מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קידוש ע"י קטן

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הוגה בתלמודו
הודעות: 50
הצטרף: ש' מאי 01, 2021 11:53 pm

קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי הוגה בתלמודו » ד' פברואר 08, 2023 11:47 pm

ידועה שיטת המרדכי במגילה תחילת פרק שני שסומא מוציא בני ביתו בקידוש אפילו לפי רבי יהודה שחיובו מדרבנן, והראיה מקידוש שעושה לפני שבת שאז החיוב מדרבנן ויוצא ידי חובת קידוש מדאורייתא , ולכאורה ההסבר וכך משמע מפרמ"ג שקידוש יש לו דין של זכרהו והכוונה שהרי מדאוריתא זכר(ויתכן שיוצא אפי' בהרהור כן דעת הפר"ג) ולא משנה ממי זכר, וכל דין שמוציא וכד' זה דין דרבנן, , וצ"ב מה שונה קטן שלא יכול להוציא הרי את זוכרהו עושה גם עם קטן, ולא נוכל לומר שרבנן עשו את הסומא כחייב רגיל מדבריהם משא"כ קטן שאין עליו חיוב עצמי כלל רק על אביו , דהרי מצב קידוש זוכרהו זה לא משנה מי עושה את זה??

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי זיז שדי » ה' פברואר 09, 2023 6:19 am

ומה היה הדין בהקלטה? או ברובוט? השכל אומר שקודם כל צריך שיהיה האמירה לכוונת זכרהו, או במצב של זכרהו, ואז אם כל החיסרון הוא בדין שומע כעונה, או בזמן שאינו חייב מדאוריתא אמרינן שקיים זכרהו.
אבל אמירת קטן שאין לו דעת כלל, אמרינן שזה לא נכלל בגדר זכירה והוי כמי שאמרו הקוף.

הוגה בתלמודו
הודעות: 50
הצטרף: ש' מאי 01, 2021 11:53 pm

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי הוגה בתלמודו » ה' פברואר 09, 2023 10:51 pm

לפי הפרמ"ג יוצאים גם בהרהור ואולי אף יוצאים במעשה קוף בעלמא

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי זיז שדי » ו' פברואר 10, 2023 9:40 pm

קטן וקוף גרע מהרהור דעלמא, דכשגדול מהרהר הרי הוא מעצמו חידש הרהור זכירה, ושפיר קרינן ביה 'זכור' אבל כשגדול תולה זכירתו בקטן וקטן אינו בן דעת הרי תלה זכירתו בזכירה שאינה זכירה. ואה"נ אם היה רוצה לחדש זכירתו מעצמו היה נקרא זכור, אבל הרי הוא רוצה שתהא זכירתו אותה זכירה שעל הכוס והיא אינה זכירה כלל, דאין לו דעת.
(ועוד יש להאריך הרבה אם קטן יכול להוציא חיוב הגדול מדרבנן בדברים הצריכים דעת ואכמ"ל)

במסתרים
הודעות: 1737
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי במסתרים » ו' פברואר 10, 2023 10:12 pm

זיז שדי כתב:קטן וקוף גרע מהרהור דעלמא, דכשגדול מהרהר הרי הוא מעצמו חידש הרהור זכירה, ושפיר קרינן ביה 'זכור' אבל כשגדול תולה זכירתו בקטן וקטן אינו בן דעת הרי תלה זכירתו בזכירה שאינה זכירה. ואה"נ אם היה רוצה לחדש זכירתו מעצמו היה נקרא זכור, אבל הרי הוא רוצה שתהא זכירתו אותה זכירה שעל הכוס והיא אינה זכירה כלל, דאין לו דעת.

צע"ג.

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי זיז שדי » א' פברואר 12, 2023 10:36 am

אז תעיין

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי זיז שדי » א' פברואר 12, 2023 7:35 pm

במסתרים כתב:
זיז שדי כתב:קטן וקוף גרע מהרהור דעלמא, דכשגדול מהרהר הרי הוא מעצמו חידש הרהור זכירה, ושפיר קרינן ביה 'זכור' אבל כשגדול תולה זכירתו בקטן וקטן אינו בן דעת הרי תלה זכירתו בזכירה שאינה זכירה. ואה"נ אם היה רוצה לחדש זכירתו מעצמו היה נקרא זכור, אבל הרי הוא רוצה שתהא זכירתו אותה זכירה שעל הכוס והיא אינה זכירה כלל, דאין לו דעת.

צע"ג.

עכשיו א"א נכווה אפילו בחמי חמין......
אין כאן המקום סתם להגיד שפלוני אומר סברא שאתה לא מסכים איתה, דא"כ נתמלא כל אשכול ואשכול בצ"ע, מכל אחד שלדעתו סברת השני עקומה ועקושה. ומי זוטר מאי דכתיב בהו ברבנן וכו'?
סברות מעין זו שמעתי מרבותי וניתן הרשות לכל אחד מישראל לדרוש התורה בכל אופן, ואם אתה רוצה לחלוק על עיקר הסברא בראיות ומ"מ ממקומות שאין אומרים כן אדרבה וכך היא דרכה של תורה.
ורוב הדחוקים אמת והבן זאת

הוגה בתלמודו
הודעות: 50
הצטרף: ש' מאי 01, 2021 11:53 pm

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי הוגה בתלמודו » א' פברואר 12, 2023 11:24 pm

המהות של זכירה בקידוש מהתורה זה לא לזכור ,אליי לעשות מעשה זכירה מצב של זכירה, ולכן זה לא משנה אם זה קטן או שמהרהר או קוף זה לא רלוונטי, אולי לפי דברי ספרא הביאו המאמר מרדכי שיש דין דווקא בפה יתורץ

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי כדכד » ב' פברואר 13, 2023 5:16 pm

זיז שדי כתב:
במסתרים כתב:
זיז שדי כתב:קטן וקוף גרע מהרהור דעלמא, דכשגדול מהרהר הרי הוא מעצמו חידש הרהור זכירה, ושפיר קרינן ביה 'זכור' אבל כשגדול תולה זכירתו בקטן וקטן אינו בן דעת הרי תלה זכירתו בזכירה שאינה זכירה. ואה"נ אם היה רוצה לחדש זכירתו מעצמו היה נקרא זכור, אבל הרי הוא רוצה שתהא זכירתו אותה זכירה שעל הכוס והיא אינה זכירה כלל, דאין לו דעת.

צע"ג.

עכשיו א"א נכווה אפילו בחמי חמין......
אין כאן המקום סתם להגיד שפלוני אומר סברא שאתה לא מסכים איתה, דא"כ נתמלא כל אשכול ואשכול בצ"ע, מכל אחד שלדעתו סברת השני עקומה ועקושה. ומי זוטר מאי דכתיב בהו ברבנן וכו'?
סברות מעין זו שמעתי מרבותי וניתן הרשות לכל אחד מישראל לדרוש התורה בכל אופן, ואם אתה רוצה לחלוק על עיקר הסברא בראיות ומ"מ ממקומות שאין אומרים כן אדרבה וכך היא דרכה של תורה.
ורוב הדחוקים אמת והבן זאת

אין כונתו שזו סברא והוא לא מסכים לה אלא שאין זו כלל סברא
אם התורה אמרה לזכור מה זה משנה אם הוא זוכר מעצמו או מתעורר לזכירה על ידי אדם אחר

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי זיז שדי » ב' פברואר 13, 2023 9:11 pm

כדכד כתב:
זיז שדי כתב:
במסתרים כתב:
זיז שדי כתב:קטן וקוף גרע מהרהור דעלמא, דכשגדול מהרהר הרי הוא מעצמו חידש הרהור זכירה, ושפיר קרינן ביה 'זכור' אבל כשגדול תולה זכירתו בקטן וקטן אינו בן דעת הרי תלה זכירתו בזכירה שאינה זכירה. ואה"נ אם היה רוצה לחדש זכירתו מעצמו היה נקרא זכור, אבל הרי הוא רוצה שתהא זכירתו אותה זכירה שעל הכוס והיא אינה זכירה כלל, דאין לו דעת.

צע"ג.

עכשיו א"א נכווה אפילו בחמי חמין......
אין כאן המקום סתם להגיד שפלוני אומר סברא שאתה לא מסכים איתה, דא"כ נתמלא כל אשכול ואשכול בצ"ע, מכל אחד שלדעתו סברת השני עקומה ועקושה. ומי זוטר מאי דכתיב בהו ברבנן וכו'?
סברות מעין זו שמעתי מרבותי וניתן הרשות לכל אחד מישראל לדרוש התורה בכל אופן, ואם אתה רוצה לחלוק על עיקר הסברא בראיות ומ"מ ממקומות שאין אומרים כן אדרבה וכך היא דרכה של תורה.
ורוב הדחוקים אמת והבן זאת

אין כונתו שזו סברא והוא לא מסכים לה אלא שאין זו כלל סברא
אם התורה אמרה לזכור מה זה משנה אם הוא זוכר מעצמו או מתעורר לזכירה על ידי אדם אחר

כנ"ל, כי כל אחד יגיד שסברת השני אינה סברה, ובעיקר הדבר אפי' הפמ"ג יודה שלא מספיק מה שהוא זוכר דרך אגב שהוא שבת, אלא צריך שיעשה מעשה בפועל של יושב ומהרהר בקדושת שבת, וזה אין בקידוש לא ע"י קטן ולא ע"י סומא, אלא סומך על זכירתם בדיבור ובדין שומע כעונה דלא גרע מהרהור, וכשסומך על זכירת קטן שאין זכירתו זכירה כלל ואינו יושב ומהרהר בעצמו אלא סומך על שומע כעונה על זכירתו לא יצא, וק"ל

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קידוש ע"י קטן

הודעהעל ידי כדכד » ג' פברואר 14, 2023 11:46 am

זיז שדי כתב:
כדכד כתב:
זיז שדי כתב:
במסתרים כתב:
זיז שדי כתב:קטן וקוף גרע מהרהור דעלמא, דכשגדול מהרהר הרי הוא מעצמו חידש הרהור זכירה, ושפיר קרינן ביה 'זכור' אבל כשגדול תולה זכירתו בקטן וקטן אינו בן דעת הרי תלה זכירתו בזכירה שאינה זכירה. ואה"נ אם היה רוצה לחדש זכירתו מעצמו היה נקרא זכור, אבל הרי הוא רוצה שתהא זכירתו אותה זכירה שעל הכוס והיא אינה זכירה כלל, דאין לו דעת.

צע"ג.

עכשיו א"א נכווה אפילו בחמי חמין......
אין כאן המקום סתם להגיד שפלוני אומר סברא שאתה לא מסכים איתה, דא"כ נתמלא כל אשכול ואשכול בצ"ע, מכל אחד שלדעתו סברת השני עקומה ועקושה. ומי זוטר מאי דכתיב בהו ברבנן וכו'?
סברות מעין זו שמעתי מרבותי וניתן הרשות לכל אחד מישראל לדרוש התורה בכל אופן, ואם אתה רוצה לחלוק על עיקר הסברא בראיות ומ"מ ממקומות שאין אומרים כן אדרבה וכך היא דרכה של תורה.
ורוב הדחוקים אמת והבן זאת

אין כונתו שזו סברא והוא לא מסכים לה אלא שאין זו כלל סברא
אם התורה אמרה לזכור מה זה משנה אם הוא זוכר מעצמו או מתעורר לזכירה על ידי אדם אחר

כנ"ל, כי כל אחד יגיד שסברת השני אינה סברה,
לכן הסברתי למה הוא חושב כך ולא כדשבריו שרק כתב שזו אינה סברא בלי להסכים לה. לא התמודדת עם תוכן הדברים שכתבתי.
ובעיקר הדבר אפי' הפמ"ג יודה שלא מספיק מה שהוא זוכר דרך אגב שהוא שבת, אלא צריך שיעשה מעשה בפועל של יושב ומהרהר בקדושת שבת
,
מעשה בפועל של יושב ומהרהר זה תרתי דסתרי. הרהור אינו מע/שה ו'דנו בגמרא אם הוא כדבור. גם ישיבה אינה מעשה וכפי שחז"ל אומרים תמיד "שב ואל תעשה". מנין לך שהפרמ"ג מודה בכך?
וזה אין בקידוש לא ע"י קטן ולא ע"י סומא, אלא סומך על זכירתם בדיבור ובדין שומע כעונה דלא גרע מהרהור, וכשסומך על זכירת קטן שאין זכירתו זכירה כלל ואינו יושב ומהרהר בעצמו אלא סומך על שומע כעונה על זכירתו לא יצא, וק"ל

לא הבנתי כלום. כן שומע כעונה? לא שומע כעונה? מה שהוא לא נחשב שומע כעונה ממי שאינו מחויב בקידוש זה פשוט כי לא שמע ממחויב. כל הנושא הוא שאף על פי שאינו כעונה - מכל מקום הוא מהרהר במה שומע ואם מספיק לצאתת ידי חובה בהרהור למה לא יצא בהרהור שמהרהר במה שומע.
חידשת שההרהור הזה חייב להיות מאליו ולא מתוך שמתעורר מכך ע"י מי שאינו בר חיובא וע"ז עליך להביא ראיה


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 201 אורחים