מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

גדרי מראית עין

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

הודעהעל ידי מעיין » א' יוני 20, 2021 10:34 pm

להרב עובר ושב
בעייני בהרבה גדולי אחרונים מצאתי כמה דברים בענינים מה שכתבתי לעיל
א. הביאור בלישנא קמא דרש"י בלהתנאות בפני הנואף הכוונה על גילוי הראש, ולא על פריסת הסודרין, שזה ישרות הבנת הנקרא בלשון רש"י, [וציינתי ללשון השיטה וללשון המדרש], כן ראיתי עכשיו שלמד הבית יצחק (או"ח סי' י"ד) בפשטות
בית יצחק התנאות בגילוי שער.JPG
בית יצחק התנאות בגילוי שער.JPG (138.41 KiB) נצפה 3423 פעמים

ב. בענין החילוק בין רווקות לנשואות ראיתי בתשובה (להגאון ר' צ"ה אורינשטיין לנכד הישועות יעקב) הנדפס בישועות יעקב אהע"ז סי' כ"א דכתב דברים נכונים ביסודי הדברים [הוא מן היחידים בין האחרונים שמלבד שנכנס לבאר הראיות של המתירים והאוסרים, עוד נחת לבאר יסודי הדברים, והם חופפין למה שכתבתי, והתלוצצת על זה, ועכשיו מצאתי דברי גדול שמבין ריסי עיניו משמע כדברינו ושמחתי] ולפי דבריו ענין כיסוי הראש הוא מנהג ישן לנשואות דוקא ומציין לסנהדין נח. משתפרע ראשה בשוק וכרש"י שם דכן נהגו נשים הנשואות [וצ"ל דהגם דלרמב"ם הגירסא משיפרע ראשה וקאי על האדון, משא"כ אשת איש דעלמא בבן נח הוא משיוציאה או תצא מביתה, על כרחך צ"ל דעיקר בבן נח הוא בהכנסה לביתו ולכן צריך לפקוע האישות היציאה מביתו משא"כ בעבד ושפחה ששתיהן הן בביתו אז פרועות הראש הוא עיקר הראי' להפקעת האישות, והרמב"ם סובר כיון דיחוד להאישות גרם האדון צריך שהוא יהי' המפקיע, בכל אופן ענין הכיסוי והפריעה לא שייך דוקא לשפחה ושייך כמו כן בבן חורין] , ולכאורה צ"ל כמו שכתבתי דמנהג כיסוי הראש שנהגו בדורות ההם גם הבני נח הוא מטעם צניעות ושעבוד להבעל, ומפרשה דסוטה רואין שהתורה הסמיכה על נוהג זה שכן הוא דרך הנכונה וזה אף ללשון שני שברש"י, והסביר דכיון דבבני נח אין שייך ענין קידושין רק ביאה, לכן לא נהגו ולא הסמיכה התורה מנהגה על ארוסה, וכן על הבעולה שלא לשם נישואין עיי"ש, וכתב שם דלפי זה אלמנה וגרושה הי' להיות מותר ובהם טעם האיסור הוא כיון שעכ"פ בהיותה נשואה נאסרה נעשה שערה כדבר המכוסה וערוה שמחויב בכיסוי מכח דרכה לכסותה.
ג. עוד מבואר שם דמה שנראה לרש"י לשון שני עיקר היינו דהעונש הוא בעשתה כן לשם ניאוף וכמו שאר דברים הנזכרים שם, מ"מ גם לשון שני שברש"י אפשר דיודה לרעיון שהוא בלשון ראשון שברש"י ולא בכל שתי לשונות שברש"י על כרחך יש נפק"מ להלכה, ואין מסתבר שזה הוא גזירת הכתוב כפרה אדומה.
טעם פאה נכרית.JPG
טעם פאה נכרית.JPG (133.53 KiB) נצפה 3423 פעמים

ד. בענין חוקות הגוי שכתבתי לעיל שחוזר להיות מותר, וכבודו ציין לדברי הגרש"ז אויערבאך בענין זה, שבתי וראיתי שיש לראות מדברי הרשב"א בתשובה ח"ד סי' צ' בענין לא ילבש שדבר שתחילתו הונהג באיסור לעבור ע"ז היינו דאנשים נהגו בזה מנהג נשים, א"א שיסובב עי"ז היתר, ועיין מש"כ החת"ס או"ח סי' קנ"ט בענין גילוח הזקן מענין חוקות הגוי בזה שכדי שיהי' חוזר להיות היתר צ"ל דתחלת המנהג הי' בהיתר שלא מטעם התדמות לחוקות הגוי עיי"ש, וצ"ע אם גם בפאה נכרית המציאות הי' כן [וצ"ע אם לדמות גזירת המלכות וגזירת המלבושים, לציור החת"ס שהתדמו לגוים מחמת חמת המציק כדי לברוח, ולא שזה הי' עצם הגזירה, ויש לעיין בתשובת האחרונים הדנים בענין גזירת המלבושים] ומתשו' ד"ח חיו"ד סי' ל' שאוסר בתשובה אחת פאה נכרית מחמת חוקות הגוי ושם דן לענין מנהג היהודים וציין לדברי הרשב"א אלו, וכתב ש גם במקום שנפרץ בזמנו [מדינת מעהרין] מ"מ לפני זה היינו בזמן חמיו הברוך טעם לא נהגו גם שם כן רק קלי הדעת מהמוני עם, ושוב נפרץ ע"י האפיקורסים ולכן אין חוזר להיות מותר, מ"מ גם לדבריו אפשר שלמעשה אם בזמן מן הזמנים לבשו גם הצנועות פאות מטעמים אחרים שלא לשם פרוצות ואז אפשר שחוזר להיות היתר וצ"ע המציאות, וגם לשון המגן גבורים סתום קצת שמשמע קצת דענין חוקות הגוי לגבי פאה נכרית אין ולאו ורפיא בידיה. [ובתשובה אחרת אוסר הד"ח מחמת טעמים אחרים וציין להאחרונים האוסרים הב"ש והעצי ארזים וכו' עיי"ש].
חוקות הגוים דברי חיים.JPG
חוקות הגוים דברי חיים.JPG (87.86 KiB) נצפה 3417 פעמים

ואין להקשות דלפי מה שכתבתי לעיל דגם הגוים מעולם כיסוי ראשם, איך אפשר כלל לומר שיהי' אסור פאה נכרית או גילוי שערות מטעם חוקות הגוי, והתירוץ ע"ז פשוט דחוקות הגוי הוא כל דבר שמנהגם כן לשם פריצות, וכמו כן ענין גילוי שער, רבים מן הגוים במשך הדורות פרצו בזה, ושוב אם היהודים הולכים אחר הוי שפיר חוקות הגוי, חוץ אם נפרץ ע"י היהודים שלא מטעם התדמות אז אפשר לדון כדברי החת"ס עיי"ש היטיב כי דבריו הם קילורין לעינים.
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ג' יוני 22, 2021 1:20 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re:

הודעהעל ידי עובר ושב » א' יוני 20, 2021 11:11 pm

מעיין כתב:להרב עובר ושב
בעייני בהרבה גדולי אחרונים מצאתי כמה דברים בענינים מה שכתבתי לעיל
א. הביאור בלישנא קמא דרש"י בלהתנאות בפני הנואף הכוונה על גילוי הראש, ולא על פריסת הסודרין, שזה ישרות הבנת הנקרא בלשון רש"י, [וציינתי ללשון השיטה וללשון המדרש], כן ראיתי עכשיו שלמד הבית יצחק (או"ח סי' י"ד) בפשטות


בעיון בדברי האחרונים תמצא עוד כהנה וכהנה לכאן ולכאן, ואין מזה שום ראיה. גם קושיותיו של הבית יצחק אפשר ליישב בקלות, וכל מהלכו אינו מוכרח כלל. פשטות רש"י מדה כנגד מדה מכוונת לגמרא המפורסמת בסוטה, וכן שיטה מקובצת במקום ציין לגמרא בסוטה וצריך לפרש גם כך בכוונתו.

כעת הלכתי להתבונן סוף סוף בדברי המדרש שציינת שוב ושוב והנה חלמא טבא חזית, לא מיניה ולא מקצתיה. אלה הם דבריו:

"וּפָרַע לָמָּה, שֶׁדֶּרֶךְ בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל לִהְיוֹת רָאשֵׁיהֶן מְכֻסּוֹת, וּלְכָךְ הָיָה פּוֹרֵעַ רֹאשָׁהּ וְאוֹמֵר לָהּ, אַתְּ פָּרַשְׁתְּ מִדֶּרֶךְ בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל שֶׁדַּרְכָּן לִהְיוֹת מְכֻסּוֹת רָאשֵׁיהֶן וְהָלַכְתְּ בְּדַרְכֵי הָעוֹבְדֵי כּוֹכָבִים שֶׁהֵן מְהַלְּכוֹת רָאשֵׁיהֶן פְּרוּעוֹת, הֲרֵי לָךְ מַה שֶּׁרָצִית".

אין הכוונה שהפריעה היא עונש על הפריעה, זה לא מה שאומר המדרש. אלא שהיא פרשה מדרך בנות ישראל הצנועות ועשתה מעשה של פריצות כדרך הגויות הפרועות, ולכן אומרים לה, התנהגת כמו גויה, נפרע את ראשך כמו גויה... ללא שום קשר לכך שפרעה ראשה! וממילא אין סתירה כלל בין הגמ' לבין המדרש.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re:

הודעהעל ידי עובר ושב » א' יוני 20, 2021 11:36 pm

מעיין כתב:בענין החילוק בין רווקות לנשואות ראיתי בתשובה (להגאון ר' צ"ה אורינשטיין לנכד הישועות יעקב) הנדפס בישועות יעקב אהע"ז סי' כ"א דכתב דברים נכונים ביסודי הדברים [הוא מן היחידים בין האחרונים שמלבד שנכנס לבאר הראיות של המתירים והאוסרים, עוד נחת לבאר יסודי הדברים, והם חופפין למה שכתבתי, והתלוצצת על זה, ועכשיו מצאתי דברי גדול שמבין ריסי עיניו משמע כדברינו ושמחתי] ולפי דבריו ענין כיסוי הראש הוא מנהג ישן לנשואות דוקא ומציין לסנהדין נח. משתפרע ראשה בשוק וכרש"י שם דכן נהגו נשים הנשואות


נעלם ממנו שכבר הגאונים כתבו כך, עוד לפני רש"י. והביא דבריהם בשיטה מקובצת (כתובות טו:) בד"ה וראשה פרוע, שכתב וזה לשונו "פירוש: מגולה, וכך היו נוהגין לבתולה ולא לאלמנה. והא דאמרינן לקמן ופרע את ראש האשה, מכאן אזהרה לבנות ישראל שלא יצאו בפירוע ראש, י"ל דבנשואות קא מיירי. מליקוטי הגאונים".

אבל קודם לכן, בזמן חז"ל, מוכח ממקומות רבים שגם הרווקות כיסו ראשן. וכפי שהאריך בהקדמת חן וכבוד.

דהב"ש הקשה מהגמ' בנדרים, "אבל נשים לעולם מיכסו, ופרש"י שאינם שחורי הראש ועטופות כל שעה בלבנים. ע"כ. ואם איתא שכל הנשים היו רגילות בפאה נכרית מגולה וכו', היאך אפשר לומר שאין נקראין שחורי הראש אלא אנשים ולא נשים". וגם לדבריו קשה, מדוע נשים לעולם מיכסו ולא חילק בין בתולות לנשואות. אבל לפי היסוד שכתב בהקדמת חו"כ שם מבואר הכל הפלא ופלא, כי אכן כל הנשים היו מכסות ראשן, אך היו מוציאות צמה או "קוקו" מאחור, ולפיכך "לעולם מכסו" ולמרות שהפאה היתה מגולה אצל אותן אלה שחבשו פאה. וכיסוי הראש היה כולל הבתולות והנשואות גם יחד.

ועוד הביא ראיה מלשון הגמ' בכתובות ע"ב "אזהרה לבנות ישראל" ללא חילוק בין בתולה לנשואה,

ולשון השו"ע והרמב"ם "אחת פנויה ואחת אשת איש",

וראה ביאור הגר"א על השו"ע אה"ע כ"א: "מדקאמר לבנות ישראל ולא קאמר לאשה", וראה בב"ח שם, "מדלא קאמר אזהרה לאשת איש, אלא סתמא אזהרה לבנות ישראל, אלמא דאחת פנויה ואחת אשת איש באזהרה".

ועוד הביא ראיה מהגמ' במסכת כתובות ט"ו "אם יש עדים שיצאת בהינומא וראשה פרוע", שלא מובן כיצד יצאה גם בהינומא (כיסוי) וגם ראשה פרוע. ופירש רש"י: "שערה על כתיפיה, כך היו נוהגין להוציא את הבתולות מבית אביהן לבית החתונה". וכן הוא בפירוש רבי עובדיה מברטנורא על המשנה. וכן בר"ן על הרי"ף. וכן בבית הבחירה למאירי שם. וכן בפסקי רי"ד. וכן הוא בפירוש קרבן העדה ובפירוש פני משה. ובכל זה אינו מובן מדוע נקטו "שערה על כתפיה" ולא שראשה פרוע לגמרי.

אבל לפי היסוד שכתב שם הכל מבואר, שגם הבתולות היו מכסות ראשן כמו הנשואות, ומוציאות צמה קלועה מאחור, אלא שביום החתונה פרעו את הצמה הקלועה ופיזרו השיער על הכתפיים, וכן כתב הפרי מגדים (או"ח אשל אברהם סי' ע"ה ס"ק ג'): "והיינו שיער שלה הארוכים פרועים על כתיפה, וראשה מכוסה, ואין להאריך".

וכן כתב רבינו גרשום (בבא בתרא צב:) וזה לשונו, "שהיו שערותיה נראין מתחת הצעיף שלה הפרוש על ראשה שכך נוהגין לבתולה".

ומשמע כנ"ל, שההבדל בין נשואה לבתולה היה שנשואה שערה אסוף והבתולה שערה פזור, ובשתיהן היה הראש מכוסה.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re:

הודעהעל ידי עובר ושב » א' יוני 20, 2021 11:56 pm

מעיין כתב: ולכאורה צ"ל כמו שכתבתי דמנהג כיסוי הראש שנהגו בדורות ההם גם הבני נח הוא מטעם צניעות ושעבוד להבעל, ומפרשה דסוטה רואין שהתורה הסמיכה על נוהג זה שכן הוא דרך הנכונה וזה אף ללשון שני שברש"י, והסביר דכיון דבבני נח אין שייך ענין קידושין רק ביאה, לכן לא נהגו ולא הסמיכה התורה מנהגה על ארוסה, וכן על הבעולה שלא לשם נישואין עיי"ש, וכתב שם דלפי זה אלמנה וגרושה הי' להיות מותר ובהם טעם האיסור הוא כיון שעכ"פ בהיותה נשואה נאסרה נעשה שערה כדבר המכוסה וערוה שמחויב בכיסוי מכח דרכה לכסותה


ראשית, קראתי בצילום שהבאת ואין שם רמז למה שאתה מעמיס, על שעבוד לבעל וכו'.

וגם אין קשר לצניעות, הרי אם השיער הוא פריצות, ומביא הרהור, יהיה אסור גם לרווקה לגרום הרהור, ומהיכי תיתי לחלק. והישועות יעקב לא נחית לזה כלל.

גם לא מצינו שום חילוק בדיני צניעות בין רווקה לנשואה, שלרווקה מותר ולנשואה אסור משום "שעבוד הבעל".

גם לשיטתך העיקר חסר מהספר, דהגמ' (וגם המדרש) מדברים על "בנות ישראל", והיה צ"ל דמכאן שהנשואות צריכות לכסות ראשן...

הדבר היחיד שיש במה שהבאת הוא חיזוק למה שכתבתי, שרש"י לא רצה בפירושו הראשון כי לא ניתן ללמוד משם חיוב כיסוי. ולכן כתב שפירושו השני הוא עיקר, אלא שנכד הישועות יעקב התחמק מכך שמרש"י משמע בפשטות שהוא גזירת הכתוב או לכל היותר ראיה על מנהג בנות ישראל ותו לא.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית העין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' יוני 21, 2021 12:14 am

מעיין כתב:בענין חוקות הגוי שכתבתי לעיל שחוזר להיות מותר, וכבודו ציין לדברי הגרש"ז אויערבאך בענין זה, שבתי וראיתי שיש לראות מדברי הרשב"א בתשובה ח"ד סי' צ' בענין לא ילבש שדבר שתחילתו הונהג באיסור לעבור ע"ז היינו דאנשים נהגו בזה מנהג נשים, א"א שיסובב עי"ז היתר, ועיין מש"כ החת"ס או"ח סי' קע"ט בענין גילוח הזקן מענין חוקות הגוי בזה שכדי שיהי' חוזר להיות היתר צ"ל דתחלת המנהג הי' בהיתר שלא מטעם התדמות לחוקות הגוי עיי"ש, וצ"ע אם גם בפאה נכרית המציאות הי' כן


הגרש"ז אויערבאך דיבר בעיקר על פריצות הלבוש. אם לדוגמא כולן הולכות עם פאה עד הכתפיים, ומישהי פורצת גדר ולובשת פאה ארוכה יותר, יהיה אסור הדבר משום פריצות. אבל לאחר שהתפשט הדבר אצל הנשים הכשרות, חזר להיות מותר כי כבר אינו יוצא דופן ומעורר תשומת לב.

אמנם כך כתב החת"ס גם לגבי "בחוקותיהם" (ומשום הכי אין לי מושג איך כבודו הוציא ממנו להיפך), לא ראיתיו בפנים אך הגר"ע יוסף הביאו בשו"ת יביע אומר (חלק ט' יו"ד סי' י') וזה לשונו, "וכ"כ בתשובות החדשות של החתם סופר (יו"ד סי' ל"ו), שאף שמראש מקדם שהורגלו האומות באירופה לגלח זקנם, המסיר שערותיו נראה כמי שמתדמה להם במלבושיהם, שיש בו איסור משום ובחוקותיהם לא תלכו, כל זה היה מאז ומעולם, אך עתה בעוונותינו הרבים קלקלתינו תקנתינו, שכבר הורגלו רובא דרובא מישראל שבמדינתנו לגלח הזקן וא"כ אין כאן משום ובחוקותיהם לא תלכו". עכ"ל.

ואיני יודע לפ"ז מאי נפק"מ איך התחיל המנהג, הלא בפועל המציאות היא שרוב הנשים החרדיות לובשות פאות, וממילא הלובשת פאה רוצה להידמות לחברותיה ולא לאיזה גויה (ובפרט בימינו שאצל הגויות זה לא מצוי כלל, אלא למי שחולה לא עלינו במחלה או לצורך משחק לפי שעה).

ועכ"פ תחילת המנהג באיטליה היה שהנשים ראו שהפאה באופנה ורצו גם הן. ומסתמא גם מנהג הגילוח החל כך.

ואם באנו לאסור פאה מטעם זה, הרי יש לאסור גם את כל סגנון הלבוש הנהוג היום, חצאיות וחולצות וכו', שכל זה הונהג ע"י אופנת הגויים, ולחזור ללבוש שנהגו אמותינו ללבוש בימי קדם, וכמש"כ מרן הגאון רבי שלום משאש: "גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפים האשה מאד. האם נאסור להם?"

עוד כתב הגר"ע יוסף שם, "המעיין היטב בבית יוסף סי' קע"ח יראה דלא חיישינן להכי. וכבר כתב בספר משנת חכמים, שאין איסור ובחוקותיהם לא תלכו נוהג אלא כשהוא מתכוון להתדמות אליהם, ולא דמי לפסיק רישיה שאסור אפי' בדבר שאינו מתכוון, דהכא מעיקרא לא נאסר כלל אלא באופן שכוונתו להתדמות אליהם. וכן העליתי בשו"ת יביע אומר חלק ג' יו"ד סי' כ"ה אות ה'. והבאתי ראיה מדברי הב"ח ס"ס קע"ח שכתב, דהוא טעמא שהותר לישראל הקרוב למלכות ללבוש כמלבושיהם כו', אע"פ שאיסור זה הוא מן התורה, משום שלא נאסר מן התורה אלא כשעושה כן להדמות להם, וכלשון הספרי, שלא תאמר הואיל והם יוצאים בארגמן, אף אני אצא בארגמן, אבל מי שאינו עושה כדי להדמות להם, אלא שעושה כדי שלא יהיה לו גנאי אם לא ידמה להם, דבר זה לא אסרה תורה".

וכיום רוב החרדיות הצעירות לובשות פאה, וחלק גדול מהם היו גם אמותיהן לובשות פאה מדורי דורות (לפחות עד לדורו של הש"ג, שכתב "סמך לנשים היוצאות"), ומה שייך בזה כיום מנהג גויים, וברור שאין כוונתן להידמות לגויים, אלא לקיים מצוות כיסוי הראש באופן שמכסה את כל השערות, ומאידך משמש גם כתכשיט המייפה את האשה.

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: גדרי מראית העין

הודעהעל ידי מעיין » ב' יוני 21, 2021 1:24 am

בבקשה הרב עובר ושב
בענין דברי נכד הישועות יעקב
ציין לדברי רש"י ליסוד להחילוק של נשואות לרווקות
סנהדרין נח:
משתפרע ראשה בשוק - שהיו רגילות אף הנכריות הנשואות שלא לצאת בראש פרוע:

ובריש דבריו מתאונן שלא מצא בדברי הקודמים שיבארו החילוק בין נשואה וכו' ועושה לו מקור מדברי הגמ' סנהדרין ורש"י אלו, ואני מלאתי את דבריו בטעם מנהג הגוים ההם זה הי' מחמת קפידת הבעל, [בשגם לא הי' בהם דבר אחר איסור נדות ואיסור קידושין].
[במאמר המוסגר לכאורה דברי רש"י אלו אין מוכרח להיות סתירה עם דברי המדרש שהגוים פרועות ראש, ואפשר שהכוונה בגויים הפרוצות כאנשי דור המבול שלא הי' גדורין בעריות]
בענין חוקות הגוים, הנה אין כוונתי לניצוח
ציינתי שו"ת חתם סופר או"ח סי' קנ"ט ציינתי שו"ת הרשב"א ח"ד סי' צ' ציינתי שו"ת דברי חיים
מן ההכרח קודם שמשיבין לעיין היטיב בהספרים שציינתי, ואין יוצא תועלת אם נמהרין להשיב
ציינתי דברי הרשב"א בתשו' יכול להיות שדברי הרשב"א לא פסקי' להלכה, אבל לכן כתבתי שאכן הד"ח הביאו להלכה ולענין פאה נכרית, [וכמדומה שגם האבני נזר מביאו להלכה, עם כמדומה שיש שכתבו שהרשב"א בתשו' אחרת נראה דלא ס"ל כן] וגם בתשו' החת"ס נראה דמקיל בענין חוקת העכו"ם דוקא משום דהמנהג לא הי' מחמת התדמות עיי"ש.
לא קבעתי מסמורות בענין זה, רק נגד מה שכתבתי מסברא בענין חוקות הגוים ודת יהודית בתגובה קודמת ראיתי לנכון לכתוב כאן הסתייגות מדברי הרשב"א.
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ג' יוני 22, 2021 1:22 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

הודעהעל ידי אראל » ב' יוני 21, 2021 1:44 am

מה שכותב הרב 'עובר ושב' שמאחר שהגוים אינן מתלבשים כהיום בפיאות [רק לחולות ומקורחות], שוב אין כאן משום 'ובחוקתיהם'
אבל הבנתי מדברי הדברי חיים, שענין ההתדמות לגוים, אינם משום 'מלבוש' הפיאה, אלא משום השערות עצמן, כלומר, מטרת תלבושת הפיאה כדי להתראות כפרועת ראש, בזה גופא מתדמין לעכו"ם ההולכות פרועות ראש [שהרי ע"כ שאף בימי הדברי חיים, לא הי' נפוץ בין הגוים להתלבש בפיאות, שהרי היו הולכות בשערות עצמן ולמה להן להתלבש בפיאות?, וע"כ שכוונת הד"ח כמו שכתבתי, שההתדמות הוא בזה שמתדמין להן להיות נראות כפרועות ראש]
ועפי"ז לא מעלה ולא מוריד אם כהיום מתלבשות הגוים בפיאות, או שמגדלות שער פרוע של עצמן, בת ישראל הלובשת פיאה כדי שתתראה כגויה פרועת ראש, זה גופה הוי התדמות

ואולי עפ"י יסוד זה, גם לענין איסור לספר קומי, אם יהודי יתגלח לגמרי, אבל יניח על ראשו שער באופן שהשערות אינם טבעיים, דהיינו שישים פרע מאחוריו בלורית של פיאה, והשערות יהי' נראות ממש כמו מספר קומי של דרכי אמורי ולא יהי' ניכר שום הבדל ביניהם לבין שערות עצמו, ג"כ יהי' אסור משום ובחוקותיהם, שהרי תכלית האיסור הוא שלא להתדמות לגוים, וא"כ מה לי אם זה שער עצמו או שערות של אחרים, סוכ"ס הוא מתדמה להגוים, והבן

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית העין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' יוני 21, 2021 8:10 am

מעיין כתב:בבקשה הרב עובר ושב
בענין דברי נכד הישועות יעקב
ציין לדברי רש"י ליסוד להחילוק של נשואות לרווקות
סנהדרין נח:
ובריש דבריו מתאונן שלא מצא בדברי הקודמים שיבארו החילוק בין נשואה וכו' ועושה לו מקור מדברי הגמ' סנהדרין ורש"י אלו, ואני מלאתי את דבריו בטעם מנהג הגוים ההם זה הי' מחמת קפידת הבעל


איני מבין מה כבודו הוסיף בזה, אכן כתבתי וחזרתי וכתבתי שהחילוק לדינא בין נשואות לרווקות מוזכר לראשונה בראשונים בשם הגאונים, וגם ציינתי שזה נעלם ממנו.

אך בימי חז"ל נהגו כולן לכסות, והבאתי ראיות לזה, וציינתי שאין שום מקום לחלק בסברא ביניהן.

ומה שהעמסת בדבריו, לא נמצא שם, וגם מסברא לא מובן.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית העין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' יוני 21, 2021 8:25 am

אראל כתב:אבל הבנתי מדברי הדברי חיים, שענין ההתדמות לגוים, אינם משום 'מלבוש' הפיאה, אלא משום השערות עצמן, כלומר, מטרת תלבושת הפיאה כדי להתראות כפרועת ראש, בזה גופא מתדמין לעכו"ם ההולכות פרועות ראש [שהרי ע"כ שאף בימי הדברי חיים, לא הי' נפוץ בין הגוים להתלבש בפיאות, שהרי היו הולכות בשערות עצמן ולמה להן להתלבש בפיאות?, וע"כ שכוונת הד"ח כמו שכתבתי, שההתדמות הוא בזה שמתדמין להן להיות נראות כפרועות ראש]
ועפי"ז לא מעלה ולא מוריד אם כהיום מתלבשות הגוים בפיאות, או שמגדלות שער פרוע של עצמן, בת ישראל הלובשת פיאה כדי שתתראה כגויה פרועת ראש, זה גופה הוי התדמות


זה בכלל אינו, כי מהיכי תיתי לטעון שמתדמות לגויות, ולא לרווקות? הרי אשה שהולכת עם פאה אחר החתונה, נראית בסך הכל כמו שהיא עצמה היתה נראית לפני החתונה, ואיזה דמיון לגויים יש כאן.

ועוד, שיש הרבה גויות (מוסלמיות ונוצריות) שמכסות ראשן, ואם כן אדרבה בכיסוי נדמות הנשים כגויות...

וכן באמת כתב מהר"ם חאגיז, שהיוצאת במטפחת עוברת על "בחוקותיהם לא תלכו", משום שמנהג הנשים היהודיות והגויות גם יחד הוא לכסות במטפחת, ומדין "דת יהודית" חייבו חכמים לצאת ברדיד גדול החופה את ראשה ורוב גופה (כדברי הרמב"ם), ודת יהודית הלא היא מנהג בנות ישראל שנהגו לצניעות (כדברי השיטה מקובצת בכתובות ע"ב), וממילא היוצאת במטפחת עוברת על "בחוקותיהם לא תלכו"..

וממילא תהיה מוכרח לומר שבמטפחת אין "בחוקותיהם" משום שפשט המנהג בכלל ישראל ואין נדמות לגויות בכך, והוא הדין לפאה, דהיינו הך (ואגב, גם כיום יש גויות החובשות בנדנות וכו' מידי פעם).

גם הגר"ע יוסף דחה מכל וכל את דברי מהר"ם חאגיז, שרצה לטעון מה שהעמסת בדברי חיים - שהנראית פרועה עוברת משום בחוקותיהם:

"והן אמת כי ראיתי למהר"ם חאגיז ז"ל בס' אלה המצות (סי' רסב) במצות ובחקותיהם לא תלכו, שכ', שתחת סוג לאו זה נכנס איסור גילוי שער ראש האשה שהוא ערוה, ולכן נקראת עוברת על דת יהודית כשיוצאת וראשה פרוע, שהוא מנהג צניעות שנהגו בו בנות ישראל. ע"ש. (וכיו"ב כ' בשו"ת יהודה יעלה אסאד (חיו"ד סי' שסו). ע"ש.) אכן באמת מהסוגיא בכתובות (עב) מתבאר להדיא דבעוברת על דת יהודית אין איסור אלא מדרבנן. ואף בעוברת ע"ד משה דהוי איסורא דאו' אין זה מטעם ובחקותיהם לא תלכו, אלא ילפינן לה מדכתיב ופרע את ראש האשה".

בעל התפארת
הודעות: 238
הצטרף: ש' פברואר 13, 2021 8:46 pm

Re: גדרי מראית העין

הודעהעל ידי בעל התפארת » ב' יוני 21, 2021 8:29 am

מה שכתב "זה בכלל אינו, כי מהיכי תיתי לטעון שמתדמות לגויות, ולא לרווקות? הרי אשה שהולכת עם פאה אחר החתונה, נראית בסך הכל כמו שהיא עצמה היתה נראית לפני החתונה, ואיזה דמיון לגויים יש כאן".

לפי צורת הפאות המצויות כיום, הרי שהרווקות הולכות עם שער אסוף או עכ"פ לא ארוך מדאי, ואחרי החתונה עם הפאה...
(כמובן לא כולם, אבל ודאי שבד"כ לא כמו ש"היא עצמה היתה נראית לפני החתונה..."

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' יוני 21, 2021 8:46 am

בנוסף לדברי הרב בעל התפארת ההתדמות כאן היא לא רק הנראות, אלא השימוש בפאה, כלומר המעשה שמחקות את הגויים במעשיהן.
אגב מה שנכתב כאן שהגויות משתמשות בפאה בעיקר לקרחות וכדו' אינו נכון ומשתמשים בזה לרוב לתעשיית הקולנוע ועוד תעשייה(כך כתוב בספרים) וכך גם ראיתי(בחיפוש בגוגל שאף שהאתר חסום תחילת הפרסום נראה בשורת החיפוש) שמנסים לעודד נשים לרכוש ע"י ציון עובדה זו שמפורסמות וכוכבות רבות משתמשות בזה.
ולכאורה יש בזה כמה שימושים(עיקריים):
1)להסתיר שיער דליל או קרח.(פחות מצוי בנשים צעירות).
2)להראות כל פעם כדמות אחרת מבלי צורך לגדל לקצר לצבוע השיער.
3) להראות בעלת שיער יותר יפה.

ובכל המקרים נבחרת כמדומה הפאה היותר "מעוררת עניין" נקרא לזה ככה.

ועכ"פ משמשות לרוב בענייני פריצות כמו קולנוע ועוד וכנ"ל.

ובכלל ראיתי משווים בין כיסוי ראש בולט לשיער מיוחד שבולט והדברים לא דמי כלל ואך רק הנייר/המחשב, שיכול לסבול הכל, מאפשר זאת. שיער, הוא דבר לא רק בולט אלא גם גורם גירוי ומשיכה בנשים גם בנראות וגם במגע, בעוד כיסוי אף אם בולט(לא שבסדר ללכת כך, רק לחדד ההבדל) לא מושך מצד עצמו, וזה פשוט וברור לכל נער וכל בחור.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית העין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' יוני 21, 2021 10:58 am

בעל התפארת כתב:לפי צורת הפאות המצויות כיום, הרי שהרווקות הולכות עם שער אסוף או עכ"פ לא ארוך מדאי, ואחרי החתונה עם הפאה...
(כמובן לא כולם, אבל ודאי שבד"כ לא כמו ש"היא עצמה היתה נראית לפני החתונה..."


אין נפק"מ, עסקינן בשיער גלוי.

ואם תבוא לחלק, הרי גם אצל הגויות חלקן הולכות בקוקו.

ועכ"פ יש לציין שהרווקות בימינו מחמירות לאסוף השיער בגלל שהתרגלו לתקנוני בתי הספר וכדומה, אבל מעיקר הדין רוב האחרונים התירו להם לפרוע שערן. ובגיל שידוכים מצוי שיוצאים לפגישות בשיער פזור.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' יוני 21, 2021 11:30 am

נוריאל עזרא כתב: וכוכבות רבות משתמשות בזה.
ולכאורה יש בזה כמה שימושים(עיקריים):
1)להסתיר שיער דליל או קרח.(פחות מצוי בנשים צעירות).
2)להראות כל פעם כדמות אחרת מבלי צורך לגדל לקצר לצבוע השיער.
3) להראות בעלת שיער יותר יפה.
ועכ"פ משמשות לרוב בענייני פריצות כמו קולנוע ועוד וכנ"ל.


ככה נוהגים הדרשנים לומר, אבל אינו נכון. אין שום שחקנית או "כוכבת" הלובשת פאה באורח קבע כמו הנשים החרדיות. לכל היותר, מדובר באירוע קצר, וגם זה בגלל שהן נשים מפורסמות ומצולמות כל הזמן, וצריכות להחליף הופעה כאשת פוטיפר. או לצורך משחק, לפי שעה, וחוזרות לשערותיהן.

רק נשים שנשרו שערותיהן הולכות עם פאה באורח קבע, ואין אלו אלא מיעוט דמיעוט.

ובענין הקולנוע משמשת הפאה להחלפת המראה בקלות, ולא לפריצות.

ומי שחושב אחרת, שינסה לשכנע אשה חילונית להתחזק וללבוש פאה ליופי... ויראה שאף אשה לא תסכים לוותר על שערותיה. וגם אינו נוח להן כלל.

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' יוני 21, 2021 2:15 pm

עובר ושב כתב:
נוריאל עזרא כתב: וכוכבות רבות משתמשות בזה.
ולכאורה יש בזה כמה שימושים(עיקריים):
1)להסתיר שיער דליל או קרח.(פחות מצוי בנשים צעירות).
2)להראות כל פעם כדמות אחרת מבלי צורך לגדל לקצר לצבוע השיער.
3) להראות בעלת שיער יותר יפה.
ועכ"פ משמשות לרוב בענייני פריצות כמו קולנוע ועוד וכנ"ל.


ככה נוהגים הדרשנים לומר, אבל אינו נכון. אין שום שחקנית או "כוכבת" הלובשת פאה באורח קבע כמו הנשים החרדיות. לכל היותר, מדובר באירוע קצר, וגם זה בגלל שהן נשים מפורסמות ומצולמות כל הזמן, וצריכות להחליף הופעה כאשת פוטיפר. או לצורך משחק, לפי שעה, וחוזרות לשערותיהן.

רק נשים שנשרו שערותיהן הולכות עם פאה באורח קבע, ואין אלו אלא מיעוט דמיעוט.

ובענין הקולנוע משמשת הפאה להחלפת המראה בקלות, ולא לפריצות.

ומי שחושב אחרת, שינסה לשכנע אשה חילונית להתחזק וללבוש פאה ליופי... ויראה שאף אשה לא תסכים לוותר על שערותיה. וגם אינו נוח להן כלל.

אני לא יודע מה הדרשנים אומרים אני אומר מה שאני מכיר ויודע חלק מהמציאות וחלק מהספרים.
בעניין הקולנוע ציינתי שזה בעיקר לשינוי מראה אבל גם הערתי שאעפ"כ בוחרות את אלה שיותר "גורמות עניין" וזה פשוט.

וזה לא משנה אם זה לפרק זמן קצר או ארוך זה על עצם השימוש בפאה להסתיר השיער. מיעוטא דמיעוטא הן אלו ההולכות עם פאה כי מקריחות דבר שלא הכי מצוי בגיל צעיר.
והתעשייה לא בנויה על זה גם בקולנוע משהי משחקת דמות לפעמים לוקח שנה של צילומים לפעמים שלוש שנים וכל בוקר לכל יום הצילומים היא עם הפאה בדומה לחרדית(להבדיל אלף אלפי הבדלות בין הקולנוע הטמא לנשים הקדושות החרדיות רק להמחשה) שבבוקר שמה ובערב לא.

ובכל אופן איך שלא יהיה אני לא בא לומר בזה הלכה לדעתי ודאי שיש למי שעושה כן על מה לסמוך אך היכן שאני חושב שראוי להעיר/להאיר אני משתדל.

גם חשוב לי לחדד את ההבדל בין הבולט של כיסוי ראש מפואר לשיער כפי שכתבתי שבשיער כשהוא על אישה יש משיכה כלפיו והדברים ידועים ואי אפשר להכחיש המציאות.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' יוני 21, 2021 3:29 pm

אחלק את תשובתי לשבעה סעיפים.

א. אני ביררתי את הענין עם חילונים שבקיאים היטב, ואמרו לי שמכל הפרוצות המפורסמות, אחת מאלף הולכת עם פאה (וגם זה בגלל שיש לה בעיה).

ב. בענין הקולנוע פשיטא שיבחרו משהו יפה, אבל כך זה בכל ענין. כשאשה בוחרת שמלה, היא בוחרת את השמלה היפה ש"תגרום ענין" ולא את המכוערת ביותר.

ג. השימוש בפאה אצל הגויות הוא לא להסתיר השיער, אלא לגוון. רק אצל נשים קרחות זה נועד להסתיר.

ד. אי אפשר לומר "מנהג גויים" על מיעוטא דמיעוטא שנוהגים כן. ובפרט שהמנהג פשט בכלל ישראל, והוא מנהג יהודי מובהק (בחו"ל מזהים אשה יהודיה לפי הפאה) הרי זה כבר חוכא ואיטלולא לומר כן.

ה. גם לשיטתך שאתה מדמה אשה החובשת פאה ביום צילומים לחייה של אשה חרדית שבכל יציאה מהבית חובשת פאה (ואין דמיון כלל ביניהן), עדיין מדובר במיעוטא דמיעוטא, וכי כולי עלמא שחקניות? אפילו לא אחוז אחד.

ו. אין שום הבדל בין כיסוי ראש בולט לבין פאה בולטת. יכול להיות הבדל מבחינת היופי, כי כמובן אשה תהיה יותר יפה עם פאה, אבל זה לא נפק"מ להלכה, כי לא מצינו בהלכה בשום מקום שאסור לאשה להיות יפה יותר.

ז. בהמשך לסעיף הקודם, אחדד: המשיכה של הגבר לאשה היא בגלל פניה היפות. על זה נאמר "ולא תתורו". כל דבר שיבליט אותה ויגרום לגבר להסתכל בה (וממילא להרהר), אסור. בין אם זה כובע בולט או פאה בולטת או כל פריט לבוש אחר. אם פניה מכוערות, גם הפאה היפה ביותר לא תגרום לגבר להרהר.

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' יוני 21, 2021 3:43 pm

אין לי עניין להרחיב בלמה הגויות שמות פאות, בזה עיקר רצוני היה להעיר שזה לא נכון שזה רק לקרחות. או רוב, כי זה מיעוט זניח. גם אם זה מנהג גוים לא ברור שזה אסור כי יש דעות שאם זה עם טעם אין בחוקותיהם ולכן אני לא נכנס לזה. הערתי במקומה עומדת.

לגבי סעיף ז'. במחילה מכת"ר זה פשוט לא נכון שיער על אשה יש בו משיכה מצד עצמו יד באזור מסויים זה ערווה והנה אם יד לבד בלא אשה או מחוברת לאשה שכל גופה שכין לא תמשוך עניין ולכן זה שנתת דוגמא של מכוערת זה לא קשור גם אשה יפה שתקיא יכול לגרום לסלידה ומניעת המשיכה(כן ראיתי בעיני לפני שנים שמישהו סלד כך מנערה אחת שיצא עמה וד"ב.).

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' יוני 21, 2021 4:46 pm

בוודאי שזה לא רק לקרחות, אבל גם לא לכל אשה, ואפילו לא לרוב הנשים, ובשורה התחתונה מדובר במיעוטא דמיעוטא. ולכן, מאוד קשה לקרוא לזה מנהג גויים, במיוחד במצב של ימינו (אולי כבודו ינסה להיזכר איזה מישהי חילונית שהוא מכיר, הולכת עם פאה).

לגבי סעיף ז', לא דיברתי על איבר מנותק מהאשה (שזה דומה לשיער המונח על השולחן) אלא על שיער המחובר לאשה, ובכל זאת - הפאה לא תגרום כלל להרהור (משא"כ איברים חשופים אחרים יתכן שכן).

ובנוסף יש להדגיש שהפאה דינה כבגד ואינה כגופה, ואדרבה הזכרתי לעיל שאפילו בפניה אסרו להסתכל, והתירו בפריעת שערה ובתכשיטים שעליה, כי השיער הוא לכל היותר כתכשיט.

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ב' יוני 21, 2021 4:52 pm

לא שמענו על תכשיט שיש עניין לאנשים לגעת בו. ולא נרחיב והבוחר יבחר.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: גדרי מראית העין

הודעהעל ידי אראל » ב' יוני 21, 2021 6:17 pm

עובר ושב כתב:
אראל כתב:אבל הבנתי מדברי הדברי חיים, שענין ההתדמות לגוים, אינם משום 'מלבוש' הפיאה, אלא משום השערות עצמן, כלומר, מטרת תלבושת הפיאה כדי להתראות כפרועת ראש, בזה גופא מתדמין לעכו"ם ההולכות פרועות ראש [שהרי ע"כ שאף בימי הדברי חיים, לא הי' נפוץ בין הגוים להתלבש בפיאות, שהרי היו הולכות בשערות עצמן ולמה להן להתלבש בפיאות?, וע"כ שכוונת הד"ח כמו שכתבתי, שההתדמות הוא בזה שמתדמין להן להיות נראות כפרועות ראש]
ועפי"ז לא מעלה ולא מוריד אם כהיום מתלבשות הגוים בפיאות, או שמגדלות שער פרוע של עצמן, בת ישראל הלובשת פיאה כדי שתתראה כגויה פרועת ראש, זה גופה הוי התדמות


זה בכלל אינו, כי מהיכי תיתי לטעון שמתדמות לגויות, ולא לרווקות? הרי אשה שהולכת עם פאה אחר החתונה, נראית בסך הכל כמו שהיא עצמה היתה נראית לפני החתונה, ואיזה דמיון לגויים יש כאן.

ועוד, שיש הרבה גויות (מוסלמיות ונוצריות) שמכסות ראשן, ואם כן אדרבה בכיסוי נדמות הנשים כגויות...

וכן באמת כתב מהר"ם חאגיז, שהיוצאת במטפחת עוברת על "בחוקותיהם לא תלכו", משום שמנהג הנשים היהודיות והגויות גם יחד הוא לכסות במטפחת, ומדין "דת יהודית" חייבו חכמים לצאת ברדיד גדול החופה את ראשה ורוב גופה (כדברי הרמב"ם), ודת יהודית הלא היא מנהג בנות ישראל שנהגו לצניעות (כדברי השיטה מקובצת בכתובות ע"ב), וממילא היוצאת במטפחת עוברת על "בחוקותיהם לא תלכו"..

וממילא תהיה מוכרח לומר שבמטפחת אין "בחוקותיהם" משום שפשט המנהג בכלל ישראל ואין נדמות לגויות בכך, והוא הדין לפאה, דהיינו הך (ואגב, גם כיום יש גויות החובשות בנדנות וכו' מידי פעם).

גם הגר"ע יוסף דחה מכל וכל את דברי מהר"ם חאגיז, שרצה לטעון מה שהעמסת בדברי חיים - שהנראית פרועה עוברת משום בחוקותיהם:

"והן אמת כי ראיתי למהר"ם חאגיז ז"ל בס' אלה המצות (סי' רסב) במצות ובחקותיהם לא תלכו, שכ', שתחת סוג לאו זה נכנס איסור גילוי שער ראש האשה שהוא ערוה, ולכן נקראת עוברת על דת יהודית כשיוצאת וראשה פרוע, שהוא מנהג צניעות שנהגו בו בנות ישראל. ע"ש. (וכיו"ב כ' בשו"ת יהודה יעלה אסאד (חיו"ד סי' שסו). ע"ש.) אכן באמת מהסוגיא בכתובות (עב) מתבאר להדיא דבעוברת על דת יהודית אין איסור אלא מדרבנן. ואף בעוברת ע"ד משה דהוי איסורא דאו' אין זה מטעם ובחקותיהם לא תלכו, אלא ילפינן לה מדכתיב ופרע את ראש האשה".

אתה מתעלם לגמרי מן הטענה שלי ולא תירצת מאומה לבאר דברי קדשו של הדברי חיים [אשר דברי קדשו ושיטתו הם אור נוגה ועמוד התווך לחלק גדול של הולכי בדרכי החסידות כהיום, ובפרט ליוצאי מדינות גאליציע והונגריה]
בימי הדברי חיים, איזה 'ובחוקותיהם' היה ללכת בפיאה נכרית?, וכי הגויות של אז התלבשו בפיאה או שהלכו בשערות עצמן??
למעלה העלית יסוד שכהיום שאין הגויות הולכות בפיאות שוב נפל טענת הדברי חיים בבירא,.. וע"ז אני שואל אותך, האם אמנם הי' איזה שינוי בתלבושת הגוים [בשערות ראשן] מימי הדברי חיים עד ימינו, שבימיו הי' חוקות הגוי ועכשיו לא??

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ב' יוני 21, 2021 7:23 pm

אם כבודו מתעקש, נדון גם ב"דברי חיים" ותראה שלא מיניה ולא מקצתיה, וכבודו תלה בו בוקי סריקי (ולאחר מכן נדבר על שיטתו שהיא אור נוגה לצאצאיו האדמו"רים אחריו...)

אבל כבר לפני כן, יש לך שתי טעויות בסיסיות:

א. כתבת שבזמן הד"ח הגויות לא חבשו פאות, ובכן אצטט מ"ויקיפדיה": הפאה זכתה לעדנה מחודשת מאוחר יותר אצל הגברים באירופה בתחילתה של העת החדשה. הפאה הנכרית שימשה את כלל האוכלוסייה, ובפרט את בני המעמד הגבוה. במקומות שבהם היו נפוצות הנאורות וההשכלה, היו מצויים גם רבנים, הוגים ואנשי רוח רבים שחבשו את הפאה הנכרית לראשם, ללא כיסוי ראש אחר" (אגב, איני יודע לאיזה רבנים התכוון הכותב, אך יש תיעוד גם לרבנים "משלנו" בתקופתו של הדברי חיים שחבשו פאות בזמנים מסויימים).

הכותב בויקיפדיה ממשיך ומציין שהפאה חדלה להיות נפוצה בתחילת המאה העשרים, וכידוע, הד"ח נפטר קודם לכן (בשנת תרל"ו), זאת אומרת שהפאה היתה נפוצה בזמנו אצל הגויים והגויות גם יחד. ובכך נפל פיתא בבירא.

ב. כתבת שאין שינוי בתלבושת הגויות, וכמאז כן עתה אין הולכות בפאה. אבל זאת טעות כי הדגש העיקרי הוא על תלבושת היהודיות, ואם התפשט אצל היהודיות, ממילא לא שייך בזה "בחוקותיהם". רק לרווחא דמילתא הוספתי שאצל הגויות זה לא נהוג כיום.

וזה מוכח מדברי הד"ח עצמו, וכעת ניגש אליהם. ה"דברי חיים" פותח ברמב"ם, "אין הולכין בחוקות העכו"ם ולא מדמין להם לא במלבוש ולא בשיער". אם מדובר בלבוש שהתפשט בישראל - אין זה "להתדמות לגוי", ואם זה כבר מאות שנים התפשט בישראל - מאן דכר שמיה. כי הבסיס לאיסור הוא - מלבוש המיוחד לגויים.

ועל זה כותב הד"ח, שאם אין כוונתו להידמות להם אלא לאיזה תועלת אחרת, לא יועיל.

ואם תנסה לומר אחרת, הרי הד"ח כותב זאת בעצמו, שחור על גבי לבן: "ואין לומר דכיון דכן הולכות במדינת אשכנז א"כ לא נכלל בלאו דבחקותיהם, דבאמת הדין עם מעלת כ"ת דאין לנו רק מדינה ומדינה מנהגה".

זאת אומרת, היה אפשר לדחות שהולכות כך במדינת אשכנז, ממילא אין "בחוקותיהם", ודוחה הד"ח, שאה"נ באשכנז לא יהיה בזה משום בחוקותיהם, אבל במדינתו יהיה גם יהיה, כי רובא דעלמא לא נוהגות כך, רק התפשט מהאפיקורסים והמשכילים!

ואף על מדינת אשכנז, שהד"ח כתב ששם אין בחוקותיהם, כותב הד"ח "וכפי ששמעתי אז לא נמצאת בכל מדינת אשכנז שום אשה חשובה לילך בשערות ופיאה נכרית רק איזה מנקלי העם פחותי הערך והיו לקלס ורק בעוה"ר מקרוב נשתרבב המנהג הזה מן האפקורסים ולכן ח"ו לא על זה נאמר שהותר גם לנשי מדינתינו לנהוג כן והאיסור במקומו".

זאת אומרת, אם היתה אשה אחת חשובה במדינת אשכנז שנוהגת בפאה, היה כבר צד להקל... אז מה יענה הדברי חיים בזמננו?

וכעת נדון במנהג צאצאי הדברי חיים. ואצטט מדברי הגאון רבי גבריאל ציננער:

"אף אותם הגדולים שלפני המלחמה היו זהירים יותר בזה, עכ"ז אחרי המלחמה ראו שצורך הדור להקל, כגון הרה"ק מהר"א מבעלזא זי"ע שהיקל בזה, הגם שבבית אבותיו החמירו מאוד בזה, ומסופר שכאשר בחורים היו שואלים אותו שמציעים שידוכים עם פאה, והשיב "בימים שלנו אם בת מוכנה בכלל לקחת בחור חסידי זה כשלעצמו שידוך טוב".

וכן כ"ק אדמו"ר מקלויזנבורג זצ"ל פעל הרבה שילבשו פאה נכרית [בספר "לפיד האש" המספר על תולדות חייו של האדמו"ר מצאנז קלויזנבורג זצ"ל, מובא "הרבי קיים את הבטחתו והעניק לכל חתן וכלה מן היראים כדי סיפוק צרכיהם, בתנאי שתכסה ראשה בפאה נכרית... וכה הקימו בתים כשרים בישראל". ועוד מובא שם, "העניק שי כספי מיוחד, חמישים דולר במזומנים, לכל כלה שתיאות לכסות ראשה בפאה נכרית"]. וכן כמה נכדי הגה"ק בעל דברי חיים מצאנז זי"ע, הגם שנקטו ככל החומרות של הדברי חיים בעניני מקוואות ומצות ועוד, בזה לא הקפידו כל כך להחמיר על הציבור.

וכן כ"ק אדמו"ר מסאטמאר זצ"ל לא אסר בהחלט על הציבור לילך בפאה, רק גילה דעתו שרצונו לילך שלא בפאה נכרית [ובמחזור "ויואל משה" ליו"כ הנהגת שבת שובה, כתב שהאדמו"ר מסאטמר אסר פאה נכרית רק לאנשי שלומו והתיר לקהילת האשכנזים]. ושמעתי ממגידי אמת הטעם שלא החמירו לשיטת הדברי חיים, כי לצאת שיטת הדברי חיים צריכה ללכת רק במטפחת ואפי' חתיכת משי בפדחתה אסור, וזה דבר שאין הציבור יכול לעמוד בו, וכיון שאי אפשר לקיים שיטת הד"ח, לכן על כרחך סמכו להקל כשאר הפוסקים.

וסיפר לי הגאון ר' יעקב יצחק ניימאן שליט"א אבד"ק חסידי בעלז מונטריאול, שאמר לו מו"ר מפאפא זצ"ל, שבתחלת בואו לאמריקה היה בדעתו להנהיג מנהג חסידות שלא ילכו הנשים בפאות, אך כאשר ראה את הבעלי בתים החשובים בקהלתו שנשותיהם חבשו פאות וביתם מתנהג כדת התורה חדל מזה".

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

הודעהעל ידי מעיין » ב' יוני 21, 2021 11:31 pm

עובר ושב כתב:
מעיין כתב:בבקשה הרב עובר ושב
בענין דברי נכד הישועות יעקב
ציין לדברי רש"י ליסוד להחילוק של נשואות לרווקות
סנהדרין נח:
ובריש דבריו מתאונן שלא מצא בדברי הקודמים שיבארו החילוק בין נשואה וכו' ועושה לו מקור מדברי הגמ' סנהדרין ורש"י אלו, ואני מלאתי את דבריו בטעם מנהג הגוים ההם זה הי' מחמת קפידת הבעל


איני מבין מה כבודו הוסיף בזה, אכן כתבתי וחזרתי וכתבתי שהחילוק לדינא בין נשואות לרווקות מוזכר לראשונה בראשונים בשם הגאונים, וגם ציינתי שזה נעלם ממנו.

אך בימי חז"ל נהגו כולן לכסות, והבאתי ראיות לזה, וציינתי שאין שום מקום לחלק בסברא ביניהן.

ומה שהעמסת בדבריו, לא נמצא שם, וגם מסברא לא מובן.

האם גמ' ורש"י שמשמע שם שכיסוי ראש הוא נוהג שנהוג גם לגוים ודוקא לנשואות, לא דיף האם הגמ' דברה מבני נח דוקא בימי האבות, עכ"פ ענין ופרע ראש האשה שבסוטה משתלב היטיב עם זאת, עכ"פ בדעות הסוברות שיש חילוק בין רווקות לנשואות, והוא ליקוטי הגאונים [ודעת הרמב"ם ומקורו אפשר שהוא מלשון הגמ' בנות ישראל שלא חילק וסובר שזאת כולל כולם (וכן כתבו כמה אחרונים בדעתו, בעוד שבאחרונים אחרים מוזכר שגם לדעת הרמב"ם חילוק יש בדבר גם בדת משה] וצ"ע מדין שיפרע ראשה בשוק וצריך לדחוק שהוא דוקא בשפחה, או שנאמר שסובר שאף שאף שדין במקורו הוא מחמת צנועות בנשואות לא מסתבר לו שבדין תורה יהיה חילוק בין נשואות לרווקות].
-----
בדרך אגב אבקש מממך
היות שכבודו משום מה בקי נפלא בכל ענין הפאות וסוגיות הנוגע לענין זה
רצוני אם יש למע"כ ללקט חלק המציאות צורת לבושי ראש האשה, גידול השערות ואופני קליעתן וגילוחן וכיסוין, וסיבתן [המוזכרות בגמ'] היינו סיבת כיסוי השערות, וכמו כן סיבת לבישת הפאות לנשים, במשך הדורות ליהודים ולגוים, החל מימי המקרא (פרשת סוטה), בימי חז"ל(סוגי' דפאה נכרית, וסוגי' דקישוטי שער שונים, התייחסות ללבושי הגוים בזמנם), בימי הגאונים, בימי התפשטות הזוהר (חומרת הזוהר), בימי השלטי גבורים (איטליא, מי היו הלובשות אותן) בימי התשובה מאהבה ור' ברוך ייטלס (פראג) בימי הדברי חיים (מעהרין) בימי הובחרת בחיים (רוסיא) וענין גזירת המלבושים, המגן גבורים (מתייחס לימי הבאר שבע ולימיו) עד לאחר מלחמת עולם הראשונה והשני' מדינת הנוצרים, ומדינות הישמאלים (לפעמים רואים שבמדינת הישמאלים פרצו יותר כמו לענין שער הצדעים, ולפעמים אנו רואין להיפוך כמו לענין פאה נכרית). שלענ"ד זה יתן הרבה רקע להבין הענין לאשורן.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי אראל » ג' יוני 22, 2021 3:56 am

יישר כח הרב 'עובר ושב', זה ממש רציתי שתבאר, כונת מרן הד"ח בפיאה נכרית משום חוקת הגוי, והטבת להרצות הדברים בטוב טעם ודעת קורות התלבושת הגוים, כך שדברי הד"ח מתפרשים לעצמם
בענין שכתבת על הוראת הה"ק מקלויזנבורג, והה"ק מסאטמאר והה"ק מבעלזא, באמת באותו התקופה אחר המלחמה, היה נסיון גדול בכלל על כיסוי הראש [כאשר סיפרה לי סבתי הישישה שתחי' עמו"ש, שתיכף אחר שחרורה מן המחנות לא הי' לה אז שום מדריכה ביהדות, ולא הי' לה שום 'שעבוד' על תלבושת צנועה, ומסורת בית אביה כמעט שנשכחה הימנה], ומי שכבר הסכימה ללבוש לכה"פ פיאה, היתה ממש 'צדיקת'...
ואפילו הנשים של אותו הדור ניצולו השואה אשר התלבשו אח"כ במשך השנים במטפחת, חבשו לראשן פיאה בשנות הבראשית כאן באמעריקא,
ומתאמרא שמועה בין חסידי סאטמאר, שהה"ק מסאטמאר הי' בדעתו לעשות פעלים שנשות החסידים שלו לא יתלבשו בפיאות, אך בנתים נפל למשכב ולא יצא הדבר לפועל, איני יודע כמה מוסמך השמועה

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית העין

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' יוני 24, 2021 9:04 pm

מעיין כתב:האם גמ' ורש"י שמשמע שם שכיסוי ראש הוא נוהג שנהוג גם לגוים ודוקא לנשואות, לא דיף האם הגמ' דברה מבני נח דוקא בימי האבות
וצ"ע מדין שיפרע ראשה בשוק וצריך לדחוק שהוא דוקא בשפחה, או שנאמר שסובר שאף שאף שדין במקורו הוא מחמת צנועות בנשואות לא מסתבר לו שבדין תורה יהיה חילוק בין נשואות לרווקות


בהמשך למה שכתבתי לעיל, יש להוסיף דבר מאוד נחמד שכתב הרב דוד יצחקי בקובץ "צפונות" (קובץ ו', שנת תש"נ) לבאר שיטת הרמב"ם "אחת פנויה ואחת אשת איש", שמקורו בספרי, ופרע את ראש האשה, לימד על בנות ישראל שיהיו מכסות ראשיהן, ואע"פ שאין ראיה לדבר, זכר לדבר, "ותקח תמר אפר על ראשה, וכתנת הפסים אשר עליה קרעה". והמפרשים פירשו שאפר הוא לשון בגד, כמו "ויתחפש באפר". והרמב"ם ביאר כאילו כתיב "ותקח תמר אפר מעל ראשה" (ראה רד"ק שמואל ב' פרק כ"ג פס' כ"ד) היינו שהסירה את כיסוי ראשה מרוב צער, ובדומה לזה "וכתנת הפסים אשר עליה קרעה". ומזה משמע שלפני כן היתה מכסה ראשה. ולפ"ז מבואר הספרי, שהקשה שאין ראיה לדבר, והלא יש ראיה לדבר מ"ופרע את ראש". אלא שזה איירי בסוטה שהיא נשואה, אבל בתולה מנין, ולזה הביא זכר לדבר מתמר.

ועל היסוד שהבאתי שבזמן הגמ' גם הבתולות כיסו ראשן, ראשית יש להעיר שהיתר הבתולות לצאת בראש פרוע הוא מפורש בדברי הראשונים, ראה רש"י במסכת סנהדרין (נח:), וזה לשונו: "משתפרע ראשה בשוק - שהיו רגילות אף הנכריות הנשואות שלא לצאת בראש פרוע". ומשמע שכיסוי הראש היה ענין לנשואות ולא לרווקות, וע"ז כותב רש"י שלא רק היהודיות הנשואות כיסו ראשן אלא אף הנכריות הנשואות. וכן כתב יד רמ"ה (סנהדרין נ"ח), "אמר רב הונא משיפרע ראשה בשוק כדרך הנערות הפנויות". ומשמע שהנערות הפנויות נהגו לפרוע ראשן. וכן כתב ה"אור זרוע" בהלכות שבת (סי' פ"ד), וזה לשונו: "ואם הוא מחובר לשבכה מותר כדפירש"י משום שאינה מגלה ראשה ברה"ר א"כ בתולה שאינה חוששת על גילוי הראש אע"פ שמחובר לשבכה אסור לצאת בו". ומוכח מדבריו שהרווקות לא חששו לגלות ראשן ברה"ר, כיון שהיו רגילות בזה. וכן כתב שיטה מקובצת (כתובות טו:) בד"ה וראשה פרוע, שכתב וזה לשונו "פירוש: מגולה, וכך היו נוהגין לבתולה ולא לאלמנה. והא דאמרינן לקמן (ע"ב) ופרע את ראש האשה, מכאן אזהרה לבנות ישראל שלא יצאו בפירוע ראש, י"ל דבנשואות קא מיירי. מליקוטי הגאונים".

וי"ל שהראשונים (והגאונים) פירשו דבר זה לפי המציאות שנהגה בזמנם, שהבתולות פורעות ראשן ברה"ר, אך מנהג זה הועתק מהגויות, שנהגו שרק הנשואות מכסות ראשן אבל לא הרווקות. ולפ"ז תתבאר גם הגמ' בסנהדרין הנ"ל. וכן כתב בשו"ת שרידי אש (חלק א סימן עח) בשם מהר"י נויבויער, שבספר החוקים של אשור העתיקה מבואר שכיסוי הראש הוא סימן מובהק לנשים כשרות ונשואות, שרק הן היו רגילות לכסות ראשן, משא"כ הנשים הבתולות והפרוצות. ע"כ.

אבל בישראל נהגו גם הבתולות לכסות ראשן, וזה מוכח מדברי המדרש רבה (פרשת נשא פרשה ט): "היה פורע ראשה ואומר לה, את פרשת מדרך בנות ישראל שדרכן להיות מכוסות ראשיהן, והלכת בדרכי העובדי כוכבים שהן מהלכות ראשיהן פרועות, הרי לך מה שרצית". ואין כוונתו שהיא פרעה ראשה, שהרי לא מדובר באשה שפרעה ראשה אלא שזנתה עם אחר (וגם לפניו התנאתה בסודרין). אלא שהלכה בדרכי הגויות וזינתה, ועל זה מענישה שיפרע את ראשה כמו הגויות. ומזה משמע שדרך הגויות היה לילך בראש פרוע, אבל דרך היהודיות (הפנויות והנשואות גם יחד) היה לכסות ראשן.

אך עדיין קשה, דבירושלמי מסכת כתובות (פרק ב') מובא "אלו שיצאו ביום הכיפורים וראשה פרוע". ובגמ' כתובות (סו:) מובא שבתו של נקדימון בן גוריון "התעטפה בשערה", ומהמעשה הקודם בגמ' שם מוכח שהיתה אלמנה (ראה רש"י ד"ה שפסקו לה). כמו כן מובא בגמ' יבמות (קטז:) "ההיא דאתיא לבי דינא דרבי יהודה, אמרי לה... סתרי מזייך". ואם אלמנה חייבת בכיסוי הראש, כיצד תסתור שערותיה.

ויבואר ע"פ דברי שו"ת הראב"ן (סי' צ"ה) שכתב ליישב גמ' זו, "ואף על פי ששערה נראה, כיון שאין בשרה נראה ליכא למיחש להירהורא". וא"כ הגמרות הנ"ל דיברו באופן שראשה מכוסה, אלא שפרעה את צמתה היוצאת מהכיסוי, ולכן לא נראה בשרה יחד עם השיער, ומותר.
נערך לאחרונה על ידי עובר ושב ב ה' יוני 24, 2021 11:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצעיר באלפי
הודעות: 977
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ה' יוני 24, 2021 9:30 pm


עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' יוני 24, 2021 10:07 pm

מעיין כתב:בדרך אגב אבקש ממך
היות שכבודו בקי נפלא בכל ענין הפאות וסוגיות הנוגע לענין זה
רצוני אם יש למע"כ ללקט חלק המציאות צורת לבושי ראש האשה, גידול השערות ואופני קליעתן וגילוחן וכיסוין, וסיבתן [המוזכרות בגמ'] היינו סיבת כיסוי השערות, וכמו כן סיבת לבישת הפאות לנשים, במשך הדורות ליהודים ולגוים, החל מימי המקרא (פרשת סוטה), בימי חז"ל(סוגי' דפאה נכרית, וסוגי' דקישוטי שער שונים, התייחסות ללבושי הגוים בזמנם), בימי הגאונים, בימי התפשטות הזוהר (חומרת הזוהר), בימי השלטי גבורים (איטליא, מי היו הלובשות אותן) בימי התשובה מאהבה ור' ברוך ייטלס (פראג) בימי הדברי חיים (מעהרין) בימי הובחרת בחיים (רוסיא) וענין גזירת המלבושים, המגן גבורים (מתייחס לימי הבאר שבע ולימיו) עד לאחר מלחמת עולם הראשונה והשני' מדינת הנוצרים, ומדינות הישמאלים (לפעמים רואים שבמדינת הישמאלים פרצו יותר כמו לענין שער הצדעים, ולפעמים אנו רואין להיפוך כמו לענין פאה נכרית). שלענ"ד זה יתן הרבה רקע להבין הענין לאשורו


להלן סיכום היסטורי:

א. בזמן התורה כיסו הנשים את ראשן ברדיד, אבל לא כיסו את פניהן. ותמר היתה יוצאת דופן וציינה הכתוב (מוכח מפסוקים רבים).

ב. בזמן הגמ' כיסו את ראשן בכיפת צמר, ומעליה סבכה, שהיא רשת עם נקבים דקים (מוכח מגמרות רבות). אבל בבית ובחצר פשט המנהג לגלות הראש, כגמ' בכתובות ע"ב, ונגד דעת רשב"י בזוהר. לאחר מכן, בארצות אירופה, החמירו בזה.

ג. בזמן הגמ' כל הנשים (הבתולות והנשואות) הוציאו ברה"ר את קליעת צמתן החוצה מכיסוי הראש. אלה שהיו קרחות, או שלא היה להן שיער ארוך, השתמשו לצורך הענין בפאה נכרית (כך מוכח מדברי הראשונים). ביום חופתן, פרעו הבתולות את צמתן לסימן. גם השיער שחוץ לצמתן (שערות בודדות שנפרדו) התירו.

ד. בזמן הגאונים ואילך, הבתולות פרעו ראשן (כנ"ל). גם המנהג להוציא צמתן המשיך עד ימינו אנו במדינות הספרדים, אבל לא במדינות האשכנזים.

ה. בזמן הרמב"ם, נהגו הנשים לכסות ראשן ברדיד גדול מעל המטפחת. לפיכך הוא פסק שהיוצאת במטפחת צריך לגרשה ואין לה כתובה. אחריו פסק כן גם השו"ע, למרות שלא ברור המנהג בזמנו. כמו כן פסקו הרמב"ם והשו"ע שגם פנויה צריכה לכסות ראשה, והאחרונים נדחקו בביאור דבריהם לאור המנהג, אך לבסוף פסקו כמנהג, ורוב האחרונים התירו לרווקה לפרוע ראשה לגמרי, למעט המגן אברהם שעשה כעין "פשרה" וחייבה לקלוע צמתה אך לא לכסות ראשה. האחרונים הוכיחו מדברי הרמב"ם שגם הוא לא התכוון לחייב רדיד בכל מקום ובכל זמן, אלא במקום שנהגו בו.

ו. בזמן השלטי גיבורים, לפני כ500 שנה, היה נפוץ אצל הגויים והגויות ללבוש פאה כאופנה, ומזה התפשט לקהילה הספרדית (ממגורשי ספרד) באיטליה, ורבם - השלטי גיבורים - התיר להם, ולאחר כמה עשרות שנים התפרסמו גם דברי האוסר, ומכאן ואילך החלה המחלוקת. המנהג התפשט במשך השנים הבאות בכל איטליה כדברי הש"ג (כאשר מעיד בספר אפי זוטרי), והסכימו עמו כל גדולי האחרונים, הרמ"א והסמ"ע בספרו פרישה ועוד. הש"ג נפטר בשנת שט"ו לערך, ורק כשישים שנה לאחר מכן, בשנת שע"ד, התפרסמו דברי האוסר בספר 'באר שבע' (ציטט דברי מהר"י קצנלנבוגן מכתב יד). אבל נכדי מהרי"ק, כ200 שנה אחריו, כבר חלקו עליו והתירו בספר "מגן גיבורים" את מנהג הפאה שהתפשט בתקופתם.

ז. באותה תקופה, אוסרי הפאה אסרו אותה מחמת מנהג הרדיד, וכתבו שאין הבדל בין פאה למטפחת, שהרי ע"פ דברי הרמב"ם חובה ללבוש רדיד על קלתה (מטפחת) ופאה לא גרעא מקלתה (וכיום מצטטים את דבריהם הלא רלוונטיים).

ח. במאה השנים האחרונות היה בכל העולם תופעה של נשים שהורידו את כיסוי הראש. הצדקניות שרצו להמשיך לכסות את הראש, כיסו בפאה נכרית. לכן מצוי בספרי הפוסקים ש"נשים צדקניות" חבשו פאה (ויש לזה סמך בגמ' סנהדרין קי"ב, פאה נכרית של נשים צדקניות...) כמו לדוגמא בשנת תרצ"ו בספר "דברי חיים" (אב"ד אייזפוטע): "וכמו בזמנינו דידוע דנשים צדקניות נושאות על ראשן פאה נכרית". תופעה זו היתה גם באירופה וגם במרוקו, כדלהלן.

ט. הפאה באירופה החלה להיכנס במקומות שונים ובזמנים שונים. בתחילת ההתפשטות, מצינו פוסקים שיצאו נגד (ומצטטים אותם היום למרות שדבריהם אינם רלוונטיים), ולאחר שהתפשט, מצינו פוסקים שהתירו. הכלל הזה נמצא כמעט בכל מקום ובכל זמן, כדלהלן.

י. גם בארצות ספרד היה תהליך דומה. לפני כמאה שנה, נכנס מנהג חבישת הפאה גם לארם צובא, והתירוה הפוסקים ובראשם "פני יצחק".

אמנם שונה ארם צובא מכל ארצות המזרח, ששם מעיד הפני יצחק על מנהג קדום של לבישת פאה, בערך מזמנו של השלטי גיבורים, לפני כחמש מאות שנה. ואז נחלקו בזה, אחד אסר ואחד התיר.

נמצאנו למדים שבארם צובא פשט המנהג להתיר, והתירו.

יג. באיזמיר לא נהגו כלל בפאה, ור' אברהם פלאג'י שאסר, כתב "אם הימצא תימצא אחת בעיר בטלה במיעוטה". נמצאנו למדים שבאיזמיר לא היה מנהג כלל, ואסרו (ועם כל זה, בדרך לימוד ולא בדרך פסיקת הלכה למעשה, גם רבני איזמיר הצטרפו להיתר. כמו הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". והגאון רבי אהרן אלפנדרי זצ"ל מאיזמיר, בספרו "יד אהרן". והגאון המקובל רבי אליעזר חזן זצ"ל מאיזמיר, מחכמי ישיבת בית אל, בספרו "עמודי ארזים").

יד. בתוניס, ע"פ דברי איש מצליח, לא התפשט מנהג הפאה גם בדור האחרון, למעט אשה אחת או שתיים, כמבואר בדבריו. ולכן אסר הפאה. נמצאנו למדים שבתוניס לא היה מנהג כלל, ואסרו.

טו. בדמשק, כפי שמתבאר מספר סבא קדישא, לא נהגו כלל בפאה, ואשה בודדה חבשה פאה ומיד החרימוה: "שמענו מפי מגידי אמת שבסוף ימיו של הרב מאריה דאתרא הדין (דמשק) שקדמו באת אשה אחת מארם צובה וגלתה את ראשה בפאה נכרית, והרב הנ"ל הרעיש את העולם בחרמות ואלות ובקש להעניש אותה וברחה מהעיר". ולכן, מהרש"א אלפנדרי שהיה רב בדמשק, אסר.

טז. במרוקו לא היה מצוי המנהג כלל, עד לדור האחרון. וידוע שמרוקו היתה מרכז התורה בארצות המזרח והמערב, והרבה מגדולי הראשונים והאחרונים היו בה. ואף אחד מהם לא דיבר על ענין פאה נכרית, גם לאחר שפשט המנהג באירופה. בדור האחרון, לאחר שרוב הנשים בארצות המזרח הורידו לגמרי את כיסוי הראש שלהן, אירע כך גם במרוקו, והנשים הצדקניות אזרו אומץ וחבשו פאה (כמו הנשים הצדקניות באירופה).

ומרן הגר"ש משאש זצוק"ל תיאר את השתלשלות המנהג:

"ואני זוכר בימי חרפי זה ששים שנה ויותר, שכל הנשים היה להן כתר קטן עשוי מקרטון ומכוסה בבגד על ראשן, ותחתיו יוצאין איזה חוטין שחורים דקין על מצחן באלכסון מכאן ומכאן עד אחורי האזניים ומפשילין אותן לאחוריהן, והיה זה ג"כ להן לתכשיט, ואגב מכסין שערות מן הצד שלפני האזניים, והיה להם רדיד גדול שמכסה ראשן ורוב גופן וגם הכתר בכלל. אחרי זה התחילו להוריד הרדיד מעל ראשן, ונשאר רק על כתפיהן וגופן. ושוב הסירו את הכתר ולבשו מטפחות מרוקמות על ראשן, ונשאר מעט שערן גלוי על מצחן ובצדדין, ושוב הסירו גם הרדיד לגמרי ונשארו כך זמן רב עד שבאו הצרפתים, והריחו ריח החופש, ויצאו מהגלות, וגם מסווה הבושה לא נשאר כ"כ, ואז פרצו גדר לגמרי והתחילו לגלות ראשן לגמרי כמו הנוצריות. וחשובות שבהן, כדי לעשות בהיתר ויהיו לרוח הזמן, לבשו פאה נכרית ממה שהביאו הנוצרים עמהם להתייפות, ומעט מעט השתרבב המנהג אצל החשובות לצאת בפאה נכרית, ואשה מתקנאת מחברתה, ועוף לא צווח, צפור לא צפצף מן הרבנים להוכיח ע"ז, כי מלבד שוודאי ידעו שיש להן על מי לסמוך, הם הפוסקים האדירים אשר בית ישראל נשען עליהם".

נמצאנו למדים שבמרוקו כאשר פשט המנהג, התירו.

יז. במדינות הספרדים (כדלעיל בסעיף הקודם) נוצרה פרצה חדשה לאחר שהסירו את הרדיד, והיא - הסטת המטפחת אחורה, וגילוי קדמת הראש. מנהג זה נפוץ מאוד, וכנראה החל מהעובדה שמטפחת מטבעה "גולשת" לאחור. על המנהג הזה יצאו האחרונים בשצף קצף, במילים חריפות ביותר, שמעולם לא נאמרו. גם רבני הספרדים החרימו בגזירת נח"ש את העוברת על כך. אבל הגר"מ פיינשטיין והגר"ע יוסף לימדו זכות על המנהג והתירו עד "שתי אצבעות".

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ה' יוני 24, 2021 11:07 pm

הצעיר באלפי כתב:קונטרס הררים התלוים בחוט השערה


החילותי להעיר על דבריו, על קצה המזלג, עתה אני פורש לישון אז אכתוב רק מה שהספקתי להעיר:

א. יו"ל ע"י מכון לבוש מלכות - אנונימי המכנה עצמו "מכון", ואינו עומד מאחרי דבריו, כבר מוכיח על מהותו. כי יכול לכתוב ככל העולה על דעתו, מבלי לתת דין וחשבון לאף אחד, גם אם יתברר כזייפן ושקרן. ולדוגמא, מה שכותב שם "שהרבה גדולי הוראה פסקו שאסור לומר דבר שבקדושה כנגדה".

ב. הביא הפוסקים הסוברים שגילוי ראש מדאורייתא והשמיט הסוברים שהוא מדרבנן.

ג. הביא כל מיני ראשונים מבלי לבאר דבריהם (גם ציין לתוס' אבל אינו אלא תוס' רי"ד), אבל הביאור בהם הוא פשוט, שמדעבדינן לנוולה ע"י פריעה, משמע שהפריעה היא ניוול [בושה] עבורה, זאת אומרת שמנהג הנשים הוא לכסות הראש ולכן מתביישת בזה, אבל לא שמדובר בטעם התורה.

ד. הביא את דברי חסד לאברהם (כהכנה למסקנות העקומות שיגיעו בהמשך דבריו) בהשמטת דבריו (שזהו זיוף גמור), בהם הדגיש שביאורו הוא נגד דברי רש"י, וזה לשון החסד לאברהם: "אם לא שנתפוס פירוש שני של רש"י ז"ל שפי' שם וז"ל, "אי נמי מדכתיב ופרע מכלל דההוא שעתא לאו פרועה הות שמע מינה אין דרך בנות ישראל לצאת פרועות ראש" ע"כ. ולפי זה י"ל דגזרת הכתוב היא שלא תלך פרוע, ומוכחינן לי מדבעי קרא להתיר פרועת הראש בסוטה, על כרחך דשאר בנות ישראל אין הולכין כן... נראה לפי עניות דעתי לולא פירש"י ז"ל שסיים על פירושו השני "וכן עיקר..."

ויש לבאר דברי רש"י, מדוע סבר שהפירוש השני עיקר, ולא הפירוש הראשון: "מדעבדינן לה הכי לנוולה מדה כנגד מדה כמו שעשתה להתנאות על בועלה מכלל דאסור" (דהיינו שהתנאתה לפני בועלה בסודרין נאין, כדאיתא בגמ' סוטה ח', והכהן מנוולה ע"י פריעת ראשה). ולענ"ד נראה דבגמ' שם איתא "היא קשטה לו פניה, לפיכך פניה מוריקות; היא כחלה לו עיניה, לפיכך עיניה בולטות", ולא למדו מזה איסור קישוט הפנים והעיניים, ממילא גם כיסוי הראש אין ללמוד מזה.

אבל הכותב השמיט כל מה שלא התאים לו, והשמיט שמוכח מדברי רש"י שהוא גזירת הכתוב, ושכל דברי החסל"א הם בדרך אפשר מחמת שזה נגד רש"י.

גם מגוחך שמצטט דברי האוסר פאה בחוברת העוסקת כביכול לבאר דעת המתירים.

ה. הביא דברי תשורת שי שאם עיקר שערותיה מכוסין (רוב ראשה מכוסה) ומיעוטו מגולה אסור רק משום דת יהודית, והשמיט שזה נגד רוב ככל הראשונים והאחרונים וגם נכתב בדרך אפשר.

ו. כתב ש"נקטו הפוסקים שאסור מדינא" ללכת פרוע ראש בבית ובחצר, והשמיט שרוב ככל הראשונים כתבו במפורש להתיר גילוי ראש בבית ובחצר, ובכללם הטור והרמב"ם (שציטט כאוסרים), ורק חלק מהאחרונים נקטו לאסור מחמת מנהג, או מחמת חומרת הזוהר ש"ראוי לנהוג כך" (מג"א), והב"ח שיש לו ביאור אחר בסוגיית הגמ'.

ז. עשה סלט גדול וכתב "עוד מצינו מקור מן התורה לענין כיסוי שיער" ואינו אלא מדרבנן בברכות כ"ד, והסמיכו זאת על הפסוק בשיר השירים, ללא שום קשר לתורה וגם לא לדין כיסוי שיער.

ח. עוד המשיך עם הסלט וכתב שדין זה נלמד ו"ולא יראה בך ערות דבר" שנאמר על טפח באשה ערוה.

ט. הביא שהשיער גורם תאווה והרהור (כהכנה למסקנות העקומות שיגיעו בהמשך דבריו) ולא שם לבו שמוכח מדברי כל הראשונים שכל ההרהור והתאווה הוא מעצם זה שהשיער דרכו להיות מכוסה, אבל שיער הרגיל להיות גלוי אין בו הרהור ולא תאווה.

י. הביא בהערות איזה ביאור מוזר ומופרך (ואח"כ ציין לאיזה אחד בדורנו שכתב כן) שהקשה מדוע צריך שני פסוקים לכיסוי הראש (כאשר למעשה אין שום קושיה, ומדובר בשני עניינים שונים לגמרי, האחד הוא חיוב הכיסוי מדאורייתא והשני הוא איסור ק"ש כנגדו משום ערוה דרבנן) ותירץ שהפס' בשה"ש מחדש שהוא ענין של ערוה, וכיצד יבאר ענין שיניה ועיניה וצווארה המוזכר שם ועם כל זה אינו ערוה? אלא ודאי שזה אסמכתא בעלמא לדין ערוה מדרבנן.

יא. בהמשך להמצאותיו המשיך להמציא שלמדים מברכות כ"ד את חיוב הכיסוי שהוא משום ערוה והרהור, ולא חלי ולא מרגיש שאין שם רמז לדין כיסוי הראש, ואדרבה מוכח מהגמ' שם ע"פ דברי כל הראשונים שהשיער בעצמותו אין בו שום ערוה והרהור אלא רק אם רגיל להתכסות אז גילויו מעורר תאוה.

יב. הביא דברי המ"מ כראיה, משום שנכלל באיסור ריחוק מהעריות. ובוודאי לאחר שמנהג ישראל מדורי דורות לכסות, הפך זה לענין של צניעות, אבל אין שום ראיה על טעם התורה.

יג. הביא בשם "כמה פוסקים" שצריך להיות היכר בין פנויה לנשואה אבל לא מצא אלא שניים (אפי זוטרי, חוות יאיר) שכתבו זאת בדרך מוסר בלבד, ועוד מאחרוני האחרונים, כאשר אין לזה שום מקור בחז"ל או בראשונים ואדרבה לשיטה זו העיקר חסר מן הספר ובמקום שהגמ' תאמר "מכאן לנשואה שצריכה להבדיל עצמה מהפנויה" היא מדברת על בנות ישראל, וכן רמב"ם ושו"ע וכו' ואכמ"ל. ומנהג ישראל בכמה ארצות היה כדעת הרמב"ם שהפנויות והנשואות התכסו ברדיד ללא שום הבדל.

יד. הביא קושיה בהערות, שאם העדים העידו שהיא בתולה כי ראשה פרוע, א"כ מוכח שלא לבשו פאה. והיה אפשר לתרץ זאת בפשטות שיצאה בהינומא מיוחדת או בחופה מיוחדת, ועכ"פ בוודאי שלא כיסו ראשן בפאה בזמן הגמ' (וזו לא הראיה היחידה לכך) ואין לזה שום קשר לנדון ההלכתי כיום.

טו. נתקשה בקושיה הברורה מאליה, שאם השיער הוא פריצות מאי נפק"מ בין בתולה לנשואה, והביא מדברי יואל שבנשואה מתגבר היצר יותר. וכנגד זה כתב מרן הגר"ש משאש וכן בשו"ת אוסרי לגפן שאדרבה, בנשואה לא מהרהר כי לא שייך שיתחתן עמה, אבל בפנויה מהרהר כי נכנס לדמיון שתתחתן איתו. וכן בשו"ת יביע אומר למרות שאסר פאה, דחה דבר זה מכל וכל, כי בימינו הפנויות נדות, ומה לי כרת מה לי סקילה. וכן אין לזה זכר בגמ' או בפוסקים, וכנ"ל. דגם אלה מהראשונים שכתבו שהשיער הוא פריצות (לאחר שיש מנהג לכסות, כנ"ל) לא העלו על דעתם לכתוב שהוא פריצות דוקא בנשואה אבל לא ברווקה. וכן בספר מכתב מאליהו כתב שכל מה שלא שייך לאדם, הוא בבחינת מים גנובים עבורו, ואין נפק"מ בין בתולה לנשואה כי שתיהן לא שייכות לו.

טז. הביא ראיה מדעה יחידאה להקל בפנויה לשמוע קולה, ו"שכח" שהראשונים הקלו בדין זה גם לנשואה בכל מקום שרגילים בקולה, ללא שום חילוק בין פנויה לנשואה.

טז. ושוב עשה סלט והביא דברי ה"ישועות יעקב" שהוא מהאחרונים האוסרים פאה, ועושה סלט בין האוסרים למתירים, כאשר רובא דעלמא נוהג כמתירים ולא חש לאוסרים כלל.

יז. ומכל מקום דברי הישועות יעקב סותרים כל מהלך דבריו עד כה, כי כתב שאין זה אלא גזירת הכתוב, שמנהג קדום הוא לכסות הראש בנשים נשואות עוד לפני מתן תורה, ומכך שהוזכר בתורה, רצון הקב"ה הוא שימשיך המנהג. והיות ודיבר בסוטה הנשואה, ממילא לא שייך ברווקה (אבל אין כאן שום הסבר המחלק בין פנויה לנשואה, שלזאת הוא פריצות ולזאת הוא צניעות).

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' יוני 24, 2021 11:18 pm

עובר ושב כתב:
הצעיר באלפי כתב:קונטרס הררים התלוים בחוט השערה


החילותי להעיר על דבריו, על קצה המזלג, עתה אני פורש לישון אז אכתוב רק מה שהספקתי להעיר:

א. יו"ל ע"י מכון לבוש מלכות - אנונימי המכנה עצמו "מכון", ואינו עומד מאחרי דבריו, כבר מוכיח על מהותו. כי יכול לכתוב ככל העולה על דעתו, מבלי לתת דין וחשבון לאף אחד, גם אם יתברר כזייפן ושקרן. ולדוגמא, מה שכותב שם "שהרבה גדולי הוראה פסקו שאסור לומר דבר שבקדושה כנגדה".


בסוף הקונטרס חותם בשמו:

יצחק מרדכי אברהם פריעדמן
פה ברוקלין יצ"ו

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 25, 2021 12:01 am

עוד לא הגעתי לסוף הקונטרס... ואם חותם בשמו, שיחתום גם בתחילה ולא יכנה עצמו "מכון".

נוריאל עזרא
הודעות: 1853
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' יוני 25, 2021 12:06 am

זה כבר טיעון אחר כל אחד וטעמו הוא. הוא לא הראשון שקורה לעצמו מכון והוא אדם יחיד.(ואולי הוא לא יחיד ויש לו כמה איתו?)
גם לא מן הנמנע שבטעות נשמט שמו מתחילת הקונטרס. או שכתב תשובה בסגנון שו"ת שחותמים בסוף ומי משומעי לקחו שכנעו לפרסם ודאג לכל העריכה והכניס התשובה כמות שהיא עם השם בסוף. ולא ראה לנכון לציין השם גם בתחילה.

עכ"פ, לטעמי כדאי לעדן את כל סגנון התגובה.

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

גדרי מראית עין

הודעהעל ידי מעיין » ו' יוני 25, 2021 12:23 am

הרב עובר ושב
קודם כל יישר כוחכם על הטירחא על הרקע שנתת מענין כיסוי הראש לאורך הדורות
מ"מ לענ"ד אין זה רק התחלה, ויש עדיין להרחיב במיוחד בהנהגות ארצות אשכנז ופולין ורוסיא
---
הערה: בכל אורך התגובות שהגבת בענינים אלו אתה מתייחס באורך לטענות החלשות שמעוררים צד האוסרים, וזה בסוגיות והערות שחזרת בהם כבר הרבה פעמים עובר ושב ואתה בקי בהם היטיב עכ"פ בדרך שדרכת עד עתה ויש לך גיבוי מכמה או הרבה ספרים שהולכים בדרך זה, ומנגד אתה מתייחס רק בקצרה לטענת החדשות או החזקות או שלא נידוש די ואתה לא בקי עדיין בסוגי' ההוא לענות בו, בעוד שלענ"ד הדרך הנכונה היא להיפוך, אני מבין שזה לוקח קצת זמן ואי אפשר לענות מיד ותיכף, אבל כדאי להמתין ולעיין הדק היטב בסוגי' ובציון המראי מקומות חדשות שנתגלה להמעיין ועי"ז יהי' רווחא שמעתתא למצוא את נקודות האמיתיות ולא על דרך הניצוח.

מעיין
הודעות: 1949
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי מעיין » ו' יוני 25, 2021 12:30 am

לשאלת ראשית האשכול מגדרי מראית העין
אני תמה אם לא מוזכר חילוק בין מראית עין עכשווי למראית העין לשעבר
דהנה באגרות משה מדמה מראית העין דפאה נכרית לענין גילוח הזקן
שאין אנו רואין לפנינו מעשה איסור כלל רק פנים בלי שערות ואפשר כיון שאפשר לתלות באופן מותר, מותר, משא"כ מראית העין דפאה נכרית
הגם דכמה מראית עין מוזכר בש"ס דאסרו גם בדברים דלשעבר כגון בשיטוח בגדים

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי אראל » ו' יוני 25, 2021 2:34 am

עובר ושב כתב:עוד לא הגעתי לסוף הקונטרס... ואם חותם בשמו, שיחתום גם בתחילה ולא יכנה עצמו "מכון".

לקפוץ ולכתוב תגובה ארוכה, כשעדיין לא הספקת לקרות עד הסוף, מורה על מדה מן אחד משבעה המדות המנוים בפרקי אבות פרק ה' משנה ז'

הוא כותב בפירוש בצד השני של השער, אימייל ומספר טלפון האיך להתקשר אתו על כל הערה, אם זה נקרא אצלך 'אנונימי' אזי גם שערות פאה נכרית נקרא 'פרועת ראש'...., והמסתתר תחת 'ניק' הוי יותר 'אנינימי' מזה, ע"כ קשוט עצמך וכו'

כמה מטענותיו הם די חזקים, שלא תדחה אותם בקש...

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יוני 25, 2021 3:06 am

הראיה ממתני' 'מעידין אנו שיצאה וראשה פרוע' נמצא בלבושה של תורה, ואין לה שום הסבר. הם ראו שהם שערותיה, לא כתוב האיך ראו. אולי משך מישהו בשערותיה בדרך.

ועוד יותר, שאם ננקוט 'פרוע' כפשוטו, וכמו"ש השבות יעקב, שהיתה במצב של פראות, הדבר מובן מאליו.

אפי זוטרי אינו תח"י, אבל החוו"י אינו לענין כאן כלל וכלל.

אראל
הודעות: 3320
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

הודעהעל ידי אראל » ו' יוני 25, 2021 3:29 am

הטענה לאסור שהוא מעלה שם בקונטרס, שיש לחוש שיקילו לצאת פרועת שער ממש, די משכנע ומתקבל לאיסור...
כל מטרת הפיאה הזה היא, אך ורק שתיראה כפרועת ראש ממש בלי שום הבדל והיכר,
ומכאן עד לילך פרועות ראש ממש, הדרך מאוד קרובה, ובפרט אצל נשות ההמוניי שבעליהן אינם בני תורה, אין להן שום סיבה שלא יגדלו שער ראשן ולא ימנעו כלל מלצאת בשער מגולה של עצמן רח"ל [כאשר הי' נפוץ ופרוץ מאוד מאוד לפני המלחמה בארצות איירופא בין יהודים שאף שהי' שומתומ"צ הי' נשותיהן הולכות פרועות ראש!]
אי"צ כאן להיות 'חכם' גדול לראות את הנולד, שהדבר יתגלגל עד ....
אולי שאפשר לבוא עם פלפולים והיתירים...
אבל כך היא המציאות בעוה"ר...

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 25, 2021 9:19 am

דבריך מוכיחים עד כמה נקודת מבט יכולה להיות מסולפת, וזה מדהים.

כי בזכות הפאה "שנראית ממש כפרועת ראש" נותרו עדיין נשים צדקניות באירופה וגם במדינות הספרדים שעדיין כיסו את הראש, ולא השתכחה תורת כיסוי הראש מישראל. ובזכות הפאה, אין מושג כזה של אשה חרדית שהולכת בגילוי ראש. פשוט לא קיים.

אבל ראה למשל בציבור הדתי לאומי שהתרגלו לכסות ראשן במטפחת וכובע וכדו', כמה אחוזים מבהילים בציבור הזה כלל לא מכסות את ראשן. והשאר מכסות למחצה ולשליש. ורק ציבור קטן הקורא לעצמו "חרדי לאומי" מקפיד לכסות הראש (ואצלן גם החל להתפשט לבישת פאה...)

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 25, 2021 9:23 am

אראל כתב:לקפוץ ולכתוב תגובה ארוכה, כשעדיין לא הספקת לקרות עד הסוף, מורה על מדה מן אחד משבעה המדות המנוים בפרקי אבות פרק ה' משנה ז'

הוא כותב בפירוש בצד השני של השער, אימייל ומספר טלפון האיך להתקשר אתו על כל הערה


כתבתי על הסדר, ואמשיך לכתוב עד סוף הקונטרס הזה. ואימייל / טלפון זה עדיין אנונימי.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 25, 2021 9:24 am

מעיין כתב:לשאלת ראשית האשכול מגדרי מראית העין
אני תמה אם לא מוזכר חילוק בין מראית עין עכשווי למראית העין לשעבר
דהנה באגרות משה מדמה מראית העין דפאה נכרית לענין גילוח הזקן
שאין אנו רואין לפנינו מעשה איסור כלל רק פנים בלי שערות ואפשר כיון שאפשר לתלות באופן מותר, מותר, משא"כ מראית העין דפאה נכרית


אדרבה, ממש כך בפאה נכרית. שתולים שהיא רווקה, או שמכסה ראשה בפאה, למרות שלפנינו "מעשה איסור".

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 25, 2021 9:26 am

מעיין כתב:מנגד אתה מתייחס רק בקצרה לטענת החדשות או החזקות או שלא נידוש די ואתה לא בקי עדיין בסוגי' ההוא לענות בו, בעוד שלענ"ד הדרך הנכונה היא להיפוך


אינני מבין למה אתה מתכוון "טענות חדשות או חזקות". כל הטענות ממוחזרות כבר שנים רבות. גם הטענה שהיא בעצם הנדון באשכול הזה, ממוחזרת משנת תרפ"ח, וכבר אז נכתב: "התחילו עתה ללכת בפאות העשויות משערות קצרות תלויות באופן שאין ניכר כלל אם היא נשואה או פנויה, ונראית ממש כהולכת בגילוי שיער... גם הנשים שהולכות בפאות שהיא ניכר קצת שאינה פנויה, התחילו עתה ללכת בפאות העשויות משערות קצרות כנ"ל".

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 25, 2021 12:16 pm

הצעיר באלפי כתב:קונטרס הררים התלוים בחוט השערה


המשך ההערות:

יח. גם כתב ע"פ זה ליישב מדוע ארוסות פטורות מכיסוי הראש למרות שדינן כנשואות, ולא תירץ כלום. אלא רק מחזק את הסברא שמדובר בגזירת הכתוב בנשואות דוקא. אבל לפי כל שיטתו לחלק בין נשואה לרווקה משום פריצות, הרי אין שום מקום לפטור ארוסה מכיסוי הראש, כאשר דינה כנשואה לכל דבר.

יט. בהמשך דבריו כתב בעצמו שאשה שאינה חייבת, ורגילים בשערה, אינה מביאה לידי הרהור. ולפ"ז נפל פיתא בבירא, דהרואה אשה עם פאה ולא ניכר אם פאה או שיער עצמה, יחשוב שהיא רווקה ועושה בהיתר, או שיש לה פאה, ולא יחשוב שגילתה שערה ויהרהר.

כ. בהמשך כתב בכוונת הרמ"א שקול שרגיל בו אין בו משום קול באשה ערוה, דאיירי בקול שמדברת בו, אבל קול ששרה בו, אסור. אבל יסוד זה הוא מדברי הראשונים בברכות כ"ד ושם חילקו בין רגיל ללא רגיל, גם בשיער וגם בקול וגם בשוק (שלושת הדברים המוזכרים שם), ללא שום חילוק בין שיער נאה לשיער מכוער, קול נאה וקול מכוער, דיבור או שירה, וכמובן בשוק שאין מה לחלק בו כלל.

ובביאור הגר"א שם איתא "אבל קול הרגיל בו, כנזכר לעיל". ופירש ה"דמשק אליעזר" שכוונתו לסעיף הקודם, שבתולות שדרכן לילך פרועות הראש, ושערות הנשואות היוצאות חוץ לצמתן, מותר לקרות כנגדן, כי רגיל בהם. וכך הוא גם לשון הבית יוסף שם, "ומה שכתב רבינו אבל בתולות שדרכן לילך פרועות הראש מותר. כן כתבו הרא"ש והמרדכי והגהות מיימון (שם), וכתבו עוד הגהות דהוא הדין לכל קול הרגיל בה לא חיישינן".

וראה בדברי חמודות מסכת ברכות פרק ג, "ודוקא קול זמר אבל קול דבורה שאינו זמר שמדברת כדרכה מותר כמו שכתבו תהר"י, וכתבו הגה' מיימון דה"ה לכל קול הרגיל בו לא חיישינן". זאת אומרת, קול שרגיל בו (דהיינו שומע אותה שרה תמיד) אין בו ערוה, כי הוא כמו דיבור שרגיל בו!

וכן הסיק הלכה למעשה הגאון רבי ישראל יעקב פישר, ראב"ד העדה החרדית, בשו"ת אבן ישראל (חלק ט' סי' ס"ג עמ' נ"ח):

"נראה דאין הביאור של קול הרגיל היינו דוקא קול הרגיל, אלא אפי' קול של זמר, אם הוא רגיל בו שרי, וכן משמע לשון הגהות מיימוניות, שכתב "וקול הרגיל בו", ע"ש, וכן משמע בבית יוסף, ולפ"ז שפיר מותר בשבת בשעת זמירות שגם הבתולות משתתפות באמירת הזמירות, כיוון שהם מזמרים מקטנותן והוה קול הרגיל בו".

כא. בהמשך דבריו כתב ש"הסכמת הפוסקים" שנשים החייבות בכיסוי ומגלות שערן, הוי שערן ערוה.... ומציין ביניהם גם את החזו"א שכתב "ובשיער דמותר בפנויה ואסור בנשואה, לכאורה לא היה ראוי לאסור אלא באשה שהוא מכירה ורואה אותה תמיד בשיער מכוסה, וכי מגלה השתא חשיב ערוה, אבל רואה אשה שאינו מכירה וראשה פרוע, לא עדיפא מפנויה" אלא שהסיק שעשאוהו רבנן כערוה למרות שאין בו שום הרהור.

אבל מה מגוחך הלשון "הסכמת הפוסקים" כאשר רבים וטובים חלקו על זה: בן איש חי, כף החיים, ערוך השולחן, שו"ת שרידי אש, שו"ת אגרות משה, שו"ת תבואות שמש, שו"ת יביע אומר, ומשמעות מהר"ם בן חביב, שהביא בשו"ת ישכיל עבדי... ועוד.

וכן מבואר להדיא בדברי הראשונים לא כך, שהרי הם לא חילקו בדין חיוב הכיסוי, אלא ברגילות, וכל שיער שרגיל בו - אינו מביא הרהור, וממילא הוא הדין לכל שיער, בין אם היא נשואה או רווקה, אם דרכה לגלותו - אין בו הרהור.

כב. כעת מגיע המחבר לפאה נכרית, וכבר בתחילת דבריו הביא מספר לבושה של תורה (המלא וגדוש בסברות הכרס) שאין כוונת שלטי הגיבורים להתיר בפאה הנראית כשיער עצמה, וניסה להעמיס זאת בדבריו באופן מגוחך ביותר, למרות ששלטי הגיבורים כתב יסוד פשוט: אם אין הבשר נראה עם השיער, ואם אין השיער דבוק לבשרה, אין בו ערוה ואין בו פריעת הראש. וכל אופן אחר יהיה מותר. ובפרט שהדגיש שקישוט הוא לה, ונראית בעלת שיער, ולא הועיל לו מול המסלפים דבריו.

כג. וגם את החולק (הבאר שבע) הפך לאחד שאינו יודע מה הוא שח (ח"ו), ולחינם חלק על הש"ג וכתב "לחוש עין הרואה להטעות אותו להחזיק הפאה נכרית לשיער עצמה הדבוק לבשרה ממש"... ולמרות שהפאות היו נפוצות בתקופה ההיא והמהרי"ק (שהב"ש העתיק דבריו) ידע היטב על מה הוא מדבר, ולא דיבר באוויר רק כחולק על הש"ג אלא כרואה את המציאות בעיניו.

כד. הביא ש"הרבה אחרונים" כתבו כב"ש, וביניהם ציין את הברכי יוסף וכנראה העתיק מאיזה פשקוויל שמצא. ואמנם החיד"א כתב שם שנעלמו מהאליה רבה דברי הב"ש. אך שם כתב גם שנעלמו מהיעב"ץ דברי הש"ג, והביא את דברי האוסרים והמתירים, ואין ראיה חותכת מדבריו שדעתו כדעת האוסרים. וראה מש"כ החיד"א בשו"ת חיים שאל (סי' ו'), וזה לשונו: "העידותי בכם היום שכל דין בראשונים ואחרונים שהבאתי בברכי יוסף, אין כוונתי להיות כדל מסכים הולך לענין דינא, שאפשר שלא עמדתי בתשובה ההיא כפי עיוני, רק אגב ריהטא עין לו ראתה והבאתיו כדי להקל מעל המעיין טורח החיפוש... זולת כשאומר בפירוש וכן עיקר, שאז אני מגלה דעתי הקצרה, אבל בלאו הכי רק שאני כותב הדין בסתם בשם אומרו, עדיין טעון לינה בעומקה של הלכה". עכ"ל. וא"כ אין מקום כלל לומר שאסר הפאה.

כה. גם ציין ל"בית יצחק" ומנה אותו בין הסוברים כב"ש, אבל הבית יצחק האריך להצדיק את הש"ג מכל המשיגים עליו, והשיב דברים נכוחים לחזק את ראיותיו מהגמ'. ולבסוף כתב בזה הלשון: "היוצא מזה לדינא אין להוכיח לאסור פאה נכרית... אמנם יש לחוש", ותו לא, וכתב שם טעם לאסור שמא ילכו בשערות עצמן. והיום נהפוך הוא, שטעם זה שייך ברוב הנשים הלובשות מטפחת. עכ"פ אין שום מקום לומר שהבית יצחק סבר כב"ש.

כו. לאחר מכן ציין לחת"ס, וראה בשו"ת אמרי סופר (ערלוי) שכתב בשם ספר "באר מרים" (עמ' ל"ו, להאדמו"ר מערלוי זצ"ל, נכד החת"ס), "בנוגע דעתו של קדושת זקני מרן החת"ס זצ"ל בענין לבישת פאה נכרית ברה"ר, היות שבהגהותיו לשו"ע כתב ק"ז מרן זצ"ל "אבל פאה נכרית לא עדיף מקלתה דאסור", ואילו בצוואתו לא אסר אלא לבנותיו וכלותיו, יש מקום לומר שבשו"ע כתבו דרך משא ומתן של הלכה להראות שאין דברי הב"ש דחויים, אבל אין כוונתו לפסוק לאסור. כי באמת לא מצאנו בשום מקום שהחת"ס אסר לבישת פאה נכרית, וגם בדרשותיו שדרש ברבים לא אסרם במפורש, והא דלא אסר החת"ס בהחלט לבישת פאה נכרית, י"ל דהתחשב בדעת הגדולים המתירים, וביניהם המג"א, ויתכן דגם הגאון רבינו משולם איגרא זצ"ל שכיהן בפרשבורג לפני החת"ס, לא אסרה".

כז. לאחר שפירט באריכות שמות האוסרים וביניהם גם הלא אוסרים, הביא בקיצור שמות המתירים... אובייקטיבי לגמרי. ומתוך מאה ושלושים מתירים ציין לרמ"א ומג"א "ועוד אחרונים"... דברי חמודות, שו"ע הרב, "ועיין במשנ"ב" (כביכול לא ברור שהתיר), ופמ"ג.

כח. ומתוך גדולי דורנו שהתירו הלכה למעשה ואף כתבו שעדיפה הפאה על מטפחת (יש כעשרים כאלה), מצא רק את השבט הלוי, שכתב "חלילה לי לתקוע עצמי בזה". וכל מילה נוספת מיותרת.

כט. וכאן הגיע לעיקר הקונטרס, שאפי' לדעת המתירים צריך שיהיה "ניכר דהוא דבר זר על ראשה" (ומעניין שלא זכר שהשבט הלוי שהביא בסעיף הקודם, ולא רצה לתקוע עצמו להתיר, הוא זה שכתב כן...) וכתב שהדבר "מבואר בכמה פוסקים". ומי הם הפוסקים? שו"ת מהרי"ל דיסקין שהוא בכלל מהאוסרים פאה (וכתב זאת בזמנו ובמקומו בירושלים שאף אשה לא חבשה פאה והיה שייך בזה מראית העין).

ל. הביא את הגרש"ז אויערבאך שבענין פאה נכרית "חושבני שסומכים שרוב האנשים יודעים להבחין", והסיק מזה שלרוב האנשים צריך להיות ניכר. אבל "להבחין" אינו "ניכר מרחוק", אלא הבחנה היא מקרוב, למתבונן, והכרה היא גם מרחוק, וכן הוא גם לשונו של הגרח"ק: "אם המתבונן יכול להבחין" (בספר חו"כ ולאחרונה גם בוידאו). וגם כתב "חושבני" ובדרך לימוד ולא בדרך פסיקת הלכה כלל.

לא. כתב "וכעין זה איתא בשו"ת אגרות משה" אבל שם כתב ממש להיפך, וביאר שלא שייך מראית העין כלל בפאה, וגם אי אפשר לגזור, ולמעשה התיר אע"פ שלא ניכר.

לב. הביא מספר "חוט שני" (להגרנ"ק) דבמקום שיש בו משום מראית העין לכ"ע אין לילך בפאה, והדגיש דבריו אלה, אבל אלה הם גם דברי הרבה אחרונים, ואין להם שום קשר לנדון, כי מראית העין שייך היכן שלא מצוי הפאה, והיכן שמצוי תולים בהיתר ולא שייך מראית העין... רק מה שכתב "לכ"ע" זה צ"ע ונעלם ממנו האחרונים שכתבו שלא שייך כלל מראית העין, כי לא גוזרים גזירות מדעתנו.

לג. הביא מספר "הליכות שלמה", שיהיה ניכר בקלות שאין זה שיער טבעי (אמנם לא בדרך פסיקת הלכה אלא שאין זה מדרך הצניעות) אבל המעיין בהערות יראה שזה נכתב בשם "רשימות" ובפתח הספר הם מבארים שאלה הן "שמועות" בשמו, וד"ל. ובספר "ועלהו לא יבול" חלק ג' ביאר בפשטות שכל פאה שנוהגות בה בנות ישראל הכשרות, מותרת.

לד. כתב שראה לנכון להקדיש כמה שורות להוציא מליבם של התולים עצמם בהאג"מ, וטועים... "אשר בקצת עיון בדבריו רואים שלא אמר ולא כיוון לזה מעולם".

ואני אומר, בקצת עיון בדבריו אפשר למצוא את המשפט "ולכן בשביל מה שנזדמן לפעמים רחוקות שלא ניכר לא אסרו". ושוב בהמשך דבריו: "וממילא אין לאסור גם כשלא ניכר לפעמים". והסיבה היא, "שאפשר שליכא כלל איסור מראית עין בזה!" ואידך זיל גמור.

לה. בראשית דבריו ניסה לסלף מה שכתב האג"מ "דאין זה איסור לאו אלא איסור עשה, דעל האשה להיות צנועה ולכסות ראשה, ואין למילף ממה שאסרו בשבת ועוד איסורי לאוין", כי כתב זה בדרך אפשר. אבל לא כתב זה בדרך אפשר, אלא הלך ומנה כמה וכמה סיבות מדוע אין מראית העין בפאה, וזו הסיבה הראשונה מביניהן.

לו. המשיך לסלף דברי האג"מ, כאשר מדגיש דבריו ש"ברוב הפעמים יכירו שהיא פאה", ומתעלם משאר דבריו (שציטט בעצמו) שהיא מוחזקת לאשה כשרה, זאת אומרת שכל הרואה ואינו יודע אם פאה או לא, אבל יודע שהיא אשה כשרה, אינו חושד בה שהולכת בלי פאה.

ואצטט מדברי האג"מ, "באשה, שבעיקר היא נמצאת בין הנשים, שהן מכירות שהיא פאה נכרית, שאין לאסור בשביל שיטעו אנשים שאין מכירים זה דנחשב כידוע גם להם". וברור ופשוט שכל אשה החובשת פאה, חברותיה ומכרותיה יודעות שהיא חובשת פאה, גם אם מדובר בפאה הכי יוקרתית.

לז. גם מה שדימה האג"מ פאה לגילוח, טעה בכל מהלך דבריו, וזה לשון האג"מ: "מ"מ כיון שלהמתגלחים הוא ניכר כבר, כידוע זה לכל דחברך חברא אית ליה, ויידעו הכל שפלוני מתגלח במספרים ובסם וכדומה ולא בתער".

זאת אומרת שלא ניכר הגילוח בין תער למכונה, אלא ש"חברך חברא אית ליה"... ואחד אומר לשני שהנ"ל מתגלח במכונה ולא בתער! והוא הדין בפאה וכנ"ל.

לח. ולאחר שכתב שטעו בדעת האג"מ, וניסה לסלף דבריו ללא הועיל, כתב בהערה ש"צריך עיון המשך דבריו...." זאת אומרת שהוא עצמו נתקע בפירוש הדברים לשיטתו העקומה, ונשאר בצ"ע, במקום לפרש לפי הפשט הפשוט.

לט. יש להעיר גם על מה שהעתיק האג"מ והתעלם מכל האחרונים שכתבו שאין בפאה מראית העין, והסבירו דבריהם שהרואה תולה בהיתר למרות שאין לו מושג אם זה פאה או שיער, וביניהם ה"מגן גיבורים" שקדם לכולם, ולא אלאה את הקורא בהעתקת דבריהם כאן, שמוכח מכולם שפאה שאינה ניכרת מותרת בשופי. אבל זה שהעתיק אג"מ ופלפל בדבריו והשמיט דבריהם של כל האחרים, כבר מגלה על הכותב שאינו נותן לעובדות לבלבל אותו.

עד כאן כבר התבארו יסודי הדברים, ומכאן והלאה האריך לחינם, וכעת אין לי פנאי להמשיך, ואח"כ כמסת הפנאי אי"ה אעיר על המשך דבריו.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: גדרי מראית עין

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' יוני 25, 2021 1:10 pm

הקושי להבחין בין פאות אלו לפאות ה'ישנות' הרבה פחות מהקושי להבחין בין המתגלח בתער ומי שמתגלח במשחה. כמובן שמעודי לא התגלחתי בתער, אבל במשחה כן התגלחתי, וזה משחית עד הבשר ממש.

לפני הופעתו לאור את הספר אגרות משה, האיך תירצו הפוסקים את היתר גילוח הזקן כעין תער או בסם ומשחה המבואר בשו"ע מטענת מראית עין?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 115 אורחים