מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פסל החירות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מרא דאתרא
הודעות: 52
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:58 pm

פסל החירות

הודעהעל ידי מרא דאתרא » ה' יולי 22, 2021 5:08 pm

נשאלתי לאחרונה כמה פעמים האם מותר - או מתאים - לבקר בפסל החירות. וזאת ע״פ המפורסם - נמסר לי שכך נמצא בויקיפדיה ועוד - שהוא פסל של עבודה זרה - אלת החירות הרומית. והרי אסור אפילו להסתכל בנוי ע״ז כיון שנהנה בראי׳ - שו״ע יו״ד קמב, טו - וגם אין לעבור דרכה, ורק בדליכא דרכא אחריתי ובמרוצה וכו׳, או בהנאה הבאה לאדם בע״כ.
וכיון שאחינו בנ״י שומרי תומ״צ למהדרין נהגו לבקר ולהצטלם שם - - קשה לפקפק בדבר הנהוג רבות בשנים.
ובאמת גם לולא גדר עבודה זרה ה״ז צורת אדם. אלא שבזה נחלקו האחרונים אם ב״נ מצווה על איסור עשיית פסל, וכבר תמהו על הרמב״ם מלכים ט, ב שנקט בפשטות לאיסור. ועכ״פ אין דין איסור הנאה מצורת אדם. ומפורש בש״ך יו״ד סוסי׳ קמב - בשם תוס׳ ורא״ש - שמותר להסתכל בצורות שנעשו לנוי ולא לעבוד. וכל שנעשה ע״י גוי ובהיתר - להסוברים כן - אין לנו לחשוש שלא להחזיק ידי עובדי עבירה.
אמנם בפסל שנעשה לשם - או על שם - עבודה זרה, צ״ע מנין ההיתר הנפוץ. ואפי׳ את״ל שלדינא אין חשש, שנעשה רק לנוי ולא לעבוד, וגם י״ל שיש בזה דין ביטול נוי ע״ז כיון שזכות הביקור נמכרת בכסף (ויל״ע בזה) - סו״ס יש בזה משום כיעור וחילול השם. ואוי״ל בזה, נעשת אפרודיטי נוי למרחץ ולא איפכא.
לא עיינתי בזה כדי הצורך. ואולי יואילו בטובם חו״ר הפורום שליט״א לברר הענין.

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: פסל החירות

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 22, 2021 8:51 pm

בפשטות היא ע"ז שבטלה, וגם עתה לא עשאוה אלא לנוי (וראה כאן). אין לראות בהאמור הלכה למעשה, כי עדיין צריך לי עיון בזה.

['עס פאסט ניט' אין לו שיעור וגבול...].

מרא דאתרא
הודעות: 52
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:58 pm

Re: פסל החירות

הודעהעל ידי מרא דאתרא » ה' יולי 22, 2021 10:12 pm

לבי במערב כתב:בפשטות היא ע"ז שבטלה, וגם עתה לא עשאוה אלא לנוי (וראה כאן). אין לראות בהאמור הלכה למעשה, כי עדיין צריך לי עיון בזה.

['עס פאסט ניט' אין לו שיעור וגבול...].


מדינא לכאו׳ לא גרע משתי וערב שתולין בצואר לזכרון - רמ״א ריש סי׳ קמא. וראה בר״ן ע״ז מג, שבצורות הללו עושים אותם היום לזכר בעלמא. אמנם בש״ך שם ו, דהיינו רק בשאר צורות כחיות וכדומה אבל בצורת ע״ז ממש אסור גם בעשוי לנוי אא״כ ידוע שלא השתחוה לו. ובספק - איתרע חזקתה, ראה בינ״א סט. וראה שו״ת צ״צ יו״ד פא.
אמנם, בברכ״י יו״ד קמב הביא פלוגתת הראשונים בצורות שנעשו לנוי. ומסיים: הירא את דבר ה׳ יחוש לדעת ערוך ורש״י ור״ן והרדב״ז דאסרי בכל צורה דעלמא. והנה, איהו איירי בצורות דעלמא לנוי. וכש״כ בנדו״ד שהוא צורת ע״ז ממש.

לבי במערב
הודעות: 9233
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: פסל החירות

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' יולי 22, 2021 10:29 pm

בפשטות, בנדו"ד ידוע שלא השתחוו לו.

כבר כתבתי דאכתי צ"ע למעשה, ולבי מהסס מלהתיר.

כולל יונגערמאן
הודעות: 588
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: פסל החירות

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ה' יולי 22, 2021 11:04 pm

זה לא מפורסם כלל, אם זה נכון מעטים הם שיודעים מזה. כך שאין בכך משום כיעור וחילול ה'

וזה לא נעשה לשם הע"ז בכלל, רק הענין שע"ז ההיא מסמלת כדרכי הרומיים שהיו להם ע"ז נפרדות להרבה ענינים. עכ"פ הפסל אין לו שייכות עם עבודה זרה כלל, רק מבטאת ענין החופש. מסתבר שגם זה בעייתי אבל לא מדובר כאן שישראל יבנה את זה שזה ממילא אסור, ולגבי ההנאה שבו לא נהנים ועל הרוב אף לא יודעים שיש כאן איזה סרך שמץ ע"ז.

יבנה
הודעות: 3672
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פסל החירות

הודעהעל ידי יבנה » ה' יולי 22, 2021 11:19 pm

מרא דאתרא כתב:
לבי במערב כתב:בפשטות היא ע"ז שבטלה, וגם עתה לא עשאוה אלא לנוי (וראה כאן). אין לראות בהאמור הלכה למעשה, כי עדיין צריך לי עיון בזה.

['עס פאסט ניט' אין לו שיעור וגבול...].


מדינא לכאו׳ לא גרע משתי וערב שתולין בצואר לזכרון - רמ״א ריש סי׳ קמא. וראה בר״ן ע״ז מג, שבצורות הללו עושים אותם היום לזכר בעלמא. אמנם בש״ך שם ו, דהיינו רק בשאר צורות כחיות וכדומה אבל בצורת ע״ז ממש אסור גם בעשוי לנוי אא״כ ידוע שלא השתחוה לו. ובספק - איתרע חזקתה, ראה בינ״א סט. וראה שו״ת צ״צ יו״ד פא.
אמנם, בברכ״י יו״ד קמב הביא פלוגתת הראשונים בצורות שנעשו לנוי. ומסיים: הירא את דבר ה׳ יחוש לדעת ערוך ורש״י ור״ן והרדב״ז דאסרי בכל צורה דעלמא. והנה, איהו איירי בצורות דעלמא לנוי. וכש״כ בנדו״ד שהוא צורת ע״ז ממש.

אין טעם לאסור, הפסיקו לעבוד לזה לפני אלפי שנה, אין בעולם אף א' שעובד לזה וידוע לכל שנעשה לנוי בלבד. ואינו ענין לשתי וערב שהע"ז קיים ונעשה ע"י עובדיה ונמצא אצלם. וכן פשיטא לאתר הידברות https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 7dKf-izf7e .

מרא דאתרא
הודעות: 52
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:58 pm

Re: פסל החירות

הודעהעל ידי מרא דאתרא » ו' יולי 23, 2021 2:09 am

אין טעם לאסור, הפסיקו לעבוד לזה לפני אלפי שנה, אין בעולם אף א' שעובד לזה וידוע לכל שנעשה לנוי בלבד. ואינו ענין לשתי וערב שהע"ז קיים ונעשה ע"י עובדיה ונמצא אצלם. וכן פשיטא לאתר הידברות https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 7dKf-izf7e .[/quote]


באתר הידברות נשאלו רק מצד שזו צורת אדם. ולא נחתו לכך שהוא פסל של ע״ז.
אכן צודק שאם הפסיקו לעבוד ונעשה לנוי ליכא איסורא. ועכ״ז, איכא למיחש להירא את דבר ה׳ עכ״פ, במכ״ש מדברי הברכ״י שהבאתי שכתב לחוש אפילו בצורות דעלמא שנעשו לנוי, וכש״כ בצורת ע״ז ממש אלא שכבר נתבטלה מן העולם.

["כולל יונגערמאן"]זה לא מפורסם כלל, אם זה נכון מעטים הם שיודעים מזה. כך שאין בכך משום כיעור וחילול ה'


כיעור אכתי איכא גם כשאינו מפורסם. אלא שבזה מקום לדון שהדבר מסור ללב, ולא שנא מעטרת מלכם שהוא כתר למלכי בית דוד. וכיו״ב רבים.

ולגבי ההנאה שבו לא נהנים ועל הרוב אף לא יודעים שיש כאן איזה סרך שמץ ע"ז.


הסתכלות והצטלמות ביודעין או שלא ביודעין ה״ז הנאה. ובנדו״ד השואלים הרי יודעים.

מרא דאתרא
הודעות: 52
הצטרף: ה' ינואר 24, 2019 5:58 pm

Re: פסל החירות

הודעהעל ידי מרא דאתרא » ו' יולי 23, 2021 5:52 pm

הנני לסכם הנכתב עד עתה, ובתוספת נופך. ואשמח לשמוע חוו״ד או הערה.
אין זה בגדר עבודה זרה ומותר לבקר שם. אבל אינו ראוי להצטלם ליד הפסל.

אחינו בנ״י שומרי תומ״צ למהדרין נהגו לבקר (ויש גם שנהגו להצטלם שם). וקשה לפקפק בדבר הנהוג רבות בשנים.
ואף שאסור אפילו להסתכל בנוי ע״ז כיון שנהנה בראי׳ - שו״ע יו״ד קמב, טו - והסתכלות והצטלמות ביודעין או שלא ביודעין ה״ז הנאה. (ובנדו״ד, השואלים הרי יודעים). וגם אין לעבור דרכה, ורק בדליכא דרכא אחריתי ובמרוצה וכו׳, או בשאר הנאה הבאה לאדם בע״כ (וגם לולא גדר עבודה זרה ה״ז צורת אדם. אלא שבזה נחלקו האחרונים אם ב״נ מצווה על איסור עשיית פסל, וכבר תמהו על הרמב״ם מלכים ט, ב שנקט בפשטות לאיסור. ועכ״פ אין דין איסור הנאה מצורת אדם. ומפורש בש״ך יו״ד סוסי׳ קמב - בשם תוס׳ ורא״ש - שמותר להסתכל בצורות שנעשו לנוי ולא לעבוד. וכל שנעשה ע״י גוי ובהיתר - להסוברים כן - אין לנו לחשוש שלא להחזיק ידי עובדי עבירה).
אלא שלדינא אין חשש, שנעשה רק לנוי ולא לעבוד. וגם י״ל שיש בזה דין ביטול נוי ע״ז כיון שזכות הביקור נמכרת בכסף (ויל״ע בזה). ולא גרע משתי וערב שתולין בצואר לזכרון - רמ״א ריש סי׳ קמא. וראה בר״ן ע״ז מג, שצורות הללו עושים אותם היום לזכר בעלמא. (אמנם בש״ך שם ו, דהיינו רק בשאר צורות כחיות וכדומה, אבל בצורת ע״ז ממש אסור גם בעשוי לנוי אא״כ ידוע שלא השתחוה לו. ובספק - איתרע חזקתה, ראה בש״ך שם ובבינ״א סט. וראה שו״ת צ״צ יו״ד פא. אבל, בנדו״ד ידוע שלא השתחוו לה. וראה מה שהעיר בד׳ הש״ך שהחמיר מספק בשו״ת זר״א ב, מה. יחו״ד ג, סה).
ועוד, שכבר הפסיקו לעבוד לזה לפני אלפי שנה, וכמדומה אין אף אחד בעולם שעובד לזה, וידוע לכל שנעשה לנוי בלבד. ואינו ענין לשתי וערב שהע"ז קיים ונעשה ע"י עובדיה ונמצא אצלם. וא״כ ה״ז בדין ע״ז שהניחו עובדי׳ בשעת שלום שמותרת בהנאה - שו״ע יו״ד קמו, י. וכבית נמרוד - ע״ז נג, ב. ולהעיר מצפע״נ ע״ז רפ״ב בטעם שקרא הרמב״ם בספרי ע״ז, שכבר נעזבה (וראה אג״ק ג ע׳ קעא).
וראה סדר יעקב ע״ז נ, א שהטעם שמותרת לפי שכל שאין מאמינים בה אינו אליל. וראה עד״ז בחזו״א ע״ז סא, ב שבטילה מעצמה כל שהניחוה מלעבוד. אבל י״א שצ״ל ביטול ממש גם בזה - ראה שו״ת בר ליואי דף נא שכל שלא נתכוון לבטלה לא מהני שהניחוה. וכבר הוכיחו שכ״מ בראשונים - ראה רש״י ע״ז נג, ב ד״ה בשעת: וביטלוה. ובר״י מלוניל: דבטולי בטלוה ומותרת. ועד״ז בשאר הראשונים על אתר. ובמרדכי ע״ז ד, תתלח, הוכיח דשלא באונס מהני ביטול במחשבה מע״ז שהניחוה עובדי׳. ומשמע דמדין ביטול קאתינן עלה. ובמגי׳ על הדרישה קמו, ב: ומסתמא מבטלה. ובריטב״א שם, שבאשרה לא מהני שהניחוה שרק בתלושה אמרינן מדשבקוה ולא נטלוה ביטלוה. ומשמע להדיא שמה שאינה נעבדת עוד לא סגי. ונפק״מ בכ״ז אם צריך שכל העובדים יעזבוה.
ומ״מ, אכתי יתכן לומר גם לדבריהם שכל שאין צורה זו נעבדת היום אין לזה דין ע״ז - ראה בשם הגרמ״פ בס׳ זכרון שלמה חיים ע״ז ע׳ תלה, שבאמת אי״ז ביטול במה שלא נחשב בדורותינו כאליל (ודלא כח״א הנ״ל), אבל למעשה כיון שאינו נחשב כאליל עדיף מביטול שאין ע״ז שם ע״ז כלל. והוסיף שם (בהערה שם משמו) שכיון שאין יודעים כוונת האומנים שעשו הפסלים אם הי׳ לע״ז, וגם אינו ידוע אם נעבדו, אפשר להקל בספיקו, כיון שהנאת הסתכלות היא רק מדרבנן. ועוד שסתמא דמילתא שההולך למויזיאון אין כוונתו ליהנות מהע״ז. (וצע״ק בטעם האחרון).
אלא שיתכן שסו״ס יש בזה משום כיעור וחילול השם. ואף שמעטים הם שיודעים מזה, כך שאין בכך משום חילול ה׳ - כיעור אכתי איכא גם כשאינו מפורסם. אלא שבזה מקום לדון שהדבר מסור ללב, ולא שנא מעטרת מלכם שהוא כתר למלכי בית דוד. וכיו״ב רבים שאין לנו לחוש לפגם וכיעור כשמותר מדינא. וי״ל בזה, שהוא ע״ד שנעשית אפרודיטי נוי למרחץ ולא איפכא.
אמנם, בברכ״י יו״ד קמב הביא פלוגתת הראשונים בצורות שנעשו לנוי. ומסיים: הירא את דבר ה׳ יחוש לדעת ערוך ורש״י ור״ן והרדב״ז דאסרי בכל צורה דעלמא. והנה, איהו איירי בצורות דעלמא לנוי. וכש״כ בנדו״ד שהוא צורת ע״ז ממש, אלא שכבר נתבטלה מן העולם. אבל למעשה לא נהיגי עלמא כוותי׳. (והעירוני שהרבה מטבעות ישנן בעולם שבמקורם הם צורות ע״ז, ובמטבעות ארה״ב הי׳ כך בעבר בניקלס, דיימס, וקווארטערס. ולא שמענו מי שיפקפק בזה. ולאו כו״ע בנש״ק אינהו דלא מסתכל בצורתא דזוזא, ראה תוס׳ שבת קמט, א ד״ה ודיוקני, הביא במג״א שז, כג. רא״ש שם והובא בש״ך קמג, לג. ובב״י קמג, ג. אלא שבמטבעות מבוזים הם, ולא נעשו לכבוד. וראה שו״ת מנח״א ב, ל. יחו״ד ג, סה. שבה״ל ד, צד).
ועכ״ז, כיון שסו״ס ה״ז צורת אדם לנוי, שאסור בעשי׳ ובשהי׳, לאו משנת חסידים להצטלם ליד הפסל. וכמ״ש כעי״ז הפוסקים שלא לענוד שתי וערב בצואר אפי׳ נעשה לזכרון בעלמא ולא לעובדה. וגם בשו״ת לב חיים ג, ק שהתיר לצורך השעה לכבוד המלכות כתב שבצאתו מארמון המלך יסירנה מיד.

יבנה
הודעות: 3672
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פסל החירות

הודעהעל ידי יבנה » ש' יולי 24, 2021 10:06 pm

ע"ז שביטלוה או שהניחוה עובדיה מיירי בע"ז שנעבד ואח"כ הפסיקו לעובדה, ואינו ענין לכאן שמעולם לא נעבד ולא נעשה בידי עובדיה. וגם אין בזה חשש של מראית עין או כיעור כיון שאין מי שעובדה, ואין אף א' שחושב שעובדים אותה.
וכל הנידון של סרך ע"ז לא קיים בזה.
אין איסור לגוי לעשות צורת אדם לנוי.
ואם תחשוש בזה תחמיר ג"כ בעצים מחשש אשרה, ובפרות ובשוורים בגלל ההודים ועובדי ע"ז אחרים, וחתולים וחרקים שהיו קדושים למצרים. או כדברי ר' בלסקי אל תחתוך את החלות מחשש קוצר.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים