מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' יולי 28, 2019 9:55 pm

קו ירוק כתב:
יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:ברמזים מדברים פה.. רש"י מדבר על גר תושב בהגדרתו ההלכתית. מאיזה צד זה קשור להגר"א.

מי שאינו גר תושב אסור לישב בארץ ישראל.

מה הכוונה אסור. הוא הרי לא שומע לך וגם לא מחוייב במצוות, ואילו לעם ישראל יש מצוה לירש מן הארץ רק עמלך וז' עממין.
שמא הכוונה שהארץ תקיא אותו אם לא ישמור כל המצוות, גם זה לא כתוב.

רמב"ם ע"ז י,ו:
אין כל הדברים האלו אמורים אלא בזמן שגלו ישראל לבין הגויים או שיד גויים תקיפה על ישראל אבל בזמן שיד ישראל תקיפה עליהם אסור לנו להניח גויים בינינו, ואפילו יושב ישיבת עראי או עובר ממקום למקום בסחורה לא יעבור בארצנו אלא עד שיקבל עליו שבע מצות שנצטוו בני נח שנאמר לא ישבו בארצך אפילו לפי שעה, ואם קבל עליו שבע מצות הרי זה גר תושב, ואין מקבלין גר תושב אלא בזמן שהיובל נוהג אבל שלא בזמן היובל אין מקבלין אלא גר צדק בלבד.


ובלשון מרנא החזו"א [יו"ד סה,א]:
ודין איסור ישיבה הוא שנתחייבנו לגרשו מארצנו והוא חיוב על כל אחד מישראל

שמואל שלומוביץ
הודעות: 847
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' יולי 28, 2019 10:18 pm

אוצר החכמה כתב:לזה התכוונתי. לא חשבתי שזה דין מיוחד בכותים רק בהם היתה המציאות שלא נטפלו לישראל.

רק לחדד, לדבריך באמת דין גר תושב אינו רק היתר ישיבה בארץ לנכרי שאינו עע"ז, אלא מסגרת של פטור מחובת המצוות שאמור הנכרי להתחייב מצד היותו יושב הארץ, וכמו שעבד כנעני פטור ממצות עשה שהזמ"ג, הגם שהוא יושב בארץ, כי העבדות היא מסגרת של פטור להתחייב רק כאשה, כן גר תושב הוא סדר ישיבה בארץ שמתירה לו שלא להתחייב במצוות, וזה כנראה או מצד שישיבתו ארעית או מצד היטפלותו לישראל, או מצד שאין ישיבתו ישבה שלימה של כיבוש ואדנות בארץ (כדרך שבאו כותים לישב כאן ישיבה שלימה שהחליפה את תושבי הארץ).
מה שיש לדון הוא בפרטי חובת קיום המצוות למי שאינו גר תושב, האם זה רק ע"י גרות והיינו שמחוייב להתגייר או שגם בגויותו חייב.
והגר"א בדבריו דלעיל לא הזכיר גרות, וגם משמע שהוא סוג חיוב מקביל למה שישראל חייבים מצד שהוא ית' אלהי ישראל, כך יושבי הארץ חייבים מצד שהוא אלהי הארץ, ומשמע שיש כאן חיוב חדש אף בלא גרות.
אלא שבפרטים מסויימים זה ודאי לא יתכן, שהרי שבת היא אות ביני ובין בני ישראל וגוי ששבת חייב מפני שאינו בן ברית, ואמנם בשבת יש גם צדדים שהם אינם דווקא מצד הברית, כמו מה שהעמידה תורה שבת בפרשת משפטים מצד משפטי הניהוג וההטבה של מנוחת העבדים והבהמות וכדו', וזה שייך לכאו' גם בגוי, אבל בעיקרה של שבת ודאי אינו שייך, וצ"ת. והרי זה חיוב שצריך בירור בכל דבר. ומה לו לגוי במצוות שנועדו לישראל מצד זכרון חסדי ה' להם, כמו המועדים ושאר כל המצוות שהם זכר ליצי"מ. ויל"ע.
ואם החיוב ע"י גרות זה דבר שלא התפרש כאמור, אבל זה מסתייע אם מה שהבאתי לעיל שיש בביאור הגר"א כמ"ד שכותים גרי אמת הן, וא"כ ניחא יותר שהכל דווקא ע"י גרות.

קו ירוק
הודעות: 5801
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 28, 2019 10:34 pm

יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:
יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:ברמזים מדברים פה.. רש"י מדבר על גר תושב בהגדרתו ההלכתית. מאיזה צד זה קשור להגר"א.

מי שאינו גר תושב אסור לישב בארץ ישראל.

מה הכוונה אסור. הוא הרי לא שומע לך וגם לא מחוייב במצוות, ואילו לעם ישראל יש מצוה לירש מן הארץ רק עמלך וז' עממין.
שמא הכוונה שהארץ תקיא אותו אם לא ישמור כל המצוות, גם זה לא כתוב.

רמב"ם ע"ז י,ו:
אין כל הדברים האלו אמורים אלא בזמן שגלו ישראל לבין הגויים או שיד גויים תקיפה על ישראל אבל בזמן שיד ישראל תקיפה עליהם אסור לנו להניח גויים בינינו, ואפילו יושב ישיבת עראי או עובר ממקום למקום בסחורה לא יעבור בארצנו אלא עד שיקבל עליו שבע מצות שנצטוו בני נח שנאמר לא ישבו בארצך אפילו לפי שעה, ואם קבל עליו שבע מצות הרי זה גר תושב, ואין מקבלין גר תושב אלא בזמן שהיובל נוהג אבל שלא בזמן היובל אין מקבלין אלא גר צדק בלבד.


ובלשון מרנא החזו"א [יו"ד סה,א]:
ודין איסור ישיבה הוא שנתחייבנו לגרשו מארצנו והוא חיוב על כל אחד מישראל

תודה לא ידעתי את הרמב"ם.
לדיון האשכול (שהתפתח) א"ז קשור, משום שזה לא בגלל שהארץ תקיא אותו, אלא כדי שלא ילמדו ממעשיו.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי לענין » א' יולי 28, 2019 10:39 pm

נוטר הכרמים כתב:ומצאתי בזה דברי מרן הגראי"ל שטינמן שליט"א, ואלו הן: והנה הרמב"ן פי' דעיקר המצוות הרי זה חיובם בא"י, ובחו"ל הוא רק מדין הציבי לך ציונים, דאף דודאי גם בחו"ל הוא דאורייתא אך עיקר המצוה הר"ז בארץ ישראל דוקא.

ונראה, דאין חילוק בשכר שמקבלים על המצוה, אלא דמצוה בא"י הר"ז מתקן יותר בעולמות העליונים מאשר מצוה בחו"ל, ונר' נמי דאין זה תלוי ב'קדושת' הארץ, דאף כשאין קדושה בא"י מ"מ אלים טפי מצוה בא"י מאשר בחו"ל.

וראיה לדבר שהרי הרמב"ן בפר' אחרי מות פי' הא דמתה רחל כשבאו לא"י משום דהרי יעקב נשא ב' נשים, וכ"ז שהיה בחו"ל אינו כ"כ איסור, אבל בהגיעם לא"י הוא איסור טפי ולכן מיד מתה, והרי בזמן יעקכ אבינו ל"ה קדושת א"י, וע"כ דאין הקדושה גורמת אלא המקום גורם,
ועכ"פ דין זה הוא עוד סיבה לגור בא"י שהרי ערך המצוות בה גדול טפי.

ולכאורה יש להוכיח כן גם מעונשם של אנשי סדום הנ"ל, וכן מדברי האב"ע הנ"ל בפר' וישלח על הציווי להסיר את אלהי הארץ. ומבואר שמעלת א"י בענין זה היא מחמת עצם הבחירה בה והנהגת אלקי הארץ בתוכה, ולא תלוי בקדושתה בפועל!


הרי ביבמות ס"ד א' אמרו שאם מי שאין לו בנים עולה לארץ ישראל מתחיל למנות עשר שנים מיום עלייתם, משום זכותא דארץ ישראל, ומוכיחים זאת מאברהם אבינו ע"ה שהיתה גורמת לו זכותא דארץ ישראל לילדים, ומוכח שמעלת א"י וחביבותה היתה קיימת כבר אז, וזה לא נוגע לקדושה בפועל ע"י יהושע ועזרא, אלא עצם ארץ ישראל עיני ה' אלקיך בה מאז ומעולם.
וכבר הוכיח כן החת"ס בתשו', דומני יו"ד סי' רל"ד, וכמדו' שהביא כן מדברי הכפתור ופרח.
וגם כאן חזינן כמו שהוכחתם, שעצם הבחירה בארץ ישראל היא היא חביבותה וגם קודם שנתקדשה למצוות התלויות בארץ.
(עברתי מקופיא על האשכול, וראיתי שרק ברמז הזכירו לד' החת"ס, והוספתי להשלמת היריעה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 28, 2019 10:40 pm

שמואל שלומוביץ כתב:
אוצר החכמה כתב:לזה התכוונתי. לא חשבתי שזה דין מיוחד בכותים רק בהם היתה המציאות שלא נטפלו לישראל.

רק לחדד, לדבריך באמת דין גר תושב אינו רק היתר ישיבה בארץ לנכרי שאינו עע"ז, אלא מסגרת של פטור מחובת המצוות שאמור הנכרי להתחייב מצד היותו יושב הארץ, וכמו שעבד כנעני פטור ממצות עשה שהזמ"ג, הגם שהוא יושב בארץ, כי העבדות היא מסגרת של פטור להתחייב רק כאשה, כן גר תושב הוא סדר ישיבה בארץ שמתירה לו שלא להתחייב במצוות, וזה כנראה או מצד שישיבתו ארעית או מצד היטפלותו לישראל, או מצד שאין ישיבתו ישבה שלימה של כיבוש ואדנות בארץ (כדרך שבאו כותים לישב כאן ישיבה שלימה שהחליפה את תושבי הארץ).
מה שיש לדון הוא בפרטי חובת קיום המצוות למי שאינו גר תושב, האם זה רק ע"י גרות והיינו שמחוייב להתגייר או שגם בגויותו חייב.
והגר"א בדבריו דלעיל לא הזכיר גרות, וגם משמע שהוא סוג חיוב מקביל למה שישראל חייבים מצד שהוא ית' אלהי ישראל, כך יושבי הארץ חייבים מצד שהוא אלהי הארץ, ומשמע שיש כאן חיוב חדש אף בלא גרות.
אלא שבפרטים מסויימים זה ודאי לא יתכן, שהרי שבת היא אות ביני ובין בני ישראל וגוי ששבת חייב מפני שאינו בן ברית, ואמנם בשבת יש גם צדדים שהם אינם דווקא מצד הברית, כמו מה שהעמידה תורה שבת בפרשת משפטים מצד משפטי הניהוג וההטבה של מנוחת העבדים והבהמות וכדו', וזה שייך לכאו' גם בגוי, אבל בעיקרה של שבת ודאי אינו שייך, וצ"ת. והרי זה חיוב שצריך בירור בכל דבר. ומה לו לגוי במצוות שנועדו לישראל מצד זכרון חסדי ה' להם, כמו המועדים ושאר כל המצוות שהם זכר ליצי"מ. ויל"ע.
ואם החיוב ע"י גרות זה דבר שלא התפרש כאמור, אבל זה מסתייע אם מה שהבאתי לעיל שיש בביאור הגר"א כמ"ד שכותים גרי אמת הן, וא"כ ניחא יותר שהכל דווקא ע"י גרות.


אתה הולך בדרך אחרת.
לפי מה שהצעתי אין באמת מצב שבו גוי חייב בקיום המצוות בפועל. רק המקום מצד עצמו מחייב אותו והדרך היחידה שיכול לקיים את זה הוא להיות גר תושב ולהטפל לישראל או כמובן להתגייר ולא להיות גוי.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 847
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » א' יולי 28, 2019 10:47 pm

אוצר החכמה כתב:
שמואל שלומוביץ כתב:
אוצר החכמה כתב:לזה התכוונתי. לא חשבתי שזה דין מיוחד בכותים רק בהם היתה המציאות שלא נטפלו לישראל.

רק לחדד, לדבריך באמת דין גר תושב אינו רק היתר ישיבה בארץ לנכרי שאינו עע"ז, אלא מסגרת של פטור מחובת המצוות שאמור הנכרי להתחייב מצד היותו יושב הארץ, וכמו שעבד כנעני פטור ממצות עשה שהזמ"ג, הגם שהוא יושב בארץ, כי העבדות היא מסגרת של פטור להתחייב רק כאשה, כן גר תושב הוא סדר ישיבה בארץ שמתירה לו שלא להתחייב במצוות, וזה כנראה או מצד שישיבתו ארעית או מצד היטפלותו לישראל, או מצד שאין ישיבתו ישבה שלימה של כיבוש ואדנות בארץ (כדרך שבאו כותים לישב כאן ישיבה שלימה שהחליפה את תושבי הארץ).
מה שיש לדון הוא בפרטי חובת קיום המצוות למי שאינו גר תושב, האם זה רק ע"י גרות והיינו שמחוייב להתגייר או שגם בגויותו חייב.
והגר"א בדבריו דלעיל לא הזכיר גרות, וגם משמע שהוא סוג חיוב מקביל למה שישראל חייבים מצד שהוא ית' אלהי ישראל, כך יושבי הארץ חייבים מצד שהוא אלהי הארץ, ומשמע שיש כאן חיוב חדש אף בלא גרות.
אלא שבפרטים מסויימים זה ודאי לא יתכן, שהרי שבת היא אות ביני ובין בני ישראל וגוי ששבת חייב מפני שאינו בן ברית, ואמנם בשבת יש גם צדדים שהם אינם דווקא מצד הברית, כמו מה שהעמידה תורה שבת בפרשת משפטים מצד משפטי הניהוג וההטבה של מנוחת העבדים והבהמות וכדו', וזה שייך לכאו' גם בגוי, אבל בעיקרה של שבת ודאי אינו שייך, וצ"ת. והרי זה חיוב שצריך בירור בכל דבר. ומה לו לגוי במצוות שנועדו לישראל מצד זכרון חסדי ה' להם, כמו המועדים ושאר כל המצוות שהם זכר ליצי"מ. ויל"ע.
ואם החיוב ע"י גרות זה דבר שלא התפרש כאמור, אבל זה מסתייע אם מה שהבאתי לעיל שיש בביאור הגר"א כמ"ד שכותים גרי אמת הן, וא"כ ניחא יותר שהכל דווקא ע"י גרות.


אתה הולך בדרך אחרת.
לפי מה שהצעתי אין באמת מצב שבו גוי חייב בקיום המצוות בפועל. רק המקום מצד עצמו מחייב אותו והדרך היחידה שיכול לקיים את זה הוא להיות גר תושב ולהטפל לישראל או כמובן להתגייר ולא להיות גוי.

הזכרתי כאן את שתי צדדים, וניתחתי את האפשרות שלהם ואת ההתאמה שלהם לדברי הגר"א,
סימנתי כעת.

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אוגוסט 17, 2019 9:38 pm

עושה חדשות כתב:כאשר עם ישראל היו במדבר, אחר מ"ת קודם כניסתן לארץ, האם גם אז היו המצוות רק בגדר ציונים?

דרש רבי שמלאי מפני מה נתאוה משה רבינו ליכנס לא"י וכי לאכול מפריה הוא צריך או לשבוע מטובה הוא צריך אלא כך אמר משה הרבה מצות נצטוו ישראל ואין מתקיימין אלא בא"י אכנס אני לארץ כדי שיתקיימו כולן על ידי.

לכאו' אם המצוות כולם היו שם רק בגדר ציונים, לא היה נתלה רק במצוות התלויות בארץ אלא גם בשאר המצוות.

קו ירוק
הודעות: 5801
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' אוגוסט 17, 2019 10:07 pm

ציונים זה משל. כי תעלה על דעתך שאין חובה לקיים בחו"ל מצוות שחובת הגוף עליהן?
ורש"י שכתב עה"פ ושמתם את דברי אלה, עשו מזוזות הניחו תפילין, לא ידע מזה?

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ספטמבר 22, 2019 11:40 pm

קו ירוק כתב:
עושה חדשות כתב:עבר הירדן, נחלת בני גד וראובן, האם יש בה את קדושת ארץ ישראל לגבי כל הענין הנ"ל?

ראה כלים פ"א מ"ו ובאליהו רבה שם, ובהג' הגר"א שם בש"ס וילנא.
ובספרי זוטא נשא ה ב, ובמד"ר נשא ז ח (ובילקוט שם),
ובחידושי הגרי"ז מנחות דמ"ה ע"ב, בשם הגרח"ס שלהרמב"ם בכורים ביחוד בעי גם קדושת הארץ.

ולישנא דקרא, יהושע פכ"ב - "ואך אם טמאה ארץ אחזתכם עברו לכם אל ארץ אחזת ה' אשר שכן שם משכן ה' והאחזו בתוכנו". ודו"ק.

קו ירוק
הודעות: 5801
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ספטמבר 23, 2019 1:02 am

טמאה ביחס לקדושת ארץ ישראל, וכדפירש"י שאינה כשירה לבית שכינה.
ויש דרגות בקדושה, וברור שמעלת ארץ כנען רבה ממנה, עד כדי שהיא נחשבת חו"ל לגביה (כבמדבר רבה נשא פ"ח שהוכיח הקב"ה את דוד אתה בארץ ושאול קבור בחו"ל ביבש גלעד).
ועדיין גם בעה"י יש קדושת המקום.

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ינואר 10, 2020 10:36 am

על קדושת עבר הירדן ע"ע תשב"ץ ג,קצח.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' אוגוסט 30, 2022 1:03 am

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:כאשר עם ישראל היו במדבר, אחר מ"ת קודם כניסתן לארץ, האם גם אז היו המצוות רק בגדר ציונים?

דרש רבי שמלאי מפני מה נתאוה משה רבינו ליכנס לא"י וכי לאכול מפריה הוא צריך או לשבוע מטובה הוא צריך אלא כך אמר משה הרבה מצות נצטוו ישראל ואין מתקיימין אלא בא"י אכנס אני לארץ כדי שיתקיימו כולן על ידי.

לכאו' אם המצוות כולם היו שם רק בגדר ציונים, לא היה נתלה רק במצוות התלויות בארץ אלא גם בשאר המצוות.

במדבר הם היו תחת כנפי השכינה, ואין לזה שייכות לסתם חו"ל.

גם זו לטובה
הודעות: 2523
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' אוגוסט 30, 2022 1:06 am

נוטר הכרמים כתב:ומצאתי בזה דברי מרן הגראי"ל שטינמן שליט"א, ואלו הן: והנה הרמב"ן פי' דעיקר המצוות הרי זה חיובם בא"י, ובחו"ל הוא רק מדין הציבי לך ציונים, דאף דודאי גם בחו"ל הוא דאורייתא אך עיקר המצוה הר"ז בארץ ישראל דוקא.

ונראה, דאין חילוק בשכר שמקבלים על המצוה, אלא דמצוה בא"י הר"ז מתקן יותר בעולמות העליונים מאשר מצוה בחו"ל,

מהיכי תיתי? והפשטות שלא כדבריו, ולדעת הרמב"ן קיום המצוות בארף דרגתם גדולה יותר ויהיה לזה השלכה גם על השכר, ויש לפלפל מהו שער האן משהו חיצוני וכו'

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 02, 2022 9:52 am

אולי כדאי לבדוק;
אשכנז תא שמע.png
אשכנז תא שמע.png (18.59 KiB) נצפה 1474 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' אוקטובר 06, 2022 7:36 pm

נוטר הכרמים כתב:ובפירושו פר' וירא (בראשית יט,ה) ביאר הרמב"ן דמשפט סדום היה למעלת א"י כי היא מכלל נחלת ה' ואינה סובלת אנשי תועבות וכו', וראה עוד בפר' מסעי (במדבר לה,לג).
שמעתי להעיר דהא נינווה נמי הוזהרה בהפיכתה כסדום אף שאינה בארץ ישראל.

עושה חדשות
הודעות: 12635
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קיום המצוות בארץ ישראל - גם ללא הקדושה!

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' ינואר 01, 2023 10:37 pm

כעת ראיתי;

בית ישי דרוש א - המצוות כציונים בעבר הירדן.png
בית ישי דרוש א - המצוות כציונים בעבר הירדן.png (80.72 KiB) נצפה 749 פעמים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 128 אורחים