מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הוספת מים חמים שהיד סולדת בהם לתוך כלי ראשון עם תבשיל יבש

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

הוספת מים חמים שהיד סולדת בהם לתוך כלי ראשון עם תבשיל יבש

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 18, 2021 2:27 pm

במרוקו נהגו מזמן קדום [קודם כתיבת השו"ע] להטמין מערב שבת קומקום של מים חמים כדי להוסיפו לסיר החמין כאשר הוא מצטמק בשבת, ומנהג זה היה נפוץ בכל מרוקו ושורשו במנהגי ספרד הקדומים ביותר.

אמנם עצם מנהג זה נתון במחלוקת ראשונים כמבואר בב"י בסי' רנג, שלדעת רבינו יונה אסור לעשות כן שמא יהיו המים שבקומקום לא כל כך חמים, ויוסיפו אותם לסיר החמין שנמצא ע"ג מקור חום ויעברו על איסור בישול בשבת, ולדעת הרשב"א והר"ן אין בכך כל איסור, שלפי שיטתם אין בישול אחר בישול גם בדברים לחים, וכיון שהמים התבשלו כבר מערב שבת, אף אם התקררו אין בכך כל איסור בישול, ומרן השו"ע פסק בדין זה כסברת רבינו יונה (סי' רנג ס"ד) וזוהי לשונו:"יש למחות ביד הנוהגים להטמין מבעוד יום קומקום של מים חמין ונותנים אותם לתוך הקדירה בשבת כשהתבשיל מצטמק".

אבל כל רבני מרוקו פסקו בדין זה שלא כדעת מרן, ונקטו כמנהג ראשוני ספרד, והורו כן הלכה למעשה, וכך היא דעת הגאון רבי יוסף משאש זצ"ל (מים חיים ח"א סי' קנב), רבי יוסף בן נאים זצ"ל (שארית הצאן ח"ד סי' רעד), רבי מסעוד הכהן זצ"ל (פרחי כהונה סי' לג), ומרן הגאון רבי שלום משאש זצ"ל שכתב בדין זה תשע תשובות (העיקרית שבהם בתבואות שמש או"ח סי' כו), ועוד.

ובתשובותיו של הגר"ש משאש מבאר שהמנהג המרוקאי הוא גם לדעת השו"ע, כי כל חששו של השו"ע הוא דווקא שכאשר יבוא להוסיף את המים יהיו הם חמים בחום שהוא פחות מיס"ב, וחשש זה לא שייך בימינו, שכן אם הוספת המים הינה מכלי שנמצא ע"ג הפלטה, או לחילופין ממיחם חשמלי, הרי שאין חשש שהמים שבו יתקררו, שהרי החום בימינו נשמר ע"י החשמל ולא כבימים עברו ע"י שמיכות או הטמנה בחול, ולכן פוסק שלהוסיף מים ישירות מהמיחם או מכלי שיש בו מים שנמצא ע"ג הפלטה מותר אף לדעת מרן.

ולכן לדינא, מותר להוסיף מים ישירות מהמיחם או מכלי שיש בו מים חמים הנמצא ע"ג הפלטה, לתוך סיר החמין שמצטמק, אפילו לדעת מרן, ומצד המנהג אפשר אפילו לשפוך מהמיחם אל תןך כוס או ספל וממנו לשפוך לסיר החמין, אע"פ שהכוס היא כלי שני, אך בכל אופן הטוב ביותר לעשות הוא לערות ישירות מהמיחם או ע"י מצקת, וכן הורה הגר"ש משאש בתשובתו.

וכן כתב גם בשו"ת אור לציון (חלק ב - הערות פרק יז - דיני שהיה וחזרה והטמנה), וזה לשונו:

"בשו"ע סימן רנ"ג סעיף ד' כתב שיש למחות ביד הנוהגים להטמין מבעוד יום קומקום של מים חמים, ונותנים אותם לתוך הקדירה בשבת, כשהתבשיל מצטמק. והטעם הוא, שפעמים שאחד מהם אין היד סולדת בו, ויש חשש מבשל, וכמבואר בב"י שם, וראה עוד במ"ב שם. והנה היה מקום להקל בנידון דידן, שיש לומר שמה שאסר מרן הוא דוקא באופן שהטמינו את הסירים שלא על גבי אש, ולכן שם יש חשש שמא אחד מהם אין היד סולדת בו, אבל בסיר שנמצא ע"ג האש החשש הוא יותר רחוק, ויש לעיין בזה.

ועוד אפשר שהטעם שהחמירו שלא לתת מים הוא מהטעם השני שהביא הר"ן בשבת דף מ"ח ע"א בשם רבינו יונה והובא בב"י, שאעפ"י ששניהם חמים, מ"מ הרי המים שמערה אותם יש להם דין עירוי, והמים שבתבשיל דינם ככלי ראשון ממש, וא"כ אפשר שבנתינת מים שדינם כעירוי לתוך מים חמים ממש, יש בזה משום מבשל. והרי קי"ל עירוי לאו ככלי ראשון כמבואר בשו"ע יו"ד סימן ס"ח סעיף י', ולטעם זה אין נפק"מ אם נמצא ע"ג האש או שאינו נמצא ע"ג האש. אולם באגלי טל בהשמטות לסימן שי"ח סעיף ד' היקל בזה גם לדעת מרן השו"ע, וכתב שהשו"ע לא סבירא ליה כדברי רבינו יונה שיש בישול בעירוי, ע"ש, וגם מהגמ' בשבת ל"ח ע"ב פינה ממיחם למיחם מהו, משמע שאין בזה חשש מבשל, אלא חשש שהיה בתחילה, וצ"ע על דברי רבנו יונה שכתב שיש בזה משום בישול, וראה גם בחזו"א בסימן ל"ז אות י"ג שעמד בזה, ע"ש. וראה עוד במג"א בסימן רנ"ג ס"ק כ', שכתב שדעת מרן להקל בפינה ממיחם למיחם, ומשמע דלית ליה לדרבנו יונה, ולכן המיקל יש לו על מה לסמוך".

אבל הגר"ע יוסף חלק עליהם ואסר הוספת מים לחמין, והרב יצחק יוסף (בשיעורו האחרון, שמתפרסם היום - פרשת חוקת תשפ"א) חזר ושנה ענין זה.

אך בדבריו לא עמד על הסתירה בשיטתו, ואעמוד עליה כאן. בשיעוריו הוא הזכיר כמה פעמים שאין בישול אחר בישול במים, ומים שנתבשלו אע"פ שנצטננו, מותר לחממם שוב כי מצטמק ורע לו (והזכיר זאת שוב בשיעורו האחרון). אמנם הגר"ע יוסף כבר דיבר בזה (כמדומני יבי"א חלק י') אבל הוא התיר רק בקפה, והרב יצחק יוסף חידש גם במים שהתבשלו. יש לציין גם שאחיו ר' אברהם חלק עליו ואסר.

עכ"פ לשיטת ר' יצחק יוסף, אם מדובר במים שהורתחו, ואין בישול בהם, ממילא כל חששו של השו"ע אינו שייך, כי התבשיל כבר מבושל ואין בישול אחר בישול ביבש, וגם במים אין בישול אחר בישול כנ"ל, ומהיכי תיתי לאסור?

כמו כן, הגר"ש כהן (ר"י פורת יוסף) הקשה עליו מדוע לא נאמר ספק ספיקא, שמא כהרמב"ם שאין בישול אחר בישול בלח, ואם כהפוסקים שיש בישול אחר בישול שמא עירוי ככלי ראשון ואין כאן תוספת בישול.

אגב דעסקינן בענין זה יש להעיר על מה שדיבר הרב בשיעורו שהמערביים קמא קמא בטלי (ע"פ דרכו הידועה), אך היה לו לומר להיפך, כי מנהג ארץ ישראל היה כדברי הרמב"ם שאין בישול אחר בישול בלח, וכפי שהרחיב הגאון בעל פקודת אלעזר בסימן שיח, ואדרבה, המערביים החמירו בבישול לח שנצטנן כדעת מרן. וא"כ פלא מאין יצאה לרב יוסף חומרה זו.

וגם יסודו דקמא קמא בטיל טעות הוא, מכמה סיבות, גם בגלל שבכל מאות השנים האחרונות בארץ ישראל אין מנהג אחיד אלא עדות רבות (ור' יצחק יוסף הזכיר זאת בדבריו וציין שהעדה המרוקאית היתה כאן מאז ומתמיד ונקראה "עדת המערבים"), והמגיע לא"י לאיזה מנהג יתבטל? וגם מוכיח מתוך הסתירה בדברי השו"ע שקהילה גדולה המגיעה לארץ אחרת שיש בה כמה מנהגים, לא צריכה להתבטל.

וכן הביא בספר מגן אבות (עמ' תקס"ו, ראה שם באורך), שנחלקו בזה מרן השו"ע והמבי"ט, בתשובה שנדפסה בשו"ת בית יוסף (דיני כתובות ב'), האם הבאים מארצות ספרד צריכים להתבטל למנהגי תושבי הארץ המסתערבים, והמבי"ט טען "הרי המנהג של תושבי הארץ הוא קבוע גם עלינו", ומרן השו"ע השיב לו "אין מנהג ארצות תולדות אבותינו בספרד כן", והוסיף "שאפילו אם היה מתברר שאיזה בית דין קבוע נהג במדינה זו כמה פעמים.. כמנהג תושבי הארץ, לא היה מנהג תושבי הארץ קבוע עלינו, אלא אם כן נתפרסם הדבר לכל הקהילות", ומה נענה כיום שיש קהילות רבות בארץ ישראל וכל קהילה עם דינים ומנהגים משלה ולא בטלה ברוב. והספרדים רבים על האשכנזים, ומבין הספרדים קהילת המרוקאים היא הגדולה ביותר. וע"ז כתב מהר"ם קורדובירו (נדפסו דבריו שם לאחר דברי רבי יוסף קארו) "ומה שכתב שאנו נגררים אחר מנהג תושבי הארץ, אדרבה אנו רואים דתושבי הארץ בטלי אגב הבאים מארץ מרחק הספרדים, שהם רוב דמינכר עד שתושבי הארץ אדרבה בטלי לגבייהו".

גם מה שניסה ר' יצחק בשיעורו לתרץ שעדת המערביים היתה מועטת ובטלה ברוב, זה אינו ברור, וכי שייך רוב ומיעוט בשתי קהילות שחיות זו לצד זו עם בתי דינים שונים וכו', והרי עוד לפני כמאה וחמישים שנה, נלחם הגאון רבי רפאל אלעזר הלוי בן טובו, ראב"ד לעדת המערבים בירושלים, על שמירת מנהגי המערב בקהילתו הירושלמית.

וגם באיזה רוב תתבטל, הרי מאז ומתמיד היו שם קהילות קהילות, ולפני כארבע מאות שנה, עלה השל"ה הקדוש לירושלים והיה לרבה של הקהילה האשכנזית שהיתה במקום. לאחר מכן, לפני כמאה שנה, עלו גם תלמידי הגר"א ותלמידי הבעש"ט.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4658
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: הוספת מים חמים שהיד סולדת בהם לתוך כלי ראשון עם תבשיל יבש

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ו' יוני 18, 2021 3:59 pm

למה השמטת דברי המנוחת אהבה, שעיקר דברי הרה"ר היו נסובים על דבריו.

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: הוספת מים חמים שהיד סולדת בהם לתוך כלי ראשון עם תבשיל יבש

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 18, 2021 4:37 pm

העלון כלל אינו לפני, רק ראיתיו בבית הכנסת וזכרתי שמדבר על ענין זה והזכיר את דעת הגר"ש משאש וכו' ולא עמד על הסתירה וכו'. ולכן זה מה שהערתי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הוספת מים חמים שהיד סולדת בהם לתוך כלי ראשון עם תבשיל יבש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 18, 2021 4:42 pm

ויעויין בשו"ת פרחי כהונה (לגאון רבי מסעוד הכהן זצ"ל) מה שדן בזה

עובר ושב
הודעות: 2540
הצטרף: א' אפריל 01, 2018 1:05 am

Re: הוספת מים חמים שהיד סולדת בהם לתוך כלי ראשון עם תבשיל יבש

הודעהעל ידי עובר ושב » ו' יוני 18, 2021 5:03 pm

והנה במקום אחר השיב הגר"י יוסף על הדברים, וענה שמים הנכנסים לתבשיל הם בגדר מצטמק ויפה לו, כי הם כמרק שטעמו משתבח ולא כמים העומדים בפנ"ע. ובכה"ג לא מתחשבים ברוב יבש, כי מיעוט המים חשובים מאוד שמצילים את כל התבשיל.

ומה שהשיב אינו מובן, כי הנדון הוא המים, ולא התבשיל (כי התבשיל יבש ואין בישול אחר בישול ביבש), וממה נפשך, אם מתייחסים לתבשיל שמתבשל מחמת המים, אין בו בישול, ואם מתייחסים למים, גם בהם אין בישול. ואיך אפשר לתפוס את החבל בשני קצותיו, ולטעון שהמים הופכים לתבשיל ומצטמק ויפה לו?

וכיצד הפך הרוטב פתאום למיעוט חשוב שאינו בטל כלפי הרוב? וכי הרוטב עדיף על החמין עצמו? (ראה בדברי מרן שציטט בשו"ת יביע אומר חלק ז - אורח חיים סימן מב, "ולמדנו מדבריו שאם מצטמק ורע לו אף על פי שיש בו מרק אין בו משום בישול, ומותר ליתנו אצל המדורה אפי' במקום שהיס"ב". ומצטמק ורע לו זהו בדיוק הנדון דידן, שהסיר בסכנת שריפה. ואע"פ כן לא אומרים ש"הרוטב מציל את התבשיל מלהישרף ולכן הוא חשוב..."

וכן ציטט הגר"ע מהפמ"ג, "ולפ"ז שפיר הולכים אחר רובו, שאם הרוב רוטב, מצטמק ויפה לו הוא, ומתכוין הוא שיצטמק, וחשיב בישול, אבל כשרובו יבש ומיעוטו רוטב, אין דעתו שיצטמק, כיון שהצימוק רע לו ליבש").

ומדוע בסתם סיר של דגים עם רוטב, לא נאמר שהרוטב הוא חשוב, כי לולא הרוטב ישרפו כל הדגים?

וגם לשיטתו, אין זה נכון. כי התבשיל של החמין שעומד להישרף, הוא מצטמק ורע לו, ומוסיפים מים רק כדי שלא ישרף לגמרי, אבל גם אחרי שמוסיפים מעט מים, לא מעוניינים שימשיך להתבשל כי הוא עדיין במצב של "גסיסה" וכל תוספת בישול מזיקה לו (למרות המים). וכן הוא ביבי"א הנ"ל שציטטתי.

וגם אם תאמר שלא ברור אם החמין הזה מצטמק ויפה לו, או מצטמק ורע לו, הרי עשה הגר"ע שם ס"ס:

"שאף באופן שאין הדבר ברור שהתבשיל הזה מצטמק ורע לו, ויש ספק בדבר, יש להתיר מטעם ספק ספיקא, שמא הלכה כהרמב"ם והרשב"א והר"ן דס"ל שאפי' בתבשיל לח שרובו או כולו רוטב ומרק אמרינן אין בישול אחר בישול, (והכי ס"ל להרמ"א מעיקר הדין), ואת"ל שהלכה כרש"י והרא"ש ורבינו ירוחם ורבינו יונה דס"ל יש בישול אחר בישול בלח, שמא תבשיל זה מצטמק ורע לו".

וממה נפשך, אם הייתי מניח את הסיר עם החמין בצירוף הרוטב המועט הזה, היה הגר"ע יוסף מתיר לחממו לכתחילה על הפלטה משום שרובו יבש, אז למה שתהיה בעיה בתוספת המים הזאת?


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים