מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יסורים דרבי על ידי מעשה הלכו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

יסורים דרבי על ידי מעשה הלכו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ינואר 19, 2022 12:20 pm

בבא מציעא פה, א
[יסורין] דרבי ע"י מעשה באו וע"י מעשה הלכו. ע"י מעשה באו מאי היא, דההוא עגלא דהוו קא ממטו ליה לשחיטה אזל תליא לרישיה בכנפיה דרבי וקא בכי אמר ליה זיל לכך נוצרת אמרי הואיל ולא קא מרחם ליתו עליה יסורין. וע"י מעשה הלכו יומא חד הוה קא כנשא אמתיה דרבי ביתא הוה שדיא בני כרכושתא וקא כנשא להו אמר לה שבקינהו כתיב (תהלים קמה, ט) ורחמיו על כל מעשיו אמרי הואיל ומרחם נרחם עליה.

ותמוה לי, אין ספק שרבי ידע בשל מה באו עליו היסורים, ובין אם ידע שמעשיו היו על פי דין ומשמים תובעים ממנו מידת חסידות, ובין אם ידע שטעה במשהו, כך או כך בודאי עשה ע"כ תשובה שלימה. א"כ למה לא סרו ממנו היסורין עד שבא מעשה לידו באותו הדבר?
ואם תבעו ממנו תשובת המשקל של 'באותו מקום ובאותו' וכו' הכי לא יכול רבי למצוא מעשה כה"ג לרחם על בע"ח או ללמד ברבים לרחם על בע"ח וכיו"ב, שייחשב מעשה השקול כנגד מה שעשה עם העגל?

כלומר: קודם כל, רואים כאן בגמרא דבר שבעצמו צ"ב: "יסורים תולים ותשובה [שלימה] ממרקת".
ובין אם ננקוט כך, ובין אם נאמר שמטרת היסורים כאן היתה לעוררו לתשובה - ובשני האופנים גם נאמר שהיה חסר לו רק מעשה - א"כ קשה כנ"ל, מדוע לא השלים את תשובתו במעשה עד שבא מעשה לידו בדרך ממילא?

ואם נאמר שעבור רבי [מאיזה טעם שיהיה] הוצרכה כפרה כזו שלא די לה בתשובה לחוד [אפילו עם מעשה] אלא היה צריך גם "יסורים ממרקים", א"כ היה איזה סך ליסורים שהיה נגמר מתי שנגמר, ומה שייך זה ל"על ידי מעשה הלכו"?

קיצורו של דבר: יש כאן איזה צירוף של יסורים דוקא - ומעשה דוקא, ואני מתקשה להבינו.
אם הענין היה היסורים - מדוע הלכו רק על ידי מעשה.
ואם הענין היה המעשה שיעיד על תשובה שלימה [והיסורים "תולין" וצ"ב, או לעוררו לתשובה] - הלוא בוודאי עשה כבר תשובה שלימה והיו לו הרבה הזדמנויות ואפשרויות לעשות מעשה, ולמה לא עשה.

והיה מקום לומר שאכן היה צריך דוקא מעשה להיפוך המעשה הראשון להשלמת התשובה, ורבי לא חיפש לעשות כזה כי רבי לא רצה שיסורו ממנו יסוריו [וצ"ל שלא היה בהם ביטול תורה ותפילה, אי נמי (היו אלה יסורי עונש אבל) סבר רבי שלתיקון נפשו הוא זקוק לאותם היסורים], וזאת כדי להיטיב לעולם, שהרי ממשיכה שם הגמרא:
כולהו שני יסורי דרבי לא איצטריך עלמא למיטרא, דאמר רבה בר רב שילא קשי יומא דמיטרא כיומא דדינא ואמר אמימר אי לאו צריך לעלמא בעו רבנן רחמי עליה ומבטלי ליה. אפילו הכי כי הוו עקרי פוגלא ממשרא הוה קיימא בירא מליא מיא.

ומשמע שבפסיקת היסורים חזר העולם לנהוג כמנהגו והוצרך למטר, כי יסורי רבי כבר לא הגנו על הדור.
ואם כנים הדברים יהיה כאן חידוש גדול.
לא רק יסורי גוף קיבל רבי ע"ע לטובת הדור, אלא גם אי-תיקון הנפש. שזו כבר מסירות נפש ממש.
שהרי להאמור רבי ידע שהוא מתייסר כי לא השלים את תשובתו וחסר לו מעשה, והוא לא עשה מעשה כדי שלא תישלם תשובתו וממילא יתייסר ותהיה מזה טובה לדור.
וצ"ע.

אמנם אם זה הביאור, א"כ יקשה מדוע כעת כן עשה רבי מעשה [מן הסתם מתוך ידיעה שכעת נשלמה תשובתו וממילא] שיפסיקו ממנו היסורים, הכי כדי לדאוג לכמה עכברים יינזקו כעת כל העולם? איזה חשבון יש בזה.

ומשמע מזה לכאורה כמו שהבננו מעיקרא, שרבי לא חפץ ביסוריו אלה, וההטבה לעולם לא היתה חשבון אצלו, אלא שכל עוד לא עשה מעשה - נמשכו היסורים, והיינו שהיו אלה יסורי עונש ולא יסורים של אהבה שרבי סבר וקיבל עליו בידיעה וברצון.
ובאמת גם מדרך זו למדנו חידוש, שגם יסורים שבאים כעונש על חטא/תביעה והעדר תשובה - הם אינם רק כפרה על הפגם, אלא עוד מקבלים עליהם שכר [אולי רק בקבלתם באהבה? כמדומה כתבו כן בספרים, שגם יסורי עונש - כשהאדם מקבלם בהכנעה ובאהבה - עוד מקבל על זה בעצמו שכר], וכאן אצל רבי הם הגנו על הדור.
אבל עכ"פ אי כדרך זו אזי לעניין שאילתא דשאילנא קדמיכון לא העלינו ארוכה.
מדוע לא השלים רבי את תשובתו על ידי מעשה לפני שבא מעשה לידו אחרי י"ג שנה.

ויש לומר תירוץ לפי כל מהלך:

א. למהלך שרבי רצה שימשיכו היסורים כדי להיטיב לעולם, יש לומר שרבי לא חיפש לעשות מעשה כדי שיפסיקו ממנו היסורים, כנ"ל עבור טובת העולם. לכן לא רדף אחרי היכי תמצי לעשות מעשה ולפטור עצמו.
אבל כשבא מעשה לידו, והתורה מצוה עליו לרחם, אין עצה ואין תבונה ואין שום חשבון, כעת זה מה שעליו לעשות והוא עושה את שלו, ובעל העולם יעשה בעולמו כרצונו.
כל עוד לא בא מעשה לידו - אזי מה שרבי יודע שטוב לעולם ביסוריו הוא חשבון של רבי ואחריות של רבי, שיכול להתפטר מיסוריו ולא עושה כן. אבל כשבא מעשה לידו - יש רק חשבון אחד ואחריות אחת, לעשות מה שצריך עכשיו. והתוצאות? ה' הטוב בעיניו יעשה.

ב. למהלך שהמעשה היה נצרך כדי להעיד על תשובה שלימה של רבי, יש לומר שלקום ולחפש ולעשות מעשה של הפסקת צער בע"ח - סבר רבי שאינו עדות גמורה על תשובתו [עכ"פ בדרגה שנתבעה ממנו, וכדחזינן מעצם מה שבאו עליו יסורים כאלה על דבר שכזה ולמרות שבוודאי כבר שב ורק מעשה חסר לו], כי הוא היוזם של הדבר כדי שיתכפר לו [ואולי גם כדי שייפסקו היסורים]. ורק מעשה "שבא לידו", כמו המעשה הראשון, בצורה ספונטנית [ובמעשה השני אף היה זה על חשבונו ובביתו] ותגובת רבי היתה ספונטנית "הניחי להם", רק אז היה במעשה זה כדי להעיד על תשובה גמורה לגמרי, וממילא רק אז פסקו היסורים.

ע"כ מה שעלה ביד כהה דידי לע"ע. אשמח לכל הארה.

ידידיה
הודעות: 1233
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: יסורים דרבי על ידי מעשה הלכו

הודעהעל ידי ידידיה » ד' ינואר 19, 2022 6:22 pm

הואיל ומרחם נרחם עליה.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יסורים דרבי על ידי מעשה הלכו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ינואר 19, 2022 6:52 pm

שוב התבוננתי בלשון הגמרא
אמרי הואיל ולא קא מרחם ליתו עליה יסורין. אמרי הואיל ומרחם נרחם עליה.

משמע כאן שזה לא היה ענין "רגיל" של חטא ועונש, אלא היה זה ענין של מידה כנגד מידה, דהיינו שאדם ממשיך על עצמו משמים הנהגה כפי איך שהוא נוהג. הוא לא מרחם ולא נרחם עליו, הוא הולך כפי מידת הדין – נלך עמו כפי מידת הדין.

ובזכרוני שכעי"ז כתב כבר הרמב"ם שזה ביאור הכתובים בפרשת התוכחה שאם תלכו עמי בקרי אלך גם אני עמכם בחמת קרי, היינו שאם תתלו את הבא עליכם ב"מקרה", יניח הקב"ה את האדם למקרים, להנהגת "מקרה", היינו שיתנהג עמו העולם כאילו אין השגחה אלא מקרה, ואזי אוי לו לאדם. הנהגת ה"קרי" הזו מלמעלה היא בעצמה "חמה", חמת קרי, כי מצד ה"עולם כמנהגו נוהג" – זהו עולם סבל ויסורים. ורק רחמי הקב"ה מצילים ומגינים. ממש בבחינת "אלמלא הקב"ה עוזרו אינו יכול לו".

כעי"ז מצינו גם לגבי תורה, במסכת נדה דף ע'. ירבה בישיבה וימעט בסחורה – הרבה עשו כן ולא עלתה בידם, אלא מה יעשה האדם ויחכם – יבקש רחמים ממי שהחכמה שלו. וכלומר שמצב האדם היסודי כלפי התורה הוא: לא מבין ולא מחכים. ורק אם ירחם עליו בעל הרחמים הוא יבין ויחכים. וזה אפילו בתורה שניתנה לארץ להכרעה כפי השכל האנושי, וכולה בארץ ו"לא נשתייר הימנה בשמים כלום", אעפי"כ בלי רחמי שמים לא מבינים כלום. וכדמצינו שהלומד תורה בלי ברכת התורה הוא גוזל את התורה מהקב"ה כמבואר במפרשים (וכך כותב הכלי חמדה שזהו הטעם מדוע גוי עובר על גזל כשלומד תורה גם אם ישראל מלמדו, עיין טורי אבן חגיגה יג, זהו כי גוזל את הקב"ה שנתן רשות רק לישראל). כל שכן בענייני העולם הזה.


ומשמע כאן שמצבו היסודי של האדם [יהיה מי שיהיה!] בעולם הזה בלי שירחם עליו בעל הרחמים הוא: יסורים נוראים בלי הפסק כל הזמן. [עכ"פ מאז גירוש האדם מגן עדן]. כלומר שהבריאה תלויה כל רגע ורגע בקב"ה וכפשוטו אינה יכולה לעמוד בלעדיו אלא בזכות עצמה [באיזו בחינה שתהיה]. והיינו האמור בבריאת העולם (רש"י בראשית א, א) שהעולם לא יכול לעמוד במידת הדין, והוא עומד רק בשיתוף מידת הרחמים.
וכתוב כאן בגמרא דידן שכדי לזכות למידת הרחמים צריך האדם להיות "מרחם" – איש כפי דרגתו ומה שנוגע לו ושייך אליו ויכול להיתבע ממנו. ומרבינו הקדוש תבעו רחמים כפי ערכו, עד שאותו "מעשה העגל" ומה שהעיד על רבי כפי ערכו גרם שלא ירחמו עליו משמים, ומכיון שלא ריחמו עליו – ממילא היה רבי מלא יסורים.

ובזה מיושב מה ששאלנו לעיל היכן מצינו ש"יסורים תולים ותשובה ממרקת", ומדוע לא סרו היסורים מרבי עד שעשה מעשה. דכאן לא באו היסורים מצד חטא-עונש-תשובה, אלא בחינה אחרת לגמרי.

כמובן, כמו בכל סוגיה וסוגיה שעוסקת בדיני שמים, הדברים סתומים וחתומים ואין איתנו יודע עד מה, וקשה עד בלתי אפשרי לעמוד על בירור וסידור הדברים, כמו שכתבו כבר ראשונים ואחרונים. איני יודע לסדר את הדברים האמורים כאן עם סוגיית החטא והעונש והתשובה. אני מנסה עכ"פ לקרוא את הגמרא שלפניי ולבאר אותה במקומה.

וממילא מובן ש"תשובה" לחוד לא מועילה בזה, בין אם עיקר התשובה הוא עזיבת החטא, ובין אם הוא קבלה לעתיד, ובין אם הוא חרטה ויגון. כי צריך שיחול שינוי אמיתי באדם, שינהג עם הבריאה במידת רחמים ו"ירחם", ולזה כנראה שצריך דוקא מעשה, ולא מספיק מה שהאדם בתוכו השתנה להיות "אדם מרחם". בפרט היכן שהעדר הרחמים הראשון היה בפועל ובמעשה. היכן שהנידון אינו "תשובה" אלא מה שהאדם ממשיך על עצמו הנהגה עליונה כפי הנהגתו שלו – כאן צריך שינהג בפועל בהנהגה ההיא כדי להמשיכה עליו. [וראה דברי הראשונים על "ניסיון", שהוא כדי להוציא לפועל את מה שיש באדם בכוח, ובלשון הרמב"ן "ליתן לו שכר מעשה טוב ולא רק שכר לב טוב"].

א"כ בזה הבננו מעט את כלל הנושא של הסוגיה הזו מהו. דהיינו:

א. מה היה מקום היסורים כאן.
ב. מדוע לא היתה קצבה ליסורים האלה.
ג. היחס בין יסורים אלה ל"תשובה".
ד. מדוע לא הועילה כאן תשובה בלי מעשה.
ה. עוד נוכל להבין בזה מדוע בכל שנות היסורים של רבי לא היה צער מטר בעולם, כלומר מדוע יסורי רבי וקבלתו אותם הגנו על הדור = היה עליהם שכר.
דעד כאן ששייכנו את היסורים לסוגיית התשובה, אמרנו שרואים כאן חידוש, שגם יסורים שבאים כעונש על חטא, או לעורר לתשובה, עכ"ז עצם היסורים לא רק מכפרים את החטא אלא גם מקבלים עליהם [ו/או על קבלתם באהבה והכנעה] שכר. אבל כעת שנתבאר שזו היתה הנהגה "טבעית" עם רבי, לא עונש על חטא אלא שכלפי אדם כזה – זו ההנהגה ה"טבעית" של העולם ["לא מרחם – לא מרחמים עליו"], א"כ – הגם שהנהגה זו באה עליו משום שהוא המשיך אותה עליו בהנהגתו שלו – אבל עכ"פ מדובר ב"הנהגה" ולא ב"עונש", וממילא אין חילוק "עקרוני" בין מקרה זה לבין כל יסורים דעלמא וכל הנהגה של הקב"ה שמקבל יהודי על עצמו באהבה והכנעה, שזהו חלק נכבד ביותר מעבודת ה' שלנו [וי"א שזו עיקר עבודת האמונה] ופשיטא שמקבלים ע"ז שכר.

אמנם עיקר שאלתנו לעיל נשארה:

הרי בודאי הבין רבי מדוע הוא מתייסר, ובודאי עשה תשובה שלימה וגמורה ולא המתין י"ג שנה, אלא בתוכו כבר מזמן נעשה "מרחם" על הבריות כראוי לו לפי ערכו. וא"כ אף אם נאמר שהיה צריך "מעשה של רחמים" להשלים את השינוי והמהפך כדי שיחזרו משמים לנהוג עמו בהנהגה של "רחמים" וממילא לא יתייסר – מדוע המתין רבי י"ג שנה עד שעשה מעשה כזה? מדוע לא חיפש ורדף להראות בפועל רחמיו על הברואים, הרי באמת שב ובאמת עשה שינוי ובתוכו כבר היה כזה מקודם. למה לא עשה את המעשה ויחדל להתייסר?

ובזה לע"ע לא מצאתי הסבר אחר נוסף על שני האופנים שכתבתי לעיל:
או שרבי בחר בהנהגה כזו משמיא עמו, של דין ויסורים, כדי להגן על הדור, ולכן לא רדף להסיר אותה – עד שבא מעשה לידו ואזי זה היה החשבון היחיד.
או שסבר שעד שלא יבוא מעשה לידו ויגיב אליו ברחמים בצורה ספונטנית – אין זה עדות גמורה שהוא נוהג ברחמים עם הבריות [דיקא, ולא עושה עמם רחמים עבור תיקון עצמו], ואין זה שקול למה שהיה מעיקרא. לכן לא חיפש ורדף.

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יסורים דרבי על ידי מעשה הלכו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ינואר 19, 2022 7:07 pm

ידידיה כתב:הואיל ומרחם נרחם עליה.

איני יודע מה התכוונת בקיצור לשונך, ועל איזה חלק באת לענות.

אולי התכוונת לומר כך:
היסורים באמת היו על ה"חטא" שבדבר, ובתור "עונש", והיה זה בגדר "תשובה תולה ויסורים ממרקים" [ואף שהתשובה כאן היתה גמורה, ומן הסתם תשובה מאהבה. זכורני שיש אומרים שהברייתא בסוף יומא לא נאמרה בכה"ג], ואה"נ היתה להם קצבה - אבל היא עדיין לא הגיעה לאחר י"ג שנה, אלא היו אמורים היסורים להימשך עוד. ובזכות שעשה רבי מעשה של רחמים - ריחמו עליו מן השמים והפסיקו את יסוריו.

יש לעיין בזה, ובכל הדברים שמצינו שמגינים מיסורין, היכא שהיסורים באו על חטא ולכפרה ולמרק.
הרי יסורים שבאים לכפרה האדם זקוק להם, ומה ירוויח מזה שיסירו ממנו את היסורים. בזכרוני שרבינו יונה מדבר ע"ז בנוגע ל"בחסד ואמת יכופר עוון" ומגינים מן היסורים, וצ"ת.
ובכלל יש להבין את כל ענין היסורים במה הוא מכפר.

אבל עכ"פ, השאלה העיקרית היתה מדוע לא ריחם רבי במעשה קודם לכן, הרי בודאי כבר עשה תשובה, למה לא ביטא אותה במעשה, ויראו בשמים שהוא "מרחם" - וירחמו עליו.
ואולי כוונתך שבאמת אם קץ יסורי רבי עדיין לא הגיע, א"כ לא היה זה דבר שביד האדם ליזום, "לרחם - וירחמו עליו". מגיעים לו יסורים וזהו. הנהגה של "הואיל ומרחם נרחם עליה" כולה בידי שמים ולא בידי האדם להמשיכה. ממילא היא שייכת רק בדבר שהאדם עושה בצורה ספונטנית, ומשמים החליטו בו במקום לרחם עליו.

ואם כנים הדברים, יש מזה נפק"מ גדולה למעשה:
האם אפשר להוציא מהגמרא הזו מסקנה ש"אם רואה אדם שיסורים באים עליו - יעשה מעשי רחמים על הבריות, וירחמו עליו".
למהלך זה - לא. אדרבה, רואים כאן להיפך.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: יסורים דרבי על ידי מעשה הלכו

הודעהעל ידי כדכד » ד' ינואר 19, 2022 8:34 pm

איני יודע אם זה קשור ולא עברתי על כל האשכול
אבל אולי זה שייך למעשה שרבי לא רצה שבר קפרא יבוא אליו כדי שלא יצחיק אותו ואולי מזה רואים שרבי בחר בהנהגה של יסורים

צופה_ומביט
הודעות: 4640
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יסורים דרבי על ידי מעשה הלכו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ינואר 19, 2022 8:51 pm

לא מוכרח שהגמרא שהבאת [נדרים נ, ב] קשורה לזמן ייסוריו של רבי, תלוי בפירושים בגמרא שם. [ראה למשל בשטמ"ק שם, ועוד. ויעויין רש"י בסוכה נג, א שמשמע שאכן היה בזמן חוליו של רבי].

ועכ"פ ראיתי שהבן יהוידע שם מסביר כמוך:
וצריך להבין, מאחר דודאי בר קפרא ידע דיומא דאחיך ביה רבי אתי פרענותא לעלמא, איך היה משתדל להבדיחו, ולא חש לנזק העולם!? ונ״ל בס׳׳ד, כי רבי היה סובל יסורין של אהבה כדי לדחות הפורענות מן העולם, וכמ״ש במציעא פ״ה דכל אותם שנים שהיה רבי ביסורין לא אצטריך עלמא למטרא, ופירש מהרש״א דלא הוה דינא בעלמא, ולא היה מדת הדין שולטת בעולם ע״ש, ולכן באותם הימים כל יום דאחיך ביה רבי אתי פרענותא לעלמא ששולטת מדת הדין. ובר קפרא ידע זה ולא רצה להבדיחו בכל יום אלא לפרקים, וכונתו בזה לטובת העולם והוא כי היסורין אשר דוחין הפרענות ומסלקים מדת הדין מן העולם, היינו דוקא אם האדם מקבלם מאהבה כאשר קבלום ר״א בר״ש ורבינו הקדוש. ואיך יתברר שקבלום מאהבה? לכך התחכם בר קפרא להבדיחו, והוא יודע דרבי לא יערב לו הבדיחות, ואדרבה ישתדל להזהירו שלא יבדחנו, וכדהוה הכי באמת, ובזה יתברר שהיה רבי מקבל היסורין מאהבה, שלא רצה לתת מרגוע לעצמו מן היסורין אפילו יום אחד ושעה אחת, ולכן אע״פ שאותו היום אשר יבדיחו יגיע פורענות לעולם, עם כל זה הוא גורם בזה שירבה כוחם של היסורין שהיה מקבלם מאהבה, לדחות את הפורענות.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 191 אורחים