מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דיני תשלום בתחבורה ציבורית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2518
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ד' נובמבר 10, 2021 2:11 am

בקובץ באו"י האחרון מאמר מקיף בנושא התשלומים לתחבורה ציבורית,
כולל כמה פרטים טכניים חדשים ולא ידועים

למשל היה לי חידוש לקרוא שההנחה שיש ברב קו לנוער, איננה רק של המדינה אלא גם של החברה הפרטית (אמנם אחוז מועט מההנחה, אבל זה גם כסף). ולפי זה ברור שאסור להשתמש למבוגר ברב קו נוער.
ולכאורה לפי זה הוא הדין לעשות כרטיס סטודנט [שלא כדין וד"ל], שיש בזה איסור מן הטעם האמור.

וכן למשל, שיש איסור גמור לנסוע על מנת לשלם אחר כך. (שכיח כשנגמר הרב קו בפתע).

לגבי השבת גזילה, כתוב בדבריו שיש להשיב ע"פ הוראות משרד התחבורה [צ"ב איך בדיוק. אשמח לדעת באמת כיצד ניתן להשיב נסיעה שנסעתי בלי תשלום. וכן לגבי מי שנסע ברכבת הקלה בירושלים בלי לשלם, לפני כמה שנים, וכיום זה כבר בבעלות אחרת, כיצד ניתן להשיב התשלום].
מצו"ב.
קבצים מצורפים
דיני תשלום בתחבורה ציבורית.pdf
(162.59 KiB) הורד 123 פעמים

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 10, 2021 3:21 pm

אין ליתשובה על כל שאלותיך
בנושא השבת תשלום שלא שולם היו בידי שני מעשים שהיו
לא מעשה רב אבל מעשה נהג.
בפעםםאחת הנהג אמר שהתקלקל לו המכשיר שדרכו משלמים ולכן אינו יכול לגבות כסף ומצידו הנסיעה בחינם. לכרוני, ביררנו את הענין ואם הסיבה לאי התשלום היתה בגלל הנהג או האוטובוס ולא הנוסע אז הם לא מחייבים לההחזיר את הנסיעה.
לעומת זאת בפעמים שלא היה בידי כסף קטן והנהג לא רצה לפרוט כסף גדול אז אמרו לי לשלם כשיהיה לי הסכום הדרוש בפעם הבאה שאסע עם אותה חברה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 10, 2021 5:11 pm

כדכד כתב:לא היה בידי כסף קטן והנהג לא רצה לפרוט כסף גדול אז אמרו לי לשלם כשיהיה לי הסכום הדרוש בפעם הבאה שאסע עם אותה חברה.

לפי כללי משרד התחבורה:
אם סכום הנסיעה היה פחות מעשירית השטר שנתת לנהג (לדוגמא: שטר של 100 על נסיעה של 6) - אז זוהי אשמתך, ואכן אתה חייב להשלים.
ואם יותר (לדוגמא: שטר של 50 על נסיעה של 6) - אז זוהי אשמת הנהג, ומדינא אינך חייב להשלים.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי כדכד » ד' נובמבר 10, 2021 5:15 pm

אין הכי נמי
במקרה שהסכום יהיה פחות מפי 10 בדרך כלל הוא לא יתנגד לקחת.
כאן רציתי רק לענות על איך מחזירים שזה בנסיעה הבאה עם אותה חברה. מה שציירתי שהמכשיר התקלקל משום שכך היה המעשה והחילוק מתי צריך לשלם ומתי לא תלוי בשאלה אם אי התשלום היה מחמת הנוסע או לא

פלוריש
הודעות: 2386
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי פלוריש » ד' נובמבר 10, 2021 8:14 pm

תשלום נסיעה כשהמכשיר לתיקוף כרטיס רב-קו מקולקל
כד אדר התשעח | 11.03.18
הרב ישועה רטבי

מכשיר לתיקוף רב-קו התקלקל, הנהג אפשר לנוסעי האוטובוס לנסוע בחינם, האם עליהם לשלם פעמיים בנסיעה הבאה, או שהם יכולים להסתמך על הנהג שפטר אותם מתשלום.

תשובה:
אם המכשיר לתיקוף רב-קו התקלקל (המכשיר לא קורא את כל הכרטיסים, ולא רק את הכרטיס הספציפי של הנוסע), והנהג לא הצליח לתקן, או להביא מכשיר חלופי עד סוף הנסיעה - הנוסע פטור מלשלם פעמיים בנסיעה הבאה.

נימוקים:
אדם שעולה לאוטובוס הוא עולה על דעת התנאים שקבעו הבעלים, כך שיש לבדוק את הנחיות משרד התחבורה במקרים בהם מכשיר התיקוף התקלקל.
בדקתי את הנהלים של משרד התחבורה, ובהנחיות של משרד התחבורה, בקובץ נוהל אוטובוסים תקולים, בסעיף 5.1.2.9 מובא:
"אם התקלה הינה במכשיר הכרטוס בלבד, יחולו ההנחיות הבאות:
במקרה שהתקלה במכשיר הכרטוס נתגלתה לפני תחילת הנסיעה, יועמד לרשות הנוסעים אוטובוס חלופי עם מכשיר כרטוס תקין.
במקרה שהתקלה נתגלתה במהלך הנסיעה ימשיך הנהג את הנסיעה במסלול הקו עד סופה ויאסוף נוסעים ללא תשלום. בתחנת הקצה ישבית הנהג את האוטובוס. בעת גילוי התקלה הנהג ידווח על כך לסדרן".

כלומר, אם המכשיר שמתקף את כרטיס הרב-קו התקלקל, הרי שיש להגדיר את האוטובוס כאוטובוס מקולקל. במקרה זה נהג האוטובוס לא יוכל לדרוש מהנוסעים שישלמו לו במזומן, אלא על נהג האוטובוס להסיע את הנוסעים בחינם. נהג האוטובוס ימשיך בנסיעתו עד סוף המסלול, ושם ישבית את האוטובוס עד לתיקון המכשיר.

צריך להדגיש, מדובר במכשיר רב-קו שהתקלקל, אך אם המכשיר תקין, ורק הכרטיס הספציפי של הנוסע לא עובד - על הנוסע לשלם לנהג האוטובוס במזומן, לא ניתן לנסוע ללא תשלום.

המקור לכך שיש ללכת אחר מנהג מדינה בכל הקשור למשא ומתן, הוא מדברי הרמב"ם (הלכות מכירה פרק כו הלכה ז): "אף במוכר ולוקח אין כל אלו הדברים וכיוצא בהן מענינים אמורים אלא במקום שאין שם מנהג, ולא שמות ידועים לכל דבר ודבר בפני עצמו, אבל במקום שנהגו שהמוכר כך מכר כך - הרי זה מכור וסומכין על המנהג". וכ"פ השולחן ערוך בסימן רטו סעיף ח.
הרמב"ם (בהלכה ח) הוסיף: "וזה עיקר גדול בכל דברי משא ומתן הולכין אחר לשון בני אדם באותו המקום ואחר המנהג, אבל מקום שאין ידוע בו מנהג ולא שמות מיוחדין אלא יש קורין כך ויש שקורין כך - עושים כמו שפירשו חכמים בפרקים אלו".
הרמב"ם (הלכות מכירה פרק כז הלכה יא) חזר והדגיש: "אל ילוז מעיניך העיקר הגדול בדברים אלו שהוא מנהג המדינה והשמות הידועים ביחוד לכל דבר ודבר, ובמקום שאין מנהג ולא שם שהכל אומרים לו ביחוד ולא שיתוף הולכין אחר אלו הכללות שביארו חכמים כמו שביארנו". וכ"פ השולחן ערוך בסימן רכ סעיף טו. (וכן עוד כתב הרמב"ם בהלכות מכירה פרק יז הלכה ו, ונפסק ע"י השולחן ערוך בסימן רל סעיף י, וכן בפרק יח הלכה יב, ונפסק ע"י המחבר בסימן רכט סעיף ב, ובפרק כח הלכה טו).

דין זה נהנה וזה לא חסר לכתחילה
ההנחה המוצבת בשאלה שיש לפטור בגלל דין זה נהנה וזה לא חסר - איננה נכונה. כלומר אילו ע"פ התקנות היה צריך לשלם פעמיים כאשר המכשיר תקול - הייתה קיימת חובה לשלם פעמיים.
למרות שבסימן שסג סעיף ו מבואר, שזה נהנה וזה לא חסר פטור, אבל יכולים הבעלים מלכתחילה לאסור על אחרים להיכנס וליהנות מרכושם ללא רשות.
אומנם נחלקו הראשונים, האם ניתן לכתחילה לכפות על שימוש ברשות חבירו כאשר אין חיסרון (זה נהנה וזה לא חסר).
א. שיטת התוס' (דף כ: ד"ה הא) - כל דין זה נהנה וזה לא חסר שפטור מלשלם, הוא רק בדיעבד, שאם נהנה ולא החסיר - פטור מלשלם, שכן כופים על מידת סדום, אבל לכתחילה יכול בעל הנכס למנוע מן הנהנה מלהיכנס וליהנות. וכן כתבו התוספות במסכת בבא בתרא (דף יב עמוד ב ד"ה כגון).
וכן כתב הנימוקי יוסף (דף ט. דיבור ראשון) בשם הרא"ה: "אבל להשתמש בשלו - כלל לא אמרו (כופים על מידת סדום), שאם אי אתה אומר כן - אין לך אדם שלא יכוף את חברו על כרחו".
הגהות אשרי (מסכת בבא קמא פרק ב סימן ו) כתב: "וגם מתחלה יכול לעכב על ידו שלא יכנס בביתו אף על פי שאינו חסר כלום, ואין בזה משום מדת סדום, אלא במה שכבר דר - אין צריך להעלות לו שכר אף על פי שדר שם בע"כ".
הנתיבות בסימן רנ ס"ק טז כתב: לכתחילה יכול בעל הדירה לעכב אותו שלא יכנס, אך כל עוד שלא מחה - יכול הנהנה להיכנס גם לכתחילה ולגור בתנאי שלא מחסיר מבעל הדירה. (ז"א לשניהם יש זכות לכתחילה, בעל הדירה לכתחילה יכול למנוע כניסה, וכל עוד שלא מחה בפועל, יש זכות לכתחילה לגור ברשותו).
ב. שיטת ראבי"ה (מובא במרדכי מסכת ב"ק סימן טז) - במקרה בו זה נהנה וזה לא חסר, ניתן גם לכתחילה לכפות שישתמש ברשות שלו, כי כופים על מידת סדום גם ברשות חבירו כל עוד ולא נגרם הפסד.
ג. שיטת יש מפרשים (מובא במרדכי שם) - אם בעל הדירה יכל להרוויח משכירות המקום, ובגלל השימוש של חבירו הוא יכול להפסיד רווח זה - יכול בעל הדירה למנוע ממנו להיכנס, אבל אם בכל מקרה אין לו רווח עתידי מהמקום - כופים על מידת סדום כל עוד שאין שום חיסרון. וכ"פ הרמ"א בסעיף ו. הפתחי תשובה בס"ק ג העיר: "משמע שדבר שאינו יכול להרויח בו - יכול זה לכופו אף לכתחילה".
הפתחי תשובה כתב בשם שו"ת בית אפרים (חו"מ סימן מט): צ"ע על פסק הרמ"א שפסק כמו היש מפרשים במרדכי, שהרי יש הרבה פוסקים שחלקו על השיטה הזו, התוס' (שם), הרא"ה (שם), הריצב"א (תוס' מס' ב"ק דף יב: ד"ה כגון), ורבנו ישעיה (שיטה מקובצת מס' ב"ק דף כ. ד"ה לא צריכא).

מכאן שאם הנחיות משרד התחבורה היו שיש לשלם גם כאשר המכשיר תקול - הרי שיש חובה לשלם, וודאי לשיטת התוס' שניתן לאסור לכתחילה ליהנות ללא תשלום, אלא גם לשיטת היש מפרשים שפסק הרמ"א יש לאסור, כי כאן מדובר בשכירות מקום, חברת אגד מפיקה רווחים מהנסיעות באוטובוס, כך שכלל לא נכון להגדיר את הנסיעה כזה נהנה וזה לא חסר.

לסיכום, הנוסע באוטובוס שאין בו מכשיר לתיקוף כרטיסי רב-קו תקין - כל עוד והנסיעה ממשיכה יכול הנהג להזמין רכב שיש בו מכשיר חלופי ולחייב את הנוסעים לשלם על הנסיעה, אך ברגע שהנסיעה הסתיימה והנהג לא מצא מכשיר חלופי - אין צורך לשלם פעמיים בנסיעה הבאה.

מתוך: https://www.kiryatmoshe.co.il/%D7%AA%D7 ... 7%A7%D7%9C

חוקר ספר
הודעות: 127
הצטרף: ג' מרץ 23, 2021 5:08 pm

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי חוקר ספר » ד' נובמבר 17, 2021 1:16 am

בס"ד
מה הדין אם נסעתי באוטובוס שהמכשיר היה תקול ובאמצע הנסיעה עלה אחד וביקש מכולם כרטיסים וכנראה שטעה וחשב שאחד שישב לידי שילם עלי וניסיתי לקרוא לו אבל הוא כבר ירד אני אצטרך לשלם בפעם הבאה או לא ?

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' נובמבר 17, 2021 2:33 pm

חוקר ספר כתב:בס"ד
מה הדין אם נסעתי באוטובוס שהמכשיר היה תקול ובאמצע הנסיעה עלה אחד וביקש מכולם כרטיסים וכנראה שטעה וחשב שאחד שישב לידי שילם עלי וניסיתי לקרוא לו אבל הוא כבר ירד אני אצטרך לשלם בפעם הבאה או לא ?

הסברא נותנת שאין חובה (כי זוהי טעות של חברת האוטובוסים) אבל הייתי אומר על מי שלא משלם שהוא קרוב לגדר של "נבל ברשות התורה" וכיו"ב (כי סוף סוף מדובר בטעות ולא בתקלה ממשית).

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ד' ינואר 12, 2022 2:06 am

בקובץ באו"י הנוכחי יש מאמר המשך
viewtopic.php?f=7&t=25426&hilit=%D7%90%D7%94%D7%A8%D7%9F+%D7%95%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C&start=100#p743245

---
בענין תחבורה ציבורית.GIF
בענין תחבורה ציבורית.GIF (18.13 KiB) נצפה 2473 פעמים

שומר
הודעות: 1170
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי שומר » ש' ינואר 15, 2022 11:54 pm

יש להדגיש שמדובר בחברות בע"מ. שלא ברור לי מעמדם ההלכתי.
מחוץ לנושא
לענין ריבית נדמה לי שיש פוסקים שדנים את זה ממש להקל בהרבה דברים. שהרי בע"מ זה לא בדיוק בעלים

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי גימפעל » ג' אוגוסט 02, 2022 9:46 pm

טל"ח
נערך לאחרונה על ידי גימפעל ב א' מרץ 05, 2023 12:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' אוגוסט 02, 2022 10:10 pm

האם זה מעודכן למעשה למצב הנוכחי אחרי רפורמת "גזירה שווה"?

עושה חדשות
הודעות: 12563
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוגוסט 04, 2022 2:53 pm

קיבלתי באימייל מבית המדרש חזון איש
מאמר בענין התשלום בתח''צ.pdf
(186.37 KiB) הורד 91 פעמים

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' אוגוסט 04, 2022 3:23 pm

עושה חדשות כתב:קיבלתי באימייל מבית המדרש חזון איש
מאמר בענין התשלום בתח''צ.pdf

מעניין שהוא זכה לכוין בבירוריו בהרבה דברים לקונטרס שהועלה לפני זה, בחינת שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי גימפעל » ו' אוגוסט 05, 2022 3:29 pm

המשך הפולמוס בקובץ בית אהרן וישראל,
נערך לאחרונה על ידי גימפעל ב א' מרץ 05, 2023 12:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
רשות הרבים
הודעות: 1
הצטרף: א' אוקטובר 23, 2022 11:42 am

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי רשות הרבים » א' אוקטובר 23, 2022 3:01 pm

ניתן להוריד מאתר רשות הרבים את הקובץ המעודכן:
https://reshut.org/האם-מותר-לנסוע-בתחבורה-ציבורית-מבלי-לש/

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי גימפעל » ג' נובמבר 08, 2022 7:30 am

בגיליון עומק הפשט התחילו השבוע בסידרת מאמרים בנושא,

סדרת 'רב קו' - בהלכה
מאמר ראשון בסדרה - תשלום נסיעה בתחבורה ציבורית
נערך לאחרונה על ידי גימפעל ב א' מרץ 05, 2023 12:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי גימפעל » ד' נובמבר 16, 2022 3:11 pm

המשך הפולמוס הסוער בענין תשלום בתחבורה ציבורית מאמר שני בסדרה
נערך לאחרונה על ידי גימפעל ב א' מרץ 05, 2023 12:38 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי גימפעל » ג' נובמבר 22, 2022 7:21 am

תיקוף שגוי - גיליון שלישי בסדרה
גיליון 375 - תיקוף שגוי.pdf

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: דיני תשלום בתחבורה ציבורית

הודעהעל ידי גימפעל » ג' נובמבר 29, 2022 7:22 am

תשלום חובות לחברה - מאמר רביעי בסדרה
נערך לאחרונה על ידי גימפעל ב א' מרץ 05, 2023 12:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 195 אורחים