מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שחיטת בת יפתח

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הארי החי
הודעות: 224
הצטרף: ד' פברואר 03, 2021 9:19 pm

שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי הארי החי » ו' יוני 18, 2021 5:38 pm

פ' חוקת
דבר מעניין מצינו באבודרהם שהיו אלו שאמרו שהמנהג שלא לשתות מים בתקופת טבת הוא מחמת שבו נשחטה בת יפתח ונהפכו כל המימות לדם - וכתב שם שאינו כן דבאמת לא נשחטה ויש לו סוד... ודעתו כפשטיה דקרא שלא נשחטה אולם במדרש מבואר שנשחטה - ועי' באברבנאל עה"פ שהאריך בזה
וכן שם לענין תקופת תמוז שבו הכה משה את הסלע ולקו כל המימות בדם.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 20, 2021 6:42 pm

למה פשטיה דקרא שלא נשחטה?
"ויעש לה את נדרו אשר נדר"

הארי החי
הודעות: 224
הצטרף: ד' פברואר 03, 2021 9:19 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי הארי החי » א' יוני 20, 2021 9:01 pm

כדכד כתב:למה פשטיה דקרא שלא נשחטה?
"ויעש לה את נדרו אשר נדר"

כי בפסוק שלאחר זה כתיב מימים ימימה תלכנה בנות ישראל לתנות לבת יפתח הגלעדי [שמשמע בפשוטו שהלכו אליה לתנות וזה פי' ותהי חק בישראל - שיעשו כן]. ע"ש ברד"ק ובארבנאל שכתבו שכ"ה פשטות הפסוקים.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 20, 2021 9:11 pm

גם הרמב"ן סוף פ' בחוקותי אומר שנשחטה.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 21, 2021 1:42 pm

הארי החי כתב:
כדכד כתב:למה פשטיה דקרא שלא נשחטה?
"ויעש לה את נדרו אשר נדר"

כי בפסוק שלאחר זה כתיב מימים ימימה תלכנה בנות ישראל לתנות לבת יפתח הגלעדי [שמשמע בפשוטו שהלכו אליה לתנות וזה פי' ותהי חק בישראל - שיעשו כן]. ע"ש ברד"ק ובארבנאל שכתבו שכ"ה פשטות הפסוקים.

זה שהם פירשו כך אני יודע
אבל מי שמפרש אחרת לא מוציא מפשוטו של מקרא
אדרבה הפשט הפשוט של להעלות עולה הוא כן לשחוט ו"לתנות לבת יפתח" פירושו הפשוט הוא "על בת יפתח" כמו"דבר לי" והרבה פעמים לשון "ל'" שבמקרא משמעותו "על".

הארי החי
הודעות: 224
הצטרף: ד' פברואר 03, 2021 9:19 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי הארי החי » ב' יוני 21, 2021 2:04 pm

כוונתי היתה שהאברבנאל בעצמו הביא דרשת חז"ל וכתב שאין זה פשוטו של מקרא - אולם ברמב"ן שציין עקביה משמע דס"ל דפשוטן של דברים הוא כמדרש חז"ל.

הארי החי
הודעות: 224
הצטרף: ד' פברואר 03, 2021 9:19 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי הארי החי » ב' יוני 21, 2021 2:10 pm

ז"ל האברבנאל בסופו "ואשר כתבתי כפי הפשט הוא הנכון והמתישב בפשטי הכתובים".
וכן ברד"ק "כך נראה לפי פשטי הפסוקים ודברי רז"ל אם קבלה היא בידם עלינו לקבלה".
וכ"נ גם במלבי"ם שהבין שכך הוא כפשוטו.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי יאיר » ב' יוני 21, 2021 3:28 pm

מה שכן יש הבדל עצום בין הפשט בפס' למדרש חז"ל

שבפשט הפס' משמע שמיד הסכימה לנדר ואילו במדרש איתא דניסתה לשכנעו להמנע מנדרו

ומצוה ליישב

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי כדכד » ג' יוני 22, 2021 6:00 pm

לא פעם ראשונה שהמדרש מתאר דברים שאינם כתובים בפשט
אם היא באמת אמורה להישחט זה די הגיוני שהיא תבקש לדחות את זה

יהודהא
הודעות: 1203
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי יהודהא » א' מאי 14, 2023 12:42 am

כדכד כתב:למה פשטיה דקרא שלא נשחטה?
"ויעש לה את נדרו אשר נדר"


חידוש מעניין - ובגדר לפשטיה דקרא הוא של העקידה:
וכל חרם אדם - לא יפדה = המטיל חרם על אדם ולא פדאהו מחרמו על ידי שאילת חכם
מות יומת = זה שהטיל החרם יומת על שלא התירו על ידי שאילת חכם.

הערה נוספת מהמפרשים שחיו בארצות הנוצרים וראו צורך להתייחס לדעותיהם:
האברבנל - לשיטתו בפירושו בעניין בת יפתח מוסיף : כי ממנו למדו הנוצרים לעשות את בנותיהם נזירות.
והחזקוני - בסוף בחוקותי אחרי שמסביר את הקשר של המצוות שבויקרא לשם "תורת כוהנים" . מוסיף...ובלשון לאטין נקרא
[ חומש ויקרא] ליוטיקו על שם הספר שהוא תורת הכוהנים בני לוי, לשון נופל על לשון [ בוולגטה LEVITICUS].

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » א' מאי 14, 2023 1:14 pm

לא הבנתי את לשון העקידה ז"ל, ולא הבנתי גם את הפשט בבת יפתח, לכל הפשטות. אם מישהו נודר להקריב אותי על המזבח, או נודר שאני אהיה קודש לה', או כל כה"ג, אית מאן דמשגח ביה
?

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' מאי 14, 2023 1:22 pm

HaimL כתב:לא הבנתי את לשון העקידה ז"ל, ולא הבנתי גם את הפשט בבת יפתח, לכל הפשטות. אם מישהו נודר להקריב אותי על המזבח, או נודר שאני אהיה קודש לה', או כל כה"ג, אית מאן דמשגח ביה
?

עיין בתנחומא בחוקותי סימן ה. פשיטא שנדר כזה אינו כלום, לדעת ר"ל הנדר בטל לגמרי ולדעת ר"י הנדר מתפרש על דמים, עיי"ש. אלא שיפתח היה עם הארץ ונדר מה שנדר מחמת חוסר ידיעה בתורה, והקב"ה העלים את הדין האמת גם מהבי"ד שהלכו לשאול אותם [ואף את השאלה עצמה הציגו להם כמציאת פתח לנדר, ולא האם הנדר בכלל חל], והוא כדי שייענש יפתח על מה שהרג את בני אפרים, עיי"ש הכל.
ולגבי בתו, אולי היתה קטנה או נערה וברשות אביה, ואולי כך היה במקומם וזמנם שבתו של אדם היתה ברשותו לעשות בה כטוב בעיניו.
ואיתא בגמרא בעוון נדרים בנים מתים, ועיי"ש בסוף התנחומא שמי גרם ליפתח כל זה - שלא ידע כראוי הלכות נדרים וערכין. וא"כ התקיים אצלו כפשוטו בעוון נדרים בנים מתים.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » ב' מאי 15, 2023 2:32 pm

כל אלה הינם דברים של טעם, אבל, נדרשת הרבה יותר מסתם עם הארצות, כדי לחשוב שיחול נדר בכה"ג. נדרשת אפילו מידה מסוימת של צדוקיות, היינו להבין מקרא כגון כׇּל־חֵ֗רֶם אֲשֶׁ֧ר יׇחֳרַ֛ם מִן־הָאָדָ֖ם לֹ֣א יִפָּדֶ֑ה מ֖וֹת יוּמָֽת׃ כפשוטו, ולא כדרשת חז"ל בת"כ, המובאת ברש"י ז"ל, דקאי על היוצא ליהרג.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' מאי 15, 2023 2:43 pm

עיי"ש במדרש.
משמע שאכן לא היתה בו תורה. ומהבי"ד הקב"ה העלים.
יותר מזה אין לי מה להוסיף.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 15, 2023 2:48 pm

HaimL כתב:לא הבנתי את לשון העקידה ז"ל, ולא הבנתי גם את הפשט בבת יפתח, לכל הפשטות. אם מישהו נודר להקריב אותי על המזבח, או נודר שאני אהיה קודש לה', או כל כה"ג, אית מאן דמשגח ביה?

ראה רמב"ן סוף פ'' בחקותי שעמד על כך.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » ב' מאי 15, 2023 2:48 pm

וגם, אינו מובן מדוע נענש פנחס. ניחא דנענש יפתח, או משום ששפך דם נקי (ואז נשאלת השאלה מדוע לא נהרג עליה בבית דין), או משום שמנע מבתו חוטרא לידא ומרא לקבורה (ואז יש לתמוה אמאי לא כפינן ליה ותינשא בע"כ), אבל פנחס מה חטא. ואדרבה, אם נתעלמה ממנו הלכה ע"כ כך שיחשוב שבת יפתח בעיא היתר, הרי אינו בכלל חכם, לפחות בההיא שעתא, וכיצד יועיל היתרו.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » ב' מאי 15, 2023 2:51 pm

אם יפתח היה ריק ונעור מתורה, אז כיצד ניתן ליישב את הגמרא בר"ה,
---
ואומר (תהלים צט, ו) משה ואהרן בכהניו ושמואל בקוראי שמו שקל הכתוב שלשה קלי עולם כשלשה חמורי עולם לומר לך ירובעל בדורו כמשה בדורו בדן בדורו כאהרן בדורו יפתח בדורו כשמואל בדורו ללמדך שאפילו קל שבקלין ונתמנה פרנס על הצבור הרי הוא כאביר שבאבירים ואומר (דברים יז, ט) ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם וכי תעלה על דעתך שאדם הולך אצל הדיין שלא היה בימיו הא אין לך לילך אלא אצל שופט שבימיו ואומר (קהלת ז, י) אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה:
---
ואם אין בו תורה כלל, אז כיצד הוא בכלל השופט אשר יהיה וגו'

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 15, 2023 3:58 pm

HaimL כתב:כל אלה הינם דברים של טעם, אבל, נדרשת הרבה יותר מסתם עם הארצות, כדי לחשוב שיחול נדר בכה"ג. נדרשת אפילו מידה מסוימת של צדוקיות, היינו להבין מקרא כגון כׇּל־חֵ֗רֶם אֲשֶׁ֧ר יׇחֳרַ֛ם מִן־הָאָדָ֖ם לֹ֣א יִפָּדֶ֑ה מ֖וֹת יוּמָֽת׃ כפשוטו, ולא כדרשת חז"ל בת"כ, המובאת ברש"י ז"ל, דקאי על היוצא ליהרג.


יעויין רמב"ן שם:
"כל חרם אשר יחרם מן האדם - היוצא ליהרג, ואמר אחד 'ערכו עלי', לא אמר כלום. מות יומת - הרי הוא הולך למות, לפיכך לא יפדה, אין לו דמים ולא ערך", לשון רש"י.
ורבותינו נחלקו בדבר (ערכין ו), ויש מהם אומרים שהוא אזהרה לחייבי מיתות שאין לוקחין מהן כופר לפטרן. וייתכן שהזכיר זה בכאן, לומר שלא יתן ממון לה' כשאר החרמים ויפטר.

ועל דרך הפשט, יאמר הכתוב כי:

כל המחרים משלו, בין אדם בין בהמה ושדה אחוזתו, הוא קודש לה', שהן חרמים לכהנים, ואין להם פדיון.
אבל המחרים מן האדם, שאינו שלו, כגון הנלחמים על אויביהם ונודרים נדר (במדבר כא ב): "אם נתון תתן את העם הזה בידי והחרמתי את עריהם", ימותו כל האדם הנמצא בהם. והטעם, שאין דעת הנודר כן לתתו לכהנים, רק שיהיה הכל אסור בהנאה, כי נתכוון להכרית האויבים ולכלותם.
ומצינו אנשי יבש גלעד, שעברו על שבועת הקהל ולא באו אל המצפה, וכתיב (שופטים כא י): "וישלחו שם העדה שנים עשר אלף איש מבני החיל ויצוו אותם לאמר לכו והכיתם את יושבי יבש גלעד לפי חרב", ואין הסברא נותנת שעשו כל העדה רעה כזאת להמית אנשים רבים מישראל שאינם חייבים מיתה, ופנחס היה שם ועל פיו נעשה כל הענין ההוא. ועוד מצאתי באגדה בילמדנו "תניא, רבי עקיבא אומר: החרם הוא השבועה והשבועה הוא החרם, אנשי יבש עברו על החרם ונתחייבו מיתה".

ולכך אני אומר, כי מן הכתוב הזה יצא להם הדין הזה, שכל מלך בישראל, או סנהדרי גדולה במעמד כל ישראל שיש להם רשות במשפטים, אם יחרימו על עיר להלחם עליה, וכן אם יחרימו על דבר, העובר עליו חייב מיתה.

והוא חיובן של אנשי יבש גלעד ושל יהונתן, שאמר לו אביו (שמואל א יד מד): "כה יעשה אלהים וכה יוסיף כי מות תמות יונתן". ומהיכן נתחייבו אלו מיתה מן הדין חוץ מן המקום הזה?

וזה היה טעותו של יפתח בבתו, כי חשב כאשר חרם נגיד ישראל חל וקיים להמית אנשים או העובר על חרמו חייב מיתה, כן אם נדר בעת מלחמה לעשות מאיש או אנשים זבח יחול הנדר. ולא ידע, כי חרם המלך והסנהדרין חל על המורדים לכלותם או על העובר גזירתם ותקנתם, אבל לחול הנדר לעשות עוֹלה מדבר שאין ראוי לה' - חס וחלילה. ולכך אמר בבראשית רבה ס ג, שאפילו הקדש דמים לא היה חייב, ונענש בדמה. ואל תהיה נפתה בהבלי ר' אברהם, האומר כי פירוש (שופטים יא לא): "והעליתיהו עולה" "או והעליתיהו", לומר, אם יהיה היוצא מדלתי ביתי איש או אשה - והיה לה' קודש, שיהיה פרוש מדרכי העולם לעמוד לשרת בשם ה' בתפלה והודות לאלהים, ואם יהיה דבר ראוי ליקרב - אעלנו עולה, ועשה בית לבתו מחוץ לעיר, והתבודדה שם וכלכלה כל ימיה ואיש לא ידעה, והיתה בתו צרורה שם. ואלה דברי רוח, כי אם נדר שיהיה לה' איננו שיהיה פרוש, אבל יהיה כמו שמואל, שאמרה אמו (שמואל א א יא): "ונתתיו לה'", והיה משרת בבית ה', לא פרוש. וכפי משפטי התורה, אין ביד האדם שידור ביוצאי פתח ביתו שיהיו פרושים, כאשר אין בידו להעלותם עולה. ואם הדבר כן, היתה בתו הבוכה על בתוליה ורעיותיה עמה כזונות לקלס אתנן, וח"ו שיהיה חק בישראל לתנות לבת יפתח ארבעת ימים בשנה מפני שלא נשאת לבעל והיתה עובדת את ה' בטהרה! אבל הדבר כפשוטו, וטעותו היה ממה שאמרתי.

ולדעת רבותינו ז"ל, יתכן שיהיה הכתוב הזה כולל דברים רבים, כמו (ויקרא יט כו): "לא תאכלו על הדם", וכמו (דברים כד טז): "לא יומתו אבות על בנים", שהם דורשים אותו בפסול עדות הקרובים (סנהדרין כז), והכתוב אומר בו עוד (מלכים ב יד ו): "ואת בני המכים לא המית ככתוב בספר תורת משה אשר צוה ה' לאמר לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות". וכן זה הכתוב יכלול:

דין המעריך מחוייבי מיתה,
ודין מי שמחרימים אותו בעת הכיבוש כמו שאמרנו,
והעובר על החרם של בית דין הגדול או של מלך ישראל כענין מעשה שאול.
וזהו שנאמר שם (שמואל א יד מה): "ויפדו העם את יהונתן ולא מת", כי כלפי מה שאמרה בו תורה "לא יפדה מות יומת", אמר שם "ויפדו העם את יונתן ולא מת", כי בעבור שאירע נס על ידו, ידעו כי בשוגג עשה. וזה טעם "אשר עשה הישועה הגדולה הזאת בישראל" (שם). וכן תרגם יונתן בן עוזיאל: "ארי קדם ה' גלי דבשלו עבד יומא דין ופרק עמא ית יונתן".


שו"ר שהרה"ג עקביה שליט"א הפנה לדברי רבינו הרמב"ן בהודעה לעיל באשכול, אבל עדיף שהדברים יצוטטו כדי שיהיו בפנינו, ולכן לא מחקתי את הציטוט.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' מאי 15, 2023 5:25 pm

HaimL כתב:וגם, אינו מובן מדוע נענש פנחס. ניחא דנענש יפתח, או משום ששפך דם נקי (ואז נשאלת השאלה מדוע לא נהרג עליה בבית דין), או משום שמנע מבתו חוטרא לידא ומרא לקבורה (ואז יש לתמוה אמאי לא כפינן ליה ותינשא בע"כ), אבל פנחס מה חטא. ואדרבה, אם נתעלמה ממנו הלכה ע"כ כך שיחשוב שבת יפתח בעיא היתר, הרי אינו בכלל חכם, לפחות בההיא שעתא, וכיצד יועיל היתרו.

פנחס נענש כי לא הלך אל יפתח, כמבואר שם. זה שבלא"ה היה הקב"ה מעלים ממנו את הפתח לא משנה את העוול [לפי ערכו ודרגתו] שבאי-הליכתו מחמת כבוד. וקצת משמע כן מהעונש שלו, שהסתלקה ממנו רוח הקודש. כאומר, לא רצית ללכת ליפתח שיעלימו ממך משמים את התורה - תאבד את הרוה"ק שלך ויעלימו ממך משמים בכל מקרה.
אי נמי, משמעות לשון המדרש שם שאילו היו נפגשים פנחס ויפתח לא היתה אובדת מן העולם עלובה זו, ואולי זכותיה דפנחס היתה עומדת לו ולא היה הקב"ה מעלים ממנו את הפתח.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' מאי 15, 2023 5:27 pm

HaimL כתב:אם יפתח היה ריק ונעור מתורה, אז כיצד ניתן ליישב את הגמרא בר"ה,
---
ואומר (תהלים צט, ו) משה ואהרן בכהניו ושמואל בקוראי שמו שקל הכתוב שלשה קלי עולם כשלשה חמורי עולם לומר לך ירובעל בדורו כמשה בדורו בדן בדורו כאהרן בדורו יפתח בדורו כשמואל בדורו ללמדך שאפילו קל שבקלין ונתמנה פרנס על הצבור הרי הוא כאביר שבאבירים ואומר (דברים יז, ט) ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם וכי תעלה על דעתך שאדם הולך אצל הדיין שלא היה בימיו הא אין לך לילך אלא אצל שופט שבימיו ואומר (קהלת ז, י) אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה:
---
ואם אין בו תורה כלל, אז כיצד הוא בכלל השופט אשר יהיה וגו'

התשובה לענ"ד במילים המסומנות.
וכעין לשון חז"ל בכמה מקומות "גדולי הדור" והכוונה לפרנסיו.
ומהפסוק לומדים את הרעיון. בכל דבר של הנהגה, בין בתורה בין במלכות - אין לך אלא מי שבימיך.

שופט פירושו מנהיג.
צדיקים יצר טוב שופטן וכו'. מנהיגן.
לכן כל הנמנים בספר שופטים הם "שופטים", מנהיגי ופרנסי עם ישראל באותה תקופה. זה המכנה המשותף של כולם.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » ג' מאי 16, 2023 7:33 am

צופה_ומביט כתב:שופט פירושו מנהיג.
צדיקים יצר טוב שופטן וכו'. מנהיגן.
לכן כל הנמנים בספר שופטים הם "שופטים", מנהיגי ופרנסי עם ישראל באותה תקופה. זה המכנה המשותף של כולם.

כבודו צודק שע"פ פשוטן של נביאים, לא משמע דווקא שהיו כל השופטים ת"ח ובעלי תורה, למרות שע"פ מדרשות חז"ל אפשר ללמוד שכן. אבל הגמרא בר"ה קאי אקרא ובאת אל הכהנים וגו', דפרשתא בזקן ממרא היא דכתיבא, וא"כ השופט הוא סנהדרין, והדק"ל ביפתח. ועוד, דאי שופט הוא מנהיג, מאי קמ"ל הגמרא, דניחא אי קאי על סנהדרין ודיינים, אתא לאשמעינן שלא תאמר שהסנהדרין דהשתא אינם חכמים כראשונים. אבל אם במנהיג ופרנס קאי, א"כ מאי אתא לאשמעינן

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' מאי 16, 2023 8:15 am

HaimL כתב:
צופה_ומביט כתב:שופט פירושו מנהיג.
צדיקים יצר טוב שופטן וכו'. מנהיגן.
לכן כל הנמנים בספר שופטים הם "שופטים", מנהיגי ופרנסי עם ישראל באותה תקופה. זה המכנה המשותף של כולם.

כבודו צודק שע"פ פשוטן של נביאים, לא משמע דווקא שהיו כל השופטים ת"ח ובעלי תורה, למרות שע"פ מדרשות חז"ל אפשר ללמוד שכן. אבל הגמרא בר"ה קאי אקרא ובאת אל הכהנים וגו', דפרשתא בזקן ממרא היא דכתיבא, וא"כ השופט הוא סנהדרין, והדק"ל ביפתח. ועוד, דאי שופט הוא מנהיג, מאי קמ"ל הגמרא, דניחא אי קאי על סנהדרין ודיינים, אתא לאשמעינן שלא תאמר שהסנהדרין דהשתא אינם חכמים כראשונים. אבל אם במנהיג ופרנס קאי, א"כ מאי אתא לאשמעינן

לשאלה הראשונה התייחסתי בהודעתי הקודמת,
וגם השניה אינה קשה בעיניי. ופוק חזי.

ובתנחומא שם:
פִּנְחָס אָמַר, אֲנִי כֹּהֵן גָּדוֹל בֶּן כֹּהֵן גָּדוֹל וְאֵיךְ אֵלֵךְ אֵצֶל עַם הָאָרֶץ. יִפְתָּח אָמַר, אֲנִי רֹאשׁ שׁוֹפְטֵי יִשְׂרָאֵל רֹאשׁ הַקְּצִינִים, אַשְׁפִּיל עַצְמִי וְאֵלֵךְ אֵצֶל הֶדְיוֹט.

התמונה כאן די ברורה לענ"ד.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' מאי 16, 2023 8:26 am

הוקשה לי כעת על התנחומא, שאומר שהקב"ה העלים מהבי"ד את הפתח לנדר [אי נמי שלא חל הנדר כלל] כעונש ליפתח על שהרג את בני אפרים [וצ"ל שבתו מתה בעוונו זה וצ"ע]. וז"ל:
הָלְכָה אֶצְלָם וְלֹא מָצְאוּ פֶּתַח לְיִפְתָּח לְהַתִּיר לוֹ אֶת נִדְרוֹ, בַּעֲוֹן אוֹתָן שֶׁשָּׁחַט מִשֵּׁבֶט אֶפְרָיִם. וְעָלָיו הוּא אוֹמֵר, גֶּבֶר רָשׁ וְעֹשֵׁק דַּלִּים מָטָר סוֹחֵף וְאֵין לָחֶם (משלי כח, ג). גֶּבֶר רָשׁ וְעֹשֵׁק דַּלִּים, זֶה יִפְתָּח, שֶׁהָיָה רָשׁ בַּתּוֹרָה כִּגְרוּפוֹ שֶׁל שִׁקְמָה, שֶׁהָיָה עֹשֵׁק אֶת הַדַּלִּים, שֶׁנֶּאֱמַר: וַיֹּאמְרוּ לוֹ אֱמֹר נָא שִׁבֹּלֶת וַיֹּאמֶר סִבֹּלֶת וְלֹא יָכִין לְדַבֵּר כֵּן (שופטים יב, ו), וְהָיָה שׁוֹחֲטָן. לְפִיכָךְ, מָטָר סוֹחֵף וְאֵין לֶחֶם, שֶׁהָיָה לוֹ מִי שֶׁיַּתִּיר אֶת נִדְרוֹ, אֶלָּא וְאֵין לֶחֶם, שֶׁהֶעֱלִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מֵהֶם אֶת הַהֲלָכָה, שֶׁלֹּא יִמְצְאוּ פִּתְחוֹ לְהַתִּיר לוֹ אֶת נִדְרוֹ.

והלוא המעשה דבני אפרים היה אחרי המעשה דבת יפתח.
טרם בדקתי במפרשי המדרש.

ובתנחומא בובר (שם סימן ז) אולי יש להבין שאת המעשה דבני אפרים הביאו כראיה וסימן שהיה יפתח [באופן כללי] "עושק דלים", ולא כסיבה:
הלכה אצלם ולא מצאו פתח להתיר את נדרו, ועליו אמר הכתוב גבר רש ועושק דלים מטר סוחף ואין לחם (משלי כח ג), גבר רש זה יפתח שהיה רש בתורה, גרופות של שקמה היה, עושק דלים שהיה עושק את הדלים, בשעה שהיו אומרים אמר שבולת ויאמר סבולת (שופטים יב ו), והיה שוחטו, לפיכך מטר סוחף ואין לחם, שהיה לו מי שיתיר את נדרו, אלא ואין לחם, שהעלים הקב"ה מהן את ההלכה שלא ימצאו [פתח] להתיר את נדרו.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » ד' מאי 17, 2023 6:38 am

צופה_ומביט כתב:לשאלה הראשונה התייחסתי בהודעתי הקודמת,

אבל המילה פרנס מתפרשת גם במובן הגשמי, וגם במובן הרוחני. והרי הגמרא בר"ה מפרשת למילתה,
דבדיינים עסקינן, ולא במנהיגים ופרנסים גשמיים, וא"כ, מוכרחים לפרש דה"נ יפתח היה דיין ובעל תורה.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » ד' מאי 17, 2023 6:44 am

צופה_ומביט כתב:וגם השניה אינה קשה בעיניי. ופוק חזי.

ובתנחומא שם:
פִּנְחָס אָמַר, אֲנִי כֹּהֵן גָּדוֹל בֶּן כֹּהֵן גָּדוֹל וְאֵיךְ אֵלֵךְ אֵצֶל עַם הָאָרֶץ. יִפְתָּח אָמַר, אֲנִי רֹאשׁ שׁוֹפְטֵי יִשְׂרָאֵל רֹאשׁ הַקְּצִינִים, אַשְׁפִּיל עַצְמִי וְאֵלֵךְ אֵצֶל הֶדְיוֹט.

התמונה כאן די ברורה לענ"ד.

אבל כאן משמע דנענש פנחס לא משום שעבר על הפסוק ובאת אל וגו' ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, דהא לא היה צריך לשאול ליפתח, אלא יפתח היה צריך לו, כדי שיתיר את נדרו. אלא נענש דמשום גאוותו, שהוא כ"ג בן כ"ג, ולא רצה ללכת אצל עם הארץ, אע"פ שבאמת, משורת הדין, אין לו ללכת אצל עמי הארצות כלל, נאבדה העלובה, בתו של יפתח.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' מאי 17, 2023 8:39 am

HaimL כתב:
צופה_ומביט כתב:לשאלה הראשונה התייחסתי בהודעתי הקודמת,

אבל המילה פרנס מתפרשת גם במובן הגשמי, וגם במובן הרוחני. והרי הגמרא בר"ה מפרשת למילתה,
דבדיינים עסקינן, ולא במנהיגים ופרנסים גשמיים, וא"כ, מוכרחים לפרש דה"נ יפתח היה דיין ובעל תורה.

כתבתי:
מהפסוק לומדים את הרעיון. בכל דבר של הנהגה, בין בתורה בין במלכות - אין לך אלא מי שבימיך.
וכל אחד מהמוזכרים מוזכר כלפי עניינו.

אפשרות נוספת שזו מחלוקת מדרשים.
מה לעשות, אני לא רואה שום צורה להסביר בתנחומא שיפתח היה ת"ח ודיין.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' מאי 17, 2023 8:44 am

HaimL כתב:
צופה_ומביט כתב:וגם השניה אינה קשה בעיניי. ופוק חזי.

ובתנחומא שם:
פִּנְחָס אָמַר, אֲנִי כֹּהֵן גָּדוֹל בֶּן כֹּהֵן גָּדוֹל וְאֵיךְ אֵלֵךְ אֵצֶל עַם הָאָרֶץ. יִפְתָּח אָמַר, אֲנִי רֹאשׁ שׁוֹפְטֵי יִשְׂרָאֵל רֹאשׁ הַקְּצִינִים, אַשְׁפִּיל עַצְמִי וְאֵלֵךְ אֵצֶל הֶדְיוֹט.

התמונה כאן די ברורה לענ"ד.

אבל כאן משמע דנענש פנחס לא משום שעבר על הפסוק ובאת אל וגו' ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, דהא לא היה צריך לשאול ליפתח, אלא יפתח היה צריך לו, כדי שיתיר את נדרו. אלא נענש דמשום גאוותו, שהוא כ"ג בן כ"ג, ולא רצה ללכת אצל עם הארץ, אע"פ שבאמת, משורת הדין, אין לו ללכת אצל עמי הארצות כלל, נאבדה העלובה, בתו של יפתח.

אה"נ, וזהמה שאני אומר כל הזמן, מה רוצה מעלתו להוכיח מזה?
היכן כתוב בחז"ל או בדבריי לעיל שפנחס נענש כי לא קיים ובאת אל השופט?
אדרבה, הבאתי מכאן שהתמונה ברורה לגבי יפתח מה היה.
כלל דברי המדרש ברורים שבאותו הדור הדיין והשופט הרוחני היה "פנחס ובית דינו", ממוסרי התורה.
ואילו יפתח היה פרנס הדור, המנהיג המדיני, המלך [כביכול, לא מלך רשמי, אבל ממלא תפקיד שאמור המלך למלא].

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » ד' מאי 17, 2023 12:23 pm

בהתייחס לתשובותיו של מר. אכן, לכאורה נראה שהשאלה שלי בכלל לא מתחילה, כי, כדברי כבודו, מדרש רבי תנחומא פליג אמימרא (או שהיא המשך הברייתא) דר"ה, וגברא אגברא קא רמית. אבל, טענתי היא, שאפשר ליישב באופן שאין מחלוקת בדבר. היינו, דלכ"ע יפתח היה דיין ובעל תורה, אבל לא היה מופלג בתורה, ולא היה חכם כפנחס, ולעומת פנחס הוא כע"ה.

ויש לעיין עוד בברייתא הנ"ל, דקרי לשלושה קלי עולם, והם גדעון ובדן, הוא שמשון, ויפתח. והא פשיטא דקלי עולם, אין הכוונה קלי עולם ממש, דמי גדול מגדעון, שהיה עניו, ושנעשו לו כל האותות המפורשים בקרא. ושמשון, שלא נשתמש באחד מישראל, ושהיה נזיר מבטן. אלא הכוונה, קלים רק ביחס לחמורים, שהם משה ואהרן ושמואל. וה"נ, נראה לומר שהיה יפתח עם הארץ רק ביחס לפנחס, אבל שהיה חכם ובעל תורה בפני עצמו.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' מאי 17, 2023 1:11 pm

HaimL כתב:בהתייחס לתשובותיו של מר. אכן, לכאורה נראה שהשאלה שלי בכלל לא מתחילה, כי, כדברי כבודו, מדרש רבי תנחומא פליג אמימרא (או שהיא המשך הברייתא) דר"ה, וגברא אגברא קא רמית. אבל, טענתי היא, שאפשר ליישב באופן שאין מחלוקת בדבר. היינו, דלכ"ע יפתח היה דיין ובעל תורה, אבל לא היה מופלג בתורה, ולא היה חכם כפנחס, ולעומת פנחס הוא כע"ה.
כל זה אינו עומד בפני דברי המדרש שיפתח סבר - וביצע למעשה - שיש דבר כזה לנדור להקריב אדם לה', ושחט את בתו כקרבן לה'. ורוח הקודש צווחת ואומרת מי ביקש זאת מידכם, אשר לא ציוויתי ולא דיברתי ולא עלה על לבי, ומי גרם לו ליפתח - שלא היה בן תורה אלא עם הארץ.

ויש לעיין עוד בברייתא הנ"ל, דקרי לשלושה קלי עולם, והם גדעון ובדן, הוא שמשון, ויפתח. והא פשיטא דקלי עולם, אין הכוונה קלי עולם ממש, דמי גדול מגדעון, שהיה עניו, ושנעשו לו כל האותות המפורשים בקרא. ושמשון, שלא נשתמש באחד מישראל, ושהיה נזיר מבטן.
המעלות האלה שייכות לעניין צדקוּת, ולא לעניין תורה. והמדרש תנחומא שם בעצמו מחלק ביניהם, ואומר שאדם יכול להיות צדיק גם בלי תורה [כמפורש במשנה באבות "לא עם הארץ חסיד" - אבל צדיק כן] אבל אז באמת אין בידו כלום. אדרבה, את צדקותו של יפתח עצמו רואים במסירות נפשו להקריב את בתו היחידה לה', ובעצמו אומר לה [כך במדרש שם] וכי איך יעבור על נדרו ומוצא שפתיו ומה הוא יכול לעשות. הוא היה ירא שמים עצום. אלא שאת כל היראת שמים הזו הפעיל על טעות בידיעת התורה, שלא ידע שאין נדר כזה.
אלא הכוונה, קלים רק ביחס לחמורים, שהם משה ואהרן ושמואל. וה"נ, נראה לומר שהיה יפתח עם הארץ רק ביחס לפנחס, אבל שהיה חכם ובעל תורה בפני עצמו.

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ד' מאי 17, 2023 4:29 pm

HaimL כתב:בהתייחס לתשובותיו של מר. אכן, לכאורה נראה שהשאלה שלי בכלל לא מתחילה, כי, כדברי כבודו, מדרש רבי תנחומא פליג אמימרא (או שהיא המשך הברייתא) דר"ה, וגברא אגברא קא רמית. אבל, טענתי היא, שאפשר ליישב באופן שאין מחלוקת בדבר. היינו, דלכ"ע יפתח היה דיין ובעל תורה, אבל לא היה מופלג בתורה, ולא היה חכם כפנחס, ולעומת פנחס הוא כע"ה.

ויש לעיין עוד בברייתא הנ"ל, דקרי לשלושה קלי עולם, והם גדעון ובדן, הוא שמשון, ויפתח. והא פשיטא דקלי עולם, אין הכוונה קלי עולם ממש, דמי גדול מגדעון, שהיה עניו, ושנעשו לו כל האותות המפורשים בקרא. ושמשון, שלא נשתמש באחד מישראל, ושהיה נזיר מבטן. אלא הכוונה, קלים רק ביחס לחמורים, שהם משה ואהרן ושמואל. וה"נ, נראה לומר שהיה יפתח עם הארץ רק ביחס לפנחס, אבל שהיה חכם ובעל תורה בפני עצמו.

הטענה משמשון איננה טענה שכן יש בהחלט מקום לחשוב שקראוהו מקלי עולם על שם מעשיו, אפשר שמגדעון יש להוכיח.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » ד' מאי 17, 2023 5:18 pm

כבודו צודק, שעיקר מה שמפורש בשופטים ז"ל הוא צדקות, ולאו דווקא תורה. אבל, הביטוי קלי עולם, בדרך כלל משמעותו היא קל בדעתו, קרוב לליצנות או אף לרשעות. וכ"ע מודו שגדעון ושמשון ויפתח היו ציס"ע. א"כ, רגליים לדבר, שאף מה שאמרו חכמים על יפתח, שלא היה בן תורה, הכוונה היא לעומת פנחס, וכ"ש לעומת משה ואהרן ושמואל.

HaimL
הודעות: 767
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי HaimL » ד' מאי 17, 2023 5:21 pm

חיפשתי עכשיו, ומצאתי מאמר מסכם, בנוגע לשופטים ז"ל, דאיכא מאן דס"ל כוותיה דמר, ואיכא מאן דס"ל כדעתי.

https://www.bneyzion.co.il/media/144255 ... %D7%9D.pdf

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' מאי 19, 2023 10:32 am

עוד בהנ"ל:

כאמור, לדעת המדרש ברור שיפתח שחט את בתו, ולא שהפכה להיות נזירה וכיו"ב קודש לה', שהרי זה בדיוק מה שהיא הציעה לו שיעשה עמה וכיצד יתקיים הנדר: שהיא תהיה כעין לוי בבני יעקב וכשמואל בן חנה. ויפתח לא שמע לה. בכתה לפניו "אתה שוחט אותי?" - ולא שמע לה. כל הדיון במדרש הוא על שחיטה ולא על נזירות וכיו"ב.
והביאה לו בתו את הפסוק בריש ויקרא והוכיחה לו שקרבנות לה' מביאים רק מבהמה ולא מאדם, "שמא כתב הקב"ה בתורה שיהו ישראל מקריבין לפני הקב"ה נפשות אדם? [וכי] אין כתוב בתורה אדם כי יקריב מכם קרבן לה' מן הבהמה, מן הבהמה ולא מן בני אדם?", וגם על זה נאמר שלא שמע לה. ואם כוונתו היתה שתהיה נזירה כל זה אינו מן העניין והיה צריך הויכוח להיות על נזירות שנדר אחד על חברו/בנו שיהיה נזיר וכיו"ב. [ובזה כבר מצינו את אם שמשון שנדרה לפני שנולד שיהיה נזיר מבטן, וכך הוה].
[והעונש שקיבל נישול איברים היה כי עשה בה כדין עולה וניתח אותה לנתחיה].
גם לשון המדרש "נתחייבו בדמיה", "איבד את בתו", "אבידת ההיא עליבתא מן עלמא", לא משמע כלל דקאי על ערירות שאיבד את זרעו וזרעה כי לא התחתנה.
וכן הפסוק שמביא המדרש, שנאמר להדיא כלפי הקרבת/הריגת אדם לה', אומר "אשר לא ציוויתי ולא דיברתי" - ליפתח להקריב את בתו. ואם נהייתה בתו רק נזירה היכן לא ציוויתי, ומה השייכות להקרבת אדם, ומאי שנא מחנה שהקדישה את שמואל לה'.

ומכל זה היה משמע שלדעת המדרש יפתח היה אדם ש"אין בו תורה", "עם הארץ" כפשוטו. דמי טועה בדבר כזה.
ומה שאמר יפתח "אני ראש שופטי ישראל" הוסבר לעיל שיש לפרשו בשופי על "פרנס הדור" [ו"ראש הקצינים" היינו ראש הצבא, או כעי"ז בעניין ניהולי שהוא תחום אחר מ"מנהיג/פרנס הדור"],
ואכן במקבילה בויקרא רבה לז, ד נאמר - במקום "ראש שופטי ישראל ראש הקצינים" - פשוט: "אני מלך". הא ותו לא.

אמנם הרמב"ן שהובא לעיל מבאר שהיתה ליפתח סברא/טעות תורנית, ולפי זה יש לומר ש"עם הארץ" שנאמר כאן הכוונה באופן יחסי. וצ"ע.
גם מה שמתייחס המדרש לביטול הנדר הזה כ"פתח להתיר נדרו" משמע שהיה שם צד תורני שיחול הנדר כמות שהוא. וכן מה שאומר שהלכו לבי"ד ולא מצאו לו פתח להתיר נדרו כי העלים הקב"ה מהם את ההלכה, הרי שגם הסנהדרין [שבוודאי הם גדולי הת"ח בדור] טעו בדבר לפי שעה [הגם שהיה זאת מעם ה'].

לגבי השאלה שנשאלה לעיל, מדוע לא נענש יפתח כרוצח בתו, יש לומר על פי המדרש כנ"ל שהלכו לבי"ד ולא מצאו לו פתח [כי העלים הקב"ה מהם את ההלכה], וממילא נחשב כעושה על פי בי"ד, ועכ"פ כאנוס בדבר, ואינו חייב מיתה בידי אדם. איך יענישו אותו הסנהדרין על דבר שהם בעצמם אמרו לו שהוא חייב לעשות, לקיים את נדרו ולשחוט את בתו. אבל נענש [עונש חמור ביותר] בידי שמים.

שעטנז
הודעות: 22
הצטרף: ו' יוני 09, 2023 4:18 am

Re: שחיטת בת יפתח

הודעהעל ידי שעטנז » א' יוני 18, 2023 9:43 pm

HaimL כתב:כבודו צודק, שעיקר מה שמפורש בשופטים ז"ל הוא צדקות, ולאו דווקא תורה. אבל, הביטוי קלי עולם, בדרך כלל משמעותו היא קל בדעתו, קרוב לליצנות או אף לרשעות. וכ"ע מודו שגדעון ושמשון ויפתח היו ציס"ע. א"כ, רגליים לדבר, שאף מה שאמרו חכמים על יפתח, שלא היה בן תורה, הכוונה היא לעומת פנחס, וכ"ש לעומת משה ואהרן ושמואל.

אבל עי' בגמרא בבא קמא צב משמע שאכן הביטוי קלי עולם הוא כפשוטו (אלמלא מקרא כתוב א"א לאומרו) עיי"ש ויתלקטו אל יפתח אנשים ריקים וכו'


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 165 אורחים