מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' ינואר 23, 2023 9:02 am

העירוני על תופעה ייחודית, לפיה האמוראים מזוהים עם חפץ מסויים, ומשתמשים בו בסוגיות שאין ביניהן קשר.
אביא כאן שתי דוגמאות, ואודה למי שיוכל להוסיף דוגמאות אחרות (כמובן לאו דווקא חפצים, אלא כל מקבילה שאינה יכולה להיות מוסברת על ידי סברא שהיא זהה בשני המקרים), או להצביע על מקור שכבר הרגיש בתופעה.

הדוגמא הראשונה:
בפסחים דף ז.
ומי אזלינן בתר בתרא? והא תניא, רבי יוסי בר יהודה אומר: תיבה שנשתמשו בה מעות חולין ומעות מעשר, אם רוב חולין - חולין, אם רוב מעשר - מעשר. ואמאי? ליזיל בתר בתרא! - אמר רב נחמן בר יצחק: הכא במאי עסקינן - כגון שנשתמשו בה מעות חולין ומעות מעשר, ואין יודע איזה מהן בסוף. רב זביד אמר: כגון שנשתמשו בה ציבורין ציבורין. רב פפא אמר: כגון דאישתכח בגומא.

הגמרא ניצבה כאן בפני בעייה, שניתן לפוטרה במספר דרכים. והאמורא רב זביד בוחר ליישב שמדובר כגון שהשתמשו בה "ציבורין ציבורין".

והנה בפסחים דף פג.
אלא פשיטא - דאית בהו מוח. ואי סלקא דעתך שימוש נותר מילתא היא - עצמות קדשים אמאי אין טעונין שריפה? - אמר רב נחמן בר יצחק: הכא במאי עסקינן - כגון שמצאן חלוצין. עצמות קדשים דאין בהן משום שבירת העצם - קמי דנהוו נותר חלצינהו, ולא הוו שימוש נותר, ולא בעו שריפה. עצמות הפסח, דיש בהן משום שבירת העצם - לבתר דנהוו נותר הוא דחלצינהו, והוו להו שימוש נותר, ובעו שריפה. - רב זביד אמר: הכא במאי עסקינן - כגון שמצאן צבורין צבורין, ומהן חלוצין. עצמות קדשים, דאין בהן משום שבירת העצם - לכולהו הוה חליץ להו ואכיל להו, ולא בעי שריפה. עצמות הפסח, דיש בהן משום שבירת העצם - דילמא הני דחלצינהו, ולהנך לא חלצינהו, ובעי שריפה.


בשני המקומות, רב זביד הוא שבוחר ליישב את הבעייה עם הציור של "ציבורין ציבורין".


דוגמא נוספת:
בפסחים דף פד: הגמרא מביאה מחלוקת סתומה לעניין איסור שבירת עצם בפסח, ומסבירה את הנפקא מינה שבין שתי הדעות בשמונה אפשרויות. האפשרות הנוגעת לעניינו היא שיטתו של רב נחמן בר יצחק:
רב נחמן בר יצחק אמר: כל כי האי גוונא יש בו משום שבירת העצם. מאי טעמא - דהא חזי לאכילה, דמטוי ליה ואכיל ליה. אלא: שבירת האליה איכא בינייהו. למאן דאמר כשר - הא כשר הוא, למאן דאמר ראוי לאכילה - האי אינו ראוי לאכילה, דאליה לגבוה סלקא.

הגמרא ניצבה כאן בפני בעייה, שניתנת להרבה פתרונות, והאמורא רב נחמן בר יצחק בחר להעמיד את המחלוקת לעניין אלייה.

והנה בחולין דף יא. הגמרא מחפשת מקור להא דאזלינן בתר רובא. והגמרא מביאה עשר מקורות אפשריים, כשבדיוק האמורא רב נחמן בר יצחק בוחר למצוא לדין רוב מקור מהאלייה!
ר"נ בר יצחק אמר: אתיא מאליה, דאמר רחמנא: חלבו האליה תמימה, וליחוש שמא נפסקה חוט השדרה! אלא לאו משום דאמרינן זיל בתר רובא; וכי תימא דמתתאי פסיק לה, לעומת העצה אמר רחמנא, מקום שהכליות יועצות. ממאי? דלמא דפתח לה ובדיק לה, ואי משום תמימה, הני מילי היכא דחתכה לגמרי, אבל היכא דלייף לית לן בה.

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי יבנה » ב' ינואר 23, 2023 10:02 am

תוספות מסכת עבודה זרה דף סה עמוד ב
איתיביה רבה בר ליואי לרבא - כי האי פירכא פרכה רבה בר ליואי לרבא גבי ההיא ארבא דטבעא בחישתה בפסחים (דף מ:) דשרייה רבא לזבוני לעובדי כוכבים והדר ביה רבא צ"ל שאחר שני המעשים אלו הקשה לו אך התלמוד קבע פירכא על שניהם כי אין נכון לומר שטעה [רבא] שתי פעמים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 23, 2023 10:42 am

מקדש מלך כתב:העירוני על תופעה ייחודית, לפיה האמוראים מזוהים עם חפץ מסויים, ומשתמשים בו בסוגיות שאין ביניהן קשר.
אביא כאן שתי דוגמאות, ואודה למי שיוכל להוסיף דוגמאות אחרות (כמובן לאו דווקא חפצים, אלא כל מקבילה שאינה יכולה להיות מוסברת על ידי סברא שהיא זהה בשני המקרים), או להצביע על מקור שכבר הרגיש בתופעה.

כהנה הרבה במגילת סתרים בסו"ס ברכת כהן עה"ת להגרש"ב דויטש שליט"א עי"ש כי דבר גדול דיבר הנביא הלא ישתוממו כל רואיו.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 23, 2023 10:51 am

אם כבר הוזכר נביא, יש משהו מעניין מאד, ואולי קשור לנושא האשכול.
מצאנו מטבעות לשון יחודיות אצל אמוראים מסוימים, ראה תוס' כתובות ב: ד"ה פשיט.

אבל בנביא נאמר פעמים שִׁמְעוּ עַמִּים כֻּלָּם, פעם אחת ע"י מיכיהו בן ימלה (מלכים א, כב כח) ופעם שניה ע"י מיכה המורשתי (מיכה א ב), ועל אף הדמיון בשמות, ברור שלא מדובר באותו אדם.


יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4658
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ב' ינואר 23, 2023 9:00 pm

דומני שהגר"ר מרגליות בא' מספריו מדבר על ענין זה.

ענ'י לעצמי
הודעות: 169
הצטרף: ב' דצמבר 20, 2021 5:48 am
מיקום: ד' כותלי ביה"מ

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי ענ'י לעצמי » ג' ינואר 24, 2023 5:26 am

כן. בספרו "לחקר שמות וכינויים בתלמוד" (פרק ד-ה) דן בסגנונו של ר' נחמן בר יצחק ובפרק ו בסגנונו של רבא.
וכן בספרו 'קב בשמים' אות נב, ע"ש
https://tablet.otzar.org/#/b/5421/p/28/ ... 4530428249
קבצים מצורפים
קב בשמים אות נב.pdf
(955.92 KiB) הורד 42 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' ינואר 24, 2023 8:06 am

במסתרים כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=11883

יישר כח, ואולי כדאי לאחד את האשכולות.
בכל מקרה, גם לאחר הדוגמאות הרבות, הן משם והן מדברי הגרב"ש דויטש שליט"א, עדיין יש בדוגמאות שהבאתי חידוש מיוחד על פני רוב המובאות הקיימות, שכן אי אפשר לתלות אותם בסגנון דיבור, או בצורת לימוד והרצאת דברים, וגם לא ב"צורת חשיבה" (עד כמה שניתן לומר דבר כזה על האמוראים הקדושים אשר לא מחשבותם מחשבתינו), אלא בחיבור כמעט שרירותי, ולמרות זאת נראה שהוא משפיע מסיבה עלומה על עצם החידוש של האמורא.

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי קרית מלך » ג' ינואר 24, 2023 9:26 am

מן הענין לציין כי מגילת סתרים שכתב הגרב"ש שליט"א לרפו""ש נכתבה בטרם עידן המיחשוב התורני, ובשעתו לפני קרוב לשלשים שנה שמעתי שאמר שלאחר המיחשוב יהיו כאלו שלא יבינו את האוצר הגדול הבלום במגילת סתרים שלו [שכמובן נחצבה ממוחו המבעית בעיונו ובזכרונו המפליא].

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 4658
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ג' ינואר 24, 2023 12:51 pm

קרית מלך כתב:מן הענין לציין כי מגילת סתרים שכתב הגרב"ש שליט"א לרפו""ש נכתבה בטרם עידן המיחשוב התורני, ובשעתו לפני קרוב לשלשים שנה שמעתי שאמר שלאחר המיחשוב יהיו כאלו שלא יבינו את האוצר הגדול הבלום במגילת סתרים שלו [שכמובן נחצבה ממוחו המבעית בעיונו ובזכרונו המפליא].

זה דברים קטנים אצל הגרב"ש.

סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 430
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי בוצינא » ג' ינואר 24, 2023 1:14 pm

מקדש מלך כתב:בשני המקומות, רב זביד הוא שבוחר ליישב את הבעייה עם הציור של "ציבורין ציבורין".

יתכן שהשם זביד מלשון צבורין
ראה קידושין יב. זוודא דאורדי, פירש רש"י אגודה של מוכין
ואם כן יש לפרש שנקרא זביד על שם דבריו
viewtopic.php?t=5728

סמל אישי של המשתמש
בוצינא
הודעות: 430
הצטרף: א' דצמבר 22, 2013 1:31 am

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי בוצינא » ג' ינואר 24, 2023 3:14 pm

בענין רב נחמן בר יצחק עם האליה
עיין עוד בשבת נג:
רב נחמן בר יצחק אמר עור שקושרין להן וכו', מדקתני סיפא וכו' מאי שחוזות שאוחזין האליה שלהן למעלה וכו'.

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: דבר פלא - אמורא מזוהה עם חפץ מסויים, בלי שייכות סברתית

הודעהעל ידי זיז שדי » ב' ינואר 30, 2023 11:39 am

יתכן שכאן יש סברא אחת לכולן אך יותר נראה שזה שייך לעניינינו

אמר עולא אמר רבי יוחנן תמידין שלא הוצרכו לצבור נפדין תמימים יתיב רבה וקאמר לה להא שמעתא אמר ליה רב חסדא מאן ציית לך ולרבי יוחנן רבך וכי קדושה שבהן להיכן הלכה (שבועות י ע"ב) (ועיין סוגיא במעילה גבי קדשים שמתו)

אמר ליה רב חסדא מאן ציית לך ולרבי יוחנן רבך וכי טומאה שבהן להיכן הלכה אלמא קא סבר משקין מיבלע בליעי וכיון דאיטמו ליה אוכלא איטמו ליה משקין
אמר ליה ואת לא תיסברא דמשקין מיפקד פקידי (פסחים לג ע"ב)

גופא אמר רבי יוחנן ליטרא בצלים שתיקנה וזרעה מתעשרת לפי כולה יתיב רבה וקאמר להא שמעתא אמר ליה רב חסדא מאן צאית לך ולרבי יוחנן רבך היתר שבהן להיכן הלך אמר ליה מי לא תנן דכוותה (נדרים נט ע"א)

לכאורה פקיעת ההיתר למעשר, פקיעת הטומאה התלוי אי משקין נחשבים בלועים, ופקיעת קדושה, הן בקדשים שמתו והן לגבי תמידין ודעת ב"ד מתנה הם ד' סוגיות ללא שייכות הנראה לעיניים ועם כל זה הלשון והמ"ד הם ממש אותו הדבר


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 169 אורחים