האם יוצאים בקריאת שנים מקרא במפרשים זולת רש"י

בינה להבין

בנוגע מה דמשמע מדברי הגרא"פ במכתב דבסי' רפ"ה נפסק דרש"י הוא פשוטו של מקרא, הנה כבר דנו בזה לעיל ועוד ראיתי להעיר דבמשנ"ב סי' סב ס"ק ג הביא בשם אחרונים דבימינו אין לקרות קר"ש בכל לשון כיון דאין אנו יודעין פי' המלות "כגון תבת ושננתם יש בו כמה אחד לשון למוד ואחד לשון חדוד כמו שאמרו חז"ל שיהו דברי תורה מחדדין בפיך שאם ישאלך אדם דבר אל תגמגם לו" והנה רש"י הביא רק פי' השני, משמע לכאו' דלית ליה להמשנ"ב האי כללא דרש"י הוא פשוטו של מקרא והשאיר הדבר בספק [וכן בערוה"ש סי סב סעי' ד כתב "אבל עכשיו ידוע שכמה ספיקות יש לנו בפירוש המלות ונחלקו בו המפרשים כמו לטוטפות' איך נעתיקו וכן פסוק שמע ישראל' שגם בפשטיותו יש כמה פירושים" ולמה לא הכריע כרש"י? (ואגב יש להעיר דבסי' סא סעי' ד כתב דהפשטות בפסוק שמע ישראל הוא כרש"י)]

עוד מצינו בפסוק שמע ישראל דדעת הרשב"א דצריך לכוון פי' המלות ומעכב וכמה אחרונים כתבו הפי' דלא כרש"י עיי' קיצש"ע סי' יז סעי' ג, [ובמכתב מרעק"א נדפס בחידושי רעק"א מגילה דף יז כתב דאין יוצאין בפי' המעתיקים ללעז מפני שהם העתיקו תיבת אחד קודם תיבת השם אבל בעצם העתקתם הפי' דלא כרש"י משמע דלא איכפת ליה] וכן בלבוש סי' סא סעי' יד כתב "ויש להפסיק בפסוק ראשון בין ישראל לה' ובין אלהינו לה' השני, כדי שיהא נשמע שמע ישראל שה' שהוא אלהינו הוא ה' אחד" ודלא כרש"י

ובכלל מסי' רפ"ה אין ראי' דרק רש"י הוי פשט דהרי אונקלוס חולק הרבה פעמים על רש"י וגם בו יוצאים שניים מקרא וכו' וע"כ אם נאמר דפשט מעכב בזה נצטרך לומר דיש כמה פשטים וא"כ גם שאר הפירושים שהמפרשים העידו שהם פשט אין הכרעה כנגדם מסי' רפ"ה [ולכאו' גם דעת הגרא"פ כן רק הביא משם דעכ"פ רש"י בוודאי הוי פשוטו של מקרא, ומ"מ ממה שכתבתי לעיל נמצא לכאו' דאין הדבר ברור כ"כ]

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' ינואר 03, 2023 11:21 pm

אין צורך לדייק במשנ"ב כאשר דבריו בענין זה לקוחים מהפוסקים שלפניו וכולם מתנבאים פה אחד - רש"י ורק רש"י

וראה בלבוש ששולל בפירוש פירושים אחרים

ספרים וועלט

האם יש למישהו מקור - מקור לא השערות או סברות - שיוצאים שנים מקרא ואחד תרגום דווקא עם פירש"י לא למשל עם פירושו של הרס"ג (התפסיר, החלקים שיש בידינו), אבן עזרא, רשב"ם, ספורנו, רמב"ן או אפילו רשר"ה?

יש אפשרות שהפוסקים שאמרו "פירוש רש"י" התכוונו לכל פירוש כמו רש"י. אני לא אומר בוודאות, אני רק שואל.
האם יש מקור לכאן או לכאן?

בינה להבין · הודעהעל ידי **בינה להבין** » ד' ינואר 04, 2023 1:44 am

בט"ז כתב דמי שאינו מבין פי' רש"י יוצא בצאינה וראינה [לא בדקתי אם הצאינה וראינה מפרש הכל כרש"י] ובספר שבילי דוד כתב להוציא תרגם אשכנזי שעושין להתדמות לעכו"ם

בינה להבין · הודעהעל ידי **בינה להבין** » ד' ינואר 04, 2023 1:57 am

לאחר בדיקה מקופיא בצאינה וראינה נראה לכאו' דע"פ רוב הולך בדרך רש"י ומוסיף על דבריו, מ"מ פי' רש"י על הפסוק והיה בענני ענן לא נמצא שם ומי שלומד ממנו בלא רש"י יפרש דהכונה לענן ממש ומ"מ יצא [ואגב גם הלומד עם אונקלוס לבד יבין כן ומ"מ יצא, הגם שיר"ש ילמוד גם פרש"י]

בינה להבין · הודעהעל ידי **בינה להבין** » ד' ינואר 04, 2023 2:15 am

בספר קובץ הלכות פסקי רבי שמואל קמנצקי - שבת א עמ' תרפג כתב דבעינן דוקא רש"י ובספר ברכת ראובן שלמה <שו"ת> - א עמ' עז כתב דגם רמב"ן ושאר ראשונים בכלל
ויש לעיין בסברותיהם ובמקורותיהם

תורת המן · הודעהעל ידי **תורת המן** » ד' ינואר 04, 2023 6:18 am

כמדומני שכבר הובא דברים אלו לעיל אך כדאי לראות הדברים בשורשם.

ז"ל הרי"ש קצנלבוגן בשו"ת רמ"א סי' קכ"ט:

: רישק שמות.png (163.17 KiB) נצפה 2424 פעמים

הרי שהמין השני הם פירושים כ"פירש"י ורמב"ן ורלב"ג וזולתו מן המפרשים", ולכן לדעת הרא"ש "יוצאים בפירש"י וזולתו מהמפרשים". הרי שהיה פשוט לו שכשהרא"ש ודעימיה כותבין 'רש"י', הכוונה לרש"י וזולתו. וגם הרמ"א בסי' ק"ל שם אשר חלק על דבריו, לא חלק על פרט זה.

וע"כ איני יודע על מה סמך הרב דרומי שכל הפוסקים כולם ס"ל רש"י ורק רש"י.

תורת המן · הודעהעל ידי **תורת המן** » ד' ינואר 04, 2023 7:57 am

שבתי וראיתי שבראשונים לא הוזכר רש"י כלל.

בסמ"ג עשין י"ט: "ואני דנתי לפני רבותי שהפירוש מועיל יותר מן התרגום, והודו לי רבותי".
ומשם למרדכי ברכות רמז יט.
וכ"ה ברא"ש ברכות פ"א סי' ח: "ונראה שהקורא בפירוש התורה יוצא בה ידי תרגום, כיון שמפורש בה כל מילה ומילה".

ואפי' אם יתעקש המתעקש ויאמר שסתם פירוש הוא פירש"י, הפך דברי הגריש"ק הנ"ל, צ"ל דמה שסתם הראשונים דבריהם הוא משום שלא היה נפוץ בימיהם שאר פירושים, וא"כ מהכ"ת שיהיה דוקא פירש"י?

תורת המן · הודעהעל ידי **תורת המן** » ד' ינואר 04, 2023 8:06 am

אחר החיפוש מצאתי מאמר בעניין:

יציאה ידי חובת תרגום בפירושים על התורה - הרב אמיר בראון
המעין נו-ב עמ' 57.
ע"ש.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ד' ינואר 04, 2023 8:17 am

יש באוצר כמה וכמה ספרים העוסקים בדיני שמו"ת, מן הסתם יימצא בהם הנידון הזה.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ד' ינואר 04, 2023 8:40 am

מחיפוש שטחי באוצר כעצת הרב צו"מ, ראיתי מביאים ראיה משו"ת הרמ"א סימן קל, שכתב בדעת הרא"ש [ברכות א ח, ולא כמו שכתב לעיל שהוא בשבת]: "דהרי יוצאים בשאר פירושים כמו בתרגום לדעתו"
ולמי שמעונין בדעת חכמי זמננו: בספר גם אני אודך עמ' ריא הביא שמרן הגרח"ק כתב לו שדוווקא רש"י ואף לא רמב"ן, אולם הגר"י ליברמן כתב לו שבדיעבד יוצא בשאר מפרשים, אלא שראוי ללמוד רש"י שהוא מקובל עלינו ועל אבותינו ביותר. עיי"ש עוד. ובשו"ת אבני ישפה ח"ח סימן סה כתב בפשטות שיוצאים. ומסתמא יש עוד הרבה מחכמי הזמן שהביעו בזה דעות מסברא לכאן ולכאן, והבנת הרמ"א ברא"ש מלמדת שפשוט שכוונת הרא"ש לאו דווקא לרש"י.

החוזר · הודעהעל ידי **החוזר** » ד' ינואר 04, 2023 8:47 am

לגופו של עניין, ממנ"פ, אם יוצאים חובת שמו"ת רק כשמבינים את הפשט כדעת רש"י, היאך יוצאים בתרגום אונקלוס, אף שבמקומות רבים אינו מסכים עם פירש"י?

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' ינואר 04, 2023 8:59 am

בשו"ע הרב (או"ח רפה, ב בקונטרס אחרון) כתב:
"אינו יוצא בפירוש רש"י אלא אם כן קורא ג' פעמים במקרא באותם פסוקים שרש"י אינו מפרש שם מחמת פשיטותם"
ודימה זאת ל'עטרות ודיבון' (במדבר לב, ג) שלפי רש"י (ברכות ח: ע"ש בתוס' ד"ה ואפילו) צריך לקרוא המקרא ג' פעמים, כיון שאין בפסוק זה תרגום (ועיי"ש בתוס' שהוא הדין כל פסוק שאין בו תרגום, כגון 'ראובן ושמעון'), והוא הדין במקום שאין רש"י.
---

תורת המן כתב:אחר החיפוש מצאתי מאמר בעניין:
יציאה ידי חובת תרגום בפירושים על התורה - הרב אמיר בראון
המעין נו-ב עמ' 57.

שנים מקרא ואחד תרגום - בפירושים שונים.pdf: (69.04 KiB) הורד 49 פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' ינואר 04, 2023 9:04 am

וראה באגרות משה (או"ח ד, מ)

אם מותר לדרוש בשבת באמצע הקריאה ובדבר רב אחד שנוהג לדרוש בשבת באמצע הקריאה אחר כל שני קרואים
הנה לאו שפיר עביד וצריך למחות בידו. דאף אם היה מפרש רק פירוש הפסוקים, כהא דמתרגם בזמן הגמ', הרי איכא כמה דינין כדאיתא בגמ', ומשמע דאסור לתרגם רק בתרגום אונקלוס, ואולי כדומה בתרגום אחר דמן התנאים שהוא תורת אמת,
וראיה גדולה לזה דהא בש"ע סימן קמ"ה סעי' ג' כתב 'האידנא לא נהגו לתרגם משום דמה תועלת בתרגום כיון שאין מבינים אותו', והא היה לן לתרגם בעצמנו כל רב לעדתו, ואף אם לא נסמוך על תרגום עצמנו, נקח איזה פירוש מרבותינו כפרש"י ופירש רמב"ן ופי' ר' בחיי וכדומה שג"כ הם פירושים אמתיים, אלא חזינן דכיון שמצינו חולקים בהרבה דברים בין המפרשים אינו יכול להיות זה במקום תרגום בשעת הקריאה,
אף שפרש"י חשוב כמו תרגום לענין שנים מקרא ואחד תרגום כדאיתא בסימן רפ"ה סעי' ב' מ"מ לענין התרגום בשעת הקריאה אינו כתרגום, ומוכרחין לומר דבשעת הקריאה בצבור שתיקנו כעין קבלת התורה שצריך אחד לעמוד אצלו שיהיה כעין סרסור דכשם שניתנה תורה ע"י סרסור כך אנו צריכין לנהוג בה ע"י סרסור כדאיתא בסימן קמ"א סעי' ד' צריך שיהיה תרגום ופירוש שהכל מודים שלא שייך שום חולקין כתרגום אונקלוס יונתן בן עוזיאל שהוא מהלכה למשה מסיני וע"פ התנאים
ולכן כיון שתרגום לא מבינין אותו ליכא תועלת לא נהגו לתרגם והויא זה חיוב שליכא מציאות לנו לקיים,
ונמצא שאף אם אותו הרב היה אומר רק פירוש הפסוקים היה אסור זה בתוך הקריאה, וכ"ש שודאי אומר כדרך דרשות הרבנים הצעירים שהעיקר שלהם לא שייכי לתורה כלל שאסור.
ואין לומר שאולי בין גברא לגברא קילא, דא"כ לא היה לנו לבטל לגמרי חיוב התרגום אלא לתקן שיפרשו את כל הפרשה אחר שברך בסוף קודם שקראו להשני אלא ודאי שגם זה נקרא באמצע הקריאה שאינו ראוי בפירושים ותרגומים אלא רק התרגומים דאונקלוס ויב"ע וכדומה, ולכן פשוט וברור שאסור.

ולדבריו, לענין שמו"ת לא נראה שיהיה חילוק בין רש"י לשאר מפרשים.
וראה עוד באשכול אחר בענין פירוש אונקלוס.

החוזר · הודעהעל ידי **החוזר** » ד' ינואר 04, 2023 9:09 am

מעט דבש כתב:בשו"ע הרב (או"ח רפה, ב בקונטרס אחרון) כתב:
"אינו יוצא בפירוש רש"י אלא אם כן קורא ג' פעמים במקרא באותם פסוקים שרש"י אינו מפרש שם מחמת פשיטותם"

ההנחה כי אותם פסוקים שרש"י אינו מפרש - הוא מחמת פשיטותם, היא הנחה לא פשוטה.
עם זאת, לכאורה ניתן ללמוד מדבריו שבכל אותם מקומות שרש"י אינו מפרש - רשאי וחייב הלומד לפרש כפירוש המילולי הפשוט ולא כפי חז"ל.
אולם יש הרבה דברים שאינם מחוורים ורש"י אינו מפרש.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' ינואר 04, 2023 9:19 am

דרומי כתב:אין צורך לדייק במשנ"ב כאשר דבריו בענין זה לקוחים מהפוסקים שלפניו וכולם מתנבאים פה אחד - רש"י ורק רש"י
וראה בלבוש ששולל בפירוש פירושים אחרים

הלבוש שלל תרגומי התורה ללעז שמתרגמים המילים, ואינם מוסיפים ביאור.
ומקור דבריו הם מהראשונים (תוס' ברכות ח: ד"ה ואפילו ועוד).
אבל לא הוא, ולא הראשונים, שללו פירוש שמוסיף ומבאר. ואין בדברי הלבוש הדגשה על רש"י דוקא.
ובאור זרוע (חלק א, הלכות קר"ש יב) כתב להדיא, שאמנם בתרגום ללעז אינו יוצא, אבל אם יתרגם את תרגום אונקלוס ללעז, יצא, כיון שהוסיף את הוספות התרגום.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' ינואר 04, 2023 12:04 pm

יש כאן טענות פשוט מצחיקות.

הפוסקים כולם, לאורך כעשרה דורות, ללא יוצא מן הכלל מזכירים רק את רש"י ולא אף פירוש אחר. אף אחד לא הזכיר ולו ברמז פירוש נוסף מלבד רש"י.

אך כיון שלא שללו בפירוש פירושים אחרים, מביאים מזה ראיה ניצחת(!!!) שבעצם רש"י לאו דוקא...

רגע, למה הם צריכים לשלול פירושים אחרים? !... וכי למה שיעלה על דעתם שיקום מישהו שלא מסתדר עם רש"י?

[הוצרכו לשלול (או להצדיק) רק פירוש בלע"ז מכיון שיש כאלה שאינם יודעים לשון הקודש; אולם מי שיודע לה"ק - למה שתעלה בכלל סברא שינטה מרש"י??? מה לא טוב ברש"י?]

פשוט אבסורדי.

ובעצם הם הם הדברים לגבי החומש הנידון כאן.

מזה שיש גדולי ישראל ששתקו ולא מחו כ"כ, סימן ברור שהם מסכימים...

או מזה שהסכימו להוריד איזה ביטוי קיצוני, ראיה שהחומש הוא מצויין...

שטויות והבלים. עדיין לא מצאנו הסכמה ראויה לשמה אחת ויחידה!

רק מצינו חילוקים ופלפולים האם החיבור הוא 'פסול לגמרי' או 'בעל מום עובר', 'בעל נטיות משכיליות' או 'סתם טיפש'...

אבל הסכמה חיובית לא מצינו מאף אחד!

הפצת המעיינות

דרומי כתב:הפוסקים כולם, לאורך כעשרה דורות, ללא יוצא מן הכלל מזכירים רק את רש"י ולא אף פירוש אחר. אף אחד לא הזכיר ולו ברמז פירוש נוסף מלבד רש"י.

ומה שהבאתם למעלה מפוסקים שכתבו אחרת מזה לא בא לי להתייחס לדבריהם

דרומי כתב:עדיין לא מצאנו הסכמה ראויה לשמה אחת ויחידה!

כמו שכתבתי כבר כמה וכמה וכמה וכמה פעמים

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' ינואר 04, 2023 1:45 pm

דרומי כתב:יש כאן טענות פשוט מצחיקות.
הפוסקים כולם, לאורך כעשרה דורות, ללא יוצא מן הכלל מזכירים רק את רש"י ולא אף פירוש אחר. אף אחד לא הזכיר ולו ברמז פירוש נוסף מלבד רש"י.
אך כיון שלא שללו בפירוש פירושים אחרים, מביאים מזה ראיה ניצחת(!!!) שבעצם רש"י לאו דוקא...

לא, הראיה לא מכך שלא שללו פירושים נוספים, אלא מכך שכל הפוסקים הסבירו ברור מה יש ברש"י: פירוש שמבאר את המקרא.
וגם ביארו מה לא טוב בתרגום לעז: לפי שאינו מוסיף ומבאר את המקרא.
ובאור זרוע (חלק א, הלכות קר"ש יב) כתב להדיא, שאמנם בתרגום ללעז אינו יוצא, אבל אם יתרגם את תרגום אונקלוס ללעז - יצא, כיון שהוסיף את הוספות התרגום.

ובשו"ת הרמ"א (קכט - קל) מבואר שיוצא בשאר פירושים (הר"ש קצנלנבוגן כתב כן להדיא לרמ"א, ובתשובת הרמ"א משמע שהסכים לו).

וכתבו הפוסקים להדיא, שכל פירוש שמוסיף ומבאר (כמו 'צאינה וראינה') יוצאים בו (ט"ז או"ח רפה, ב; והובא בפוסקים).

ואם רצונך במשהו יותר ברור, הנה בשו"ע הרב:

אבל הקורא (בפירוש התורה שמפרש כל מלה ומלה יותר מפירושו של התרגום יש אומרים שהוא יותר טוב מהתרגום וכן הקורא) ב' פעמים מקרא ובפעם ג' חוזר ולומד כל הפרשה עם פירוש רש"י שהוא בנוי על יסוד התלמוד הרי זה מועיל יותר מהתרגום שהוא מפרש יותר.

מה זה 'פירוש התורה שמפרש כל מלה ומלה' שכתב בתחלה? [הוא ציטוט מהרא"ש ברכות פ"א ס"ח, אבל ברא"ש לא חילק בינו לרש"י כמו שחילק בשו"ע הרב].

הבאר ההיא · הודעהעל ידי **הבאר ההיא** » ד' ינואר 04, 2023 2:02 pm

מעט דבש כתב:ואם רצונך במשהו יותר ברור, הנה בשו"ע הרב:
אבל הקורא (בפירוש התורה שמפרש כל מלה ומלה יותר מפירושו של התרגום יש אומרים שהוא יותר טוב מהתרגום וכן הקורא) ב' פעמים מקרא ובפעם ג' חוזר ולומד כל הפרשה עם פירוש רש"י שהוא בנוי על יסוד התלמוד הרי זה מועיל יותר מהתרגום שהוא מפרש יותר.

מה זה 'פירוש התורה שמפרש כל מלה ומלה' שכתב בתחלה? [הוא ציטוט מהרא"ש ברכות פ"א ס"ח, אבל ברא"ש לא חילק בינו לרש"י כמו שחילק בשו"ע הרב].

אפשר להתווכח אם התנאי של בנוי על יסוד התלמוד הוא לעיכובא לדעת הגר"ז או לא, מ"מ דעת הגר"ז ברורה שלכתחילה יש לרש"י יש עדיפות לענין שמו"ת מפני שהוא בנוי על יסוד התלמוד כלומר שהוא מפרש עפ"י חז"ל.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ד' ינואר 04, 2023 2:27 pm

הבאר ההיא כתב:אפשר להתווכח אם התנאי של בנוי על יסוד התלמוד הוא לעיכובא לדעת הגר"ז או לא, מ"מ דעת הגר"ז ברורה שלכתחילה יש לרש"י יש עדיפות לענין שמו"ת מפני שהוא בנוי על יסוד התלמוד כלומר שהוא מפרש עפ"י חז"ל.

זו לא רק דעת הגר"ז אלא גם דעת המשנה ברורה, כפי שהובא לעיל באשכול:
viewtopic.php?p=774039#p774039

מי שאינו בר הכי שיבין את פירש"י ראוי לקרות בפירוש התורה שיש בלשון אשכנז בזמנינו כגון ספר צאינה וראינה וכיוצא בו המבארים את הפרשה ע"פ פירש"י ושאר חכמינו ז"ל הבנוים על יסוד התלמוד.

התרגום יש לו מעלה שניתן בסיני וגם הוא מפרש כל מלה ומלה ופירש"י יש לו מעלה שהוא מפרש את הענין ע"פ מדרשי חז"ל יותר מהתרגום .

ובביאור הלכה שם:
פירוש התורה שמפרש את הענין והמלות [וע"פ יסודות של חז"ל] וכמו פירש"י לא גריעא מתרגום.

דהיינו:
צריך להיות פירוש הבנוי על יסוד התלמוד / מדרשי חז"ל.
ובזה עצמו ישנה קודם כל עדיפות לרש"י.

עזריאל ברגר

דרומי כתב:אין צורך לדייק במשנ"ב כאשר דבריו בענין זה לקוחים מהפוסקים שלפניו וכולם מתנבאים פה אחד - רש"י ורק רש"י

וראה בלבוש ששולל בפירוש פירושים אחרים

וכי אדמו"ר הזקן איננו אחד מהפוסקים בעיניך?!
הוא חוזר ושונה כמה פעמים שיוצאים ידי חובה גם בפירושים אחרים!
כגון (מלבד מה שהובא לעיל) מה שכתב בסוף סעיף ב:

ומי שאינו מבין פירוש רש"י יש לו לקרות בפירוש התורה שבלשון לע"ז שמבין

וכן בסעיף ז לגבי מלמדי התינוקות:

אבל אם למדו פירוש המקרא יצאו ידי תרגום גם כן

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » ד' אוגוסט 09, 2023 3:09 pm

מו"ר הגר"ש פישר זצ"ל אמר לי שיוצאים גם במפרשים אחרים, והביא לדוג' את החזקוני.

פרשן יסוד · הודעהעל ידי **פרשן יסוד** » ד' אוגוסט 09, 2023 5:20 pm

איש פלוני כתב:מו"ר הגר"ש (? סליחה על הבורות) פישר זצ"ל אמר לי שיוצאים גם במפרשים אחרים, והביא לדוג' את החזקוני.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ד' אוגוסט 09, 2023 7:08 pm

דרומי כתב:הפוסקים כולם, לאורך כעשרה דורות, ללא יוצא מן הכלל מזכירים רק את רש"י ולא אף פירוש אחר. אף אחד לא הזכיר ולו ברמז פירוש נוסף מלבד רש"י.

צודק, כמפורש במגן אברהם - סימן רפה ס"ק ג:

בפירש"י. שהוא עיקר, שהוא בנוי על יסוד התלמוד:

מחצית השקל:

בפירוש רש"י. שהוא עיקר כו'. ר"ל, שפירוש רש"י יותר עיקר מיתר פירושים, לפי שפירוש רש"י בנוי על יסוד התלמוד, מה שאין כן פירושים אחרים...

לעניין החילוקים בסוף, תפוס לשון אחרון.

צופה_ומביט

באמונתו כתב:לעניין החילוקים בסוף, תפוס לשון אחרון.

שוב אתה חוזר על השטות הזו. זה אפילו לא מצחיק.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ד' אוגוסט 09, 2023 7:26 pm

טור אורח חיים - הלכות שבת סימן רפה:

ואם למד הפרשה בפירש"י - חשיב כמו תרגום ...

מקורו ברא"ש, סמ"ג, מרדכי, הגה"מ (שהעתיקו מן הסמ"ג).
ממילא ברור שהבין סתם "פירוש התורה" הנזכר שם - דהיינו פירוש רש"י (כמו "פירוש הקונטרס" לתלמוד).
עוד ראה המצורף מלשון האורחות חיים ובהערה 45.
ובדעת תורה - הקדמת מלים:

פירושי רש"י המיוסדים על פשוטי המקראות הנם בנוים כולם על מדרשי חז"ל והקבלה כידוע, וכבר ציווה הרא"ש ז"ל בארחות חיים אות לז: "למוד פרשיותיך עם הצבור שנים מקרא ואחד תרגום ופי' רש"י ז"ל, ותדקדק בו כאשר תוכל, ... ואם כי לא היו חסרים בימיו גדולי מחברים על התורה, אבל דוקא ברש"י ציווה לדקדק בו ככל אשר תוכל... כי האומנם הוא הפירוש הנפלא שבנפלא, המקובל והמסור לנו מאבותינו, כרכא דכולא ביה.

א איד · הודעהעל ידי **א איד** » ד' אוגוסט 09, 2023 11:18 pm

פרשן יסוד כתב:
איש פלוני כתב:מו"ר הגר"ש (? סליחה על הבורות) פישר זצ"ל אמר לי שיוצאים גם במפרשים אחרים, והביא לדוג' את החזקוני.

הג"ר שלמה פישר, ראש ישיבת איתרי.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוגוסט 09, 2023 11:26 pm

הידוע במקוריותו ובכך שדיעותיו בהרבה נושאים לא עולים בקנה אחד עם דעת הפוסקים המקובלים. ודי בזה.

עזריאל ברגר

ולכן אסור להביא את דבריו גם כשהם הולכים לפי פסקי אדמו"ר הזקן?!

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ה' אוגוסט 10, 2023 12:46 am

הלא אדמו"ר הזקן הורה ההיפך!

ומי שאינו מבין פירוש רש"י - יש לו לקרות בפירוש התורה שבלשון לע"ז שמבין:

הוי אומר, שמי שמבין לשון הקודש, צריך לקרות דווקא רש"י.
מפורש יותר במשנה ברורה:

מי שאינו בר הכי שיבין את פירש"י, ראוי לקרות בפירוש התורה שיש בלשון אשכנז בזמנינו, כגון ספר צאינה וראינה וכיוצא בו, המבארים את הפרשה ע"פ פירש"י ושאר חכמינו ז"ל, הבנוים על יסוד התלמוד:

עזריאל ברגר

לגבי מלמדים - כותב אדה"ז שיוצאים ידי חובת תרגום בפירוש כלשהו.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ה' אוגוסט 10, 2023 6:38 pm

היינו בדיעבד דווקא, שהלא בפירוש מציין הרב במלמדים ס"ז: "ועל דרך שנתבאר למעלה", היינו דבריו הנ"ל בס"ב, שם מפורש שזו בדיעבד, כנ"ל.

עזריאל ברגר

אתה מחדש כאן חידוש שיש בזה "לכתחילה" ו"בדיעבד", והדברים צריכים מקור.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ה' אוגוסט 10, 2023 10:30 pm

אדמו"ר הזקן, הרי כותב שם בפירוש: ומכל מקום כל ירא שמים, יש לו לקרות התרגום, וגם פירוש רש"י, ומי שאינו מבין פירוש רש"י ...
מה הנך רוצה?!

עזריאל ברגר

באמונתו כתב:אדמו"ר הזקן, הרי כותב שם בפירוש: ומכל מקום כל ירא שמים, יש לו לקרות התרגום, וגם פירוש רש"י, ומי שאינו מבין פירוש רש"י ...
מה הנך רוצה?!

ההבדל שבין עדיפות לבין "לכתחילה" - הוא גדול.
ועכ"פ דברי אדה"ז ברור מיללו שיוצאים ידי חובה גם בפירושים אחרים, ומי שקרא את הפרשה עם פירוש אחר (כגון המלמדים עם תלמידיהם) - אינו צריך לקרוא שוב עם פירש"י.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ו' אוגוסט 11, 2023 12:10 am

דברי אדה"ז ברור מיללו שלכתחילה צריך לקרוא רש"י!
מקור דבריו (וגם של מ"ב) בט"ז - שם ס"ק ב: וכ' בטור אבל אם קרא בשאר לעז לא עכ"ל, והיינו מי שיכול להבין בפירש"י כראוי פי' המקרא, אבל מי שאינו בר הכי, ודאי ראוי לקרות בפי' התור' שיש בל' אשכנז בזמנינו, כגון ספר צאנה וראנ' וכיוצ' בו, כדי שיבין ענין הפרש':

עזריאל ברגר

גם אדה"ז הזכיר שהמתרגם ללעז תרגום מילולי - לא יצא.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ו' אוגוסט 11, 2023 3:17 pm

באמונתו כתב:דברי אדה"ז ברור מיללו שלכתחילה צריך לקרוא רש"י!
מקור דבריו (וגם של מ"ב) בט"ז - שם ס"ק ב: וכ' בטור אבל אם קרא בשאר לעז לא עכ"ל

וביאר הבית יוסף:

אבל אם קורא בשאר לעז לא. התוספות (ד"ה שנים) והרא"ש (ברכות פ"א ס"ח) כתבו שם שיש מפרשים דהוא הדין ללועזות דלעז מהני כמו תרגום ולא נהירא שהרי התרגום מפרש כמה דברים שאין להבין מתוך המקרא.

ובתשב"ץ קטן (סימן קפד; המוסגר - על פי מהדורת מכון ירושלים סימן לז):

ועוד כתב ה"ר מאיר, שאינו מועיל [כל] כך כשאדם חוזר ג"פ מקרא כמו שיחזור ב"פ מקרא ואחד תרגום, כי מן הדין היה לנו לחזור תרגום ירושלמי, לפי שבטוב מפרש העברי יותר מן התרגום שלנו (=תרגום אונקלוס) אך שאינו מצוי בינינו, ואף כי אנו נמשכים אחר מנהג בבליים. [ומצאתי בספרים אחרים, מי שאין לו תרגום, יקרא פרש"י. וראייה מדאמרינן לעיל שמן הדין היה לנו לחזור תרגום ירושלמי לפי שמפרש, ואין לך פרישה גדולה מזו]

עזריאל ברגר

נשאלתי:

מי שאמר שנים מקרא ואחד תרגום כולו או חלקו בטעות עם תרגום אחר (תרגום יונתן למשל) ולא תרגום אונקלוס, צריך להגיד מחדש עם תרגום אונקלוס?

וזהו הנראה לפענ"ד:
לכאורה תלוי במחלוקת אם אונקלוס דווקא או שיוצאים ידי חובה בפירש"י.

ואילו היה תרגום יונתן מוחזק באמת שכתבו יונתן בן עוזיאל - הייתי אומר שמא הוא עדיף מאונקלוס, שהרי קדם לו בהרבה (יב"ע - גדול תלמידיו של הלל הזקן, אונקלוס - תלמיד תלמידיו של ריב"ז - שהיה הקטן שבתלמידי הלל).
אבל הבנתי שהרבה מהחוקרים אומרים שלא יב"ע כתב את ת"י אלא זהו תרגום-מדרשי שנכתב בתקופה הרבה יותר מאוחרת (בסגנון ה"תרגומים" של מגילת אסתר), ונראה שהדעת נוטה לדבריהם (כפי שכבר נידון בפורום בכמה אשכולות, ואכ"מ).

אלא, שבעדיפותו של אונקלוס על פירש"י - יש מחלוקת מה הפירוש שהתרגום "ניתן בסיני", שיש אומרים שהתרגום עצמו ניתן בסיני ושכחוהו וחזר אונקלוס ויסדו, ויש אומרים שלא התרגום ניתן בסיני, אלא הלשון הארמית נחשבת מעולה משאר לשונות מכיוון שהתורה משתמשת בה, "כגון יגר שהדותא" (לשון אדמו"ר הזקן בשולחן ערוך שלו בהסבר עדיפות התרגום על פני פירש"י לגבי שנים מקרא ואחד תרגום).
וכפי שכבר דנו בזה בשני אשכולות:
viewtopic.php?f=46&t=58346
viewtopic.php?f=7&t=3622

ואולי יש לקשר זאת למחלוקת על "עטרות ודיבון", שלשיטת רש"י ורמב"ם ש"עטרות ודיבון" הוא דוגמא לפסוק שאין לו תרגום - אז אפשר לומר שיש ענין בדווקא בתרגום אונקלוס, ולא תרגום ירושלמי.
אבל לשיטת התוס' (וכך פסק אדמו"ר הזקן בשו"ע שלו) שאומרים שבמקום שאין אונקלוס יש לקרוא "תרגום ירושלמי" (דהיינו לכאורה תרגום יונתן שלנו) - לכאורה מי שקרא תרגום ירושלמי יצא ידי חובה (עכ"פ בדיעבד).

ומכיוון שבסך הכל יש כאן יותר מספק אחד שנוטה לומר שיצא ידי חובה, לכן למעשה נלפענ"ד שאם מדובר בטירחא מרובה - אפשר להקל, אבל אם זה היה פסוקים בודדים - בוודאי כדאי לחזור.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר