פורום אוצר החכמה

נסתפקתי אם עבד כנעני של ראובן בא (שלא ברשות אדונו) על שפחה כנענית של שמעון (שלא בידיעתו) והולידו בן - למי שייכים הוולדות?

יש לומר שכמו לגבי יחס העבד אזלינן בתר אמו כמשה"כ האשה וילידיה תהיה לאדוניה (כמבואר בקידושין סוף פרק האומר) או דילמא שבדיני ממונות כיון שמעשי ידי עבד שייכים לרבו, הרי הוולדות הם לכה"פ גם מעשה ידיו של האב וממילא צריכים לחלוק בהוולדות (כמ"ש במעשה דבן ובת של רבי יהושע 'בואו ונחלוק בוולדות').

האם יש נידון על זה בספרים?

מיללער כתב:נסתפקתי אם עבד כנעני של ראובן בא (שלא ברשות אדונו) על שפחה כנענית של שמעון (שלא בידיעתו) והולידו בן - למי שייכים הוולדות?

יש לומר שכמו לגבי יחס העבד אזלינן בתר אמו כמשה"כ האשה וילידיה תהיה לאדוניה (כמבואר בקידושין סוף פרק האומר) או דילמא שבדיני ממונות כיון שמעשי ידי עבד שייכים לרבו, הרי הוולדות הם לכה"פ גם מעשה ידיו של האב וממיחא צריכים לחלוק בהוולדות (כמ"ש במעשה דבן ובת של רבי יהושע 'בואו ונחלוק בוולדות').

האם יש נידון על זה בספרים?

שאלה יפה מאד.
אני מצאתי מש"כ מרן הגר"י זילברשטיין שליט"א בחשוקי חמד (ב"מ ק, ב), ואולי יעזור לשאלה זו:

יישר כח

יש לי להביא סימוכין מהמשנה בתמורה (כט.) האומר לחבירו הילך טלה זה ותלין שפחתך אצל עבדי הרי זה אתנן זונה - (המדובר שם הוא בעבד עברי, אבל לכאורה מצד דיני ממונות הדין דין אחד) ולכאורה מה לו להאדון ליתן אתנן לאדון של השפחה שיזדווגו העבד והשפחה אם לא כדי שיחלקו בוולדות.

אולם אף אם נניח שאני צודק הרי מדובר במקח שעשו בהסכמת שניהם, אבל האם זה מוכרח גם אם הדבר נעשה בלא ידיעתם?

אתפלא אם לא ימצא ע"י אוצר החכמה מי שמדבר בזה.

עיין גם מהרש"א גיטין מא ע"ב (ובאחרונים המובאים בהע' לשם במהדורת עוז והדר, וע"ע קובץ הערות סי' נז ס"ק ב)

יאיר אתמר כתב:עיין גם מהרש"א גיטין מא ע"ב (ובאחרונים המובאים בהע' לשם במהדורת עוז והדר, וע"ע קובץ הערות סי' נז ס"ק ב)

יישר כח כל המראה מקום בקובץ הערות שהאיר עיני בסוגיא אחרת - ומכ"מ לא מצאתי עדיין מענה למבוקשי פה

להוסיף מלח ותבלין לקושיא, בפסוק כי משנה שכר שכיר פירשו חז"ל שהעבד עובד יום ובלילה, הרי לך שוולדות זה מעשה ידי העבד. ואולי יש להביא מהא דנדה שג' שותפין באדם, הקב"ה ואביו ואמו, וא"כ העבד והשפחה שותפין. ויש להביא מהא דאמרינן בקינות ששבו שני ילדים בירושלים זכר ונקבה, ואמרו האדונים שנזווגם ביחד ויתחלקו בוולדות.

תוכן כתב:להוסיף מלח ותבלין לקושיא, בפסוק כי משנה שכר שכיר פירשו חז"ל שהעבד עובד יום ובלילה, הרי לך שוולדות זה מעשה ידי העבד.

ואולי יש להביא מהא דנדה שג' שותפין באדם, הקב"ה ואביו ואמו, וא"כ העבד והשפחה שותפין. ויש להביא מהא דאמרינן בקינות ששבו שני ילדים בירושלים זכר ונקבה, ואמרו האדונים שנזווגם ביחד ויתחלקו בוולדות.

מעבד עברי אין ראיה כל כך שהרי גם השפחה כנענית היא של רבו, ואף אם בנידון דידן הוולדות הם רק של השפחה לא ישתנה הדין, ואדרבא, מזה שביציאת עבד עברי לאחר שש שנים אין לו קנין על העבדים שנולדו מכחו אלא האשה וילדיה תהי' לאדוניה, נראה שהעבדים הם רק נכסי אדון השפחה - ועל זה אנו דנין.

הראיה מהקינות כבר הבאתי בתוגבתי הפותחת את הנושא אבל כמובן אין מביאין ראיה הלכה מאגדה, ומה גם ששם הרי התנו להדיא שיחלקו בוולדות, האם זה מוכרח שכן יהי' הדין אף בלי תנאי וקנין מקודם?

מנחת חינוך מצוה שמז אות ג בסוף

והוולדות של עבד זה אי אמרינן הולכין אחר הזכר הוולד עבד כנעני וזוכה בו האדון ודוקא הוולד שיש לו מן א' מהאומות אבל אם יש לו וולד מישראלית קי"ל דנכרי ועבד הבא על ב"י הוולד ישראל. אך הר"מ כתב כאן פ"ט והרב המחבר גם כן דעתו כן דהולכין אחר הנקבות. ועבד שלנו שבא על א' משאר אומות אין הבן עבד אם כן לא משכחת לה בעבד שיהי' הוולד של האדון דמישראלית ה"ז ישראל דנכרי ועבד כו' ואם מעכו"מ אינו עבד ואם משפחה כנענית אם השפחה של אדון זה הוולד של אדון לא מחמת העבד דאין לו חייס רק מחמת השפחה ואם יש לו וולד משפחה של אחר בוודאי הוולדות של אדון השפחה כי בתר דידה אזלינן לשיטת הר"מ והרב המחבר אך מן שפחה יש לאדון ולדות הן אם יש לה מישראל דהולד עבד והן שיש לה מעכו"ם או מעבד כנעני דהבן עבד כנעני שייכים הולדות להאדון ועיין בראב"ד תמה על הר"מ דבש"ס מבואר דבאומות הלך אחר הזכר ועיין כסף משנה ולחם משנה מ"ש. ולשיטתם בעבד כנעני שיש לו מעכו"ם הבן עבד כנעני ומישראלית כ"ע מודים דהולד ישראל כדקי"ל עכו"ם ועבד הבא על ב"י הולד ישראל ואם יש לו משפחה כנענית של אדון אחר שייך הולדות לאדון של העבד ובשפחה לא משכחת שיהיו הולדות של אדון השפחה רק אם יש לה מישראל דהולד הולך אחר דידה או מעבד כנעני מאדון זה ובגוף הדבר הוא אריכות גדול ואין כאן מקומו:

תודה רבה הרב טור תלגא! קולע אל השערה, דבריו הק' של המנחת חינוך מאירין כספירין, שלמד בפשטות שכל דיני יחס הם גם לעניני זכות ממון.

וראיתי בספר המפתח להרמב"ם (עבדים פ"ט ה"ג) שהביאו את דברי המנ"ח וציינו שבשו"ת בית יצחק יור"ד ח"ב סי' ל"ט אות ה' תמה על דברי המנ"ח דדוקא לענין איסור או יחס נאמרו הדברים ולא לענין זכות ממון.

ואחרי אשר זכיתי לראות בפנים את דבריו של המאור הגדול בעל בית יצחק, מצאתי את שאהבה נפשי שחובק את כל הצדדים ומביא הראיות שהובאו בבי מדרשא אחת לאחת בביאור ותוספות.

ברוך שזכית להרבות השמחה בבית המדרש, הנה דבריו של הבית יצחק ככתבו וכלשונו:

כאן דברנו אודות.הסוגיא בתמורה ודבריו של המהרש"א בגיטין שהובאו ביתה יצחק לעיל

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... 01#p575444

לענין הנושא הראשון שבאשכול זה.
הא לך ציטוט משיעורי רבי שמואל ב"ב ג: אות עה שאנה האלוקים לידי בשבוע זה:
וז"ל - והנראה לומר בזה, [וכבר עמד בזה באור שמח פט"ו מאיסו"ב ה"ג אלא שאין מבורר כונתו שם], דהנה בעיקר מש"כ התוס' ביבמות דשדינן להולד בתר עבד, נראה דודאי אין כונתם דיהא לאדון קנין ממון בולד, דזה לא יתכן, ומשום דרק בשפחה ילפינן מקרא דהאשה וילדיה תהיה לאדוניה דולדה כמותה וזוכה האדון בולד לענין קנין ממון, אבל בעבד שיזכה האדון בבנו ליכא הך ילפותא, וע"כ פשוט דלא יהא לאדון קנין ממון בולד עבדו, ולפי"ז נראה דגם לענין דין קנין איסור ג"כ ל"ש שיהי' בולד עבד, ומשום דקנין איסור דעבד יסודו הוא ג"כ מצד קנין, (דהאדון הוא הבעלים על הקנין איסור, וכמו שמצינו שהוא המשחרר וע"כ דהוא בעלים ע"ז, ודו"ק). ול"ש שיזכה האדון בשום קנין בולד מחמת שהאב הוא עבדו, וכמש"נ, ולפי"ז נמצא דודאי לא יצטרך הולד גט שחרור מהאדון, דל"ש איסורי עבד בלא בעלים. ומש"כ התוס' דשדינן לולד בתר עבד כונתם לענין פסול עבדות דזה שייך שיחול בו מחמת דשדינן לי' בתר אביו.
ונקט בפשיטות דולד עבד אינו שייך לאדונו רק ולד שפחה.
[הוא נדבר למ"ד עכו"ם הבא על ישראל הוי כשר גוי ולא ישראל, מה הדין בעבד.]

תלמיד חכם א' הפנה אותי ושלח לי דבריו של המהר"ש סיריליאו עמ"ס עדיות בענין נושא האשכול, מאירים כספירים ומפורשים היטב, דאין לאדון העבד שום זכות וחלק בוולדות שנולדו ע"י עבדו כמו שאין לבעל חמור חלק בוולדות שנולדו מחמורו (לא כתב ראי' לדבר זה, שגם על זה יש לדון לכאורה מסוגית הגמ' בבא מציעא במי שזרע חטים בקרקע של חבירו).

אגב, מצאתי שדנו כבר בכל הענין חכמי הפורום מלפני כמה שנים:

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=23023#p229619

אני מעלה את דברי המהרש"ס בתודה להרב השולח.