מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' יוני 08, 2023 12:32 am

בפשטות, לפי היסוד בדברי הרא'ש לפי באור האחרונים, אם אסר בשעה 9 לחם בנדר, בשעה 10 אכל ממנו כזית, ובשעה 11 התיר את הנדר אצל חכם, ולא הספיקו להלקותו, שוב לא ילקה, כי לגבי כל הנפק'מ שמכאן ולהבא חשיב כמי שלא אכל איסור מעולם.
ולכאורה קשה, מאי שנא מאשה שבעלה הפר לה את נדרה ולא ידעה, ועברה על איסורה, שצריכה כפרה על מעשיה, ובאר רבינו הגרי'ז זצ'ל בחידושים על נזיר דף כ'ג, שלא נענשת על כוונתה אלא שזה נחשב ל'מעשה אסור' שעברה.
ואם כן, למה גם בהתרת חכם לא נימא שיקבל עונש גם מכאן ולהבא על שעשה אותו 'מעשה אסור'. הרי גם הוא כשעבר על דיבורו חשב שהלחם אסור ובכל אופן אכלו. ואדרבה כל שכן שייענש גם מכאן ולהבא, כי אצלו באמת באותה שעה היה הלחם אסור, משא'כ באישה שבאותה שעה הלחם היה בעצם מותר ובכל אופן צריכה כפרה ומקבלת עונש.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 08, 2023 11:27 am

לא הבנתי למה אצלו באותה שעה הלחם היה אסור?
אצלןו הלחם לא נאסר כלל רק שבשעה שאכלו חשב בטעות שהוא אסור
האשה חשבה שהלחם אסור ואכלה אותו ובאמת היה אסור לפני כן רק שהותר לפני האכילה בלי ידיעתה.

עצם ההסבר שנענשת על המעשה ולא על הכוונה אינו מובן לי שהרי בדיוק מכאן למדו חז"ל שהמתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה צריך כפרה ושם ברור שאכילת הטלה מעולם לא היה עליה שם של איסור והכפרה אינה על המעשה אלא על המחשבה
כמו כן לא ברור לי מדוע לטעון שהאשה נענשת. לא כתוב שתיענש על כך אלא שצריכה כפרה

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' יוני 08, 2023 4:04 pm

על ראשון ראשון:
א. זה עצם היסוד של מכאן ולהבא ולמפרע, ולכן נחשב נדר כדבר שיש לו מתירין. כלומר באותה עת שאכל היה לחם זה אסור, ורק לגבי הנפק'מ העתידיות אני חושב את הדבר כאילו לא היה מעולם.
ב. הרב מבריסק זצ'ל מוכיח שעשתה האשה מעשה אסור ולא נענשת על כוונתה, מהא שצריך לימוד מיוחד לפטור אותה ממלקות. עיין בדברי הרב בנזיר כ'ג

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי כדכד » ה' יוני 08, 2023 4:42 pm

א. מה המקור ל"מכאן ולהבא למפרע"? אני תמיד ידעתי שהחכם עוקר הנדר מעיקרו וכאילו לא היה והבעל מיפר מכאן ולהבא

ב. לדבריו קמה וגם נצבה תמיהתי דלעיל איך השוו חז"ל לנתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' יוני 09, 2023 4:22 pm

כדכד כתב:א. מה המקור ל"מכאן ולהבא למפרע"? אני תמיד ידעתי שהחכם עוקר הנדר מעיקרו וכאילו לא היה והבעל מיפר מכאן ולהבא

ב. לדבריו קמה וגם נצבה תמיהתי דלעיל איך השוו חז"ל לנתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה


המקור של מכאן ולהבא ולמפרע בדברי הרא'ש נדרים פרק ו אות ג בביאור דברי הירושלמי גבי נדרים שנחשבים לדבר שיש לו מתירין למרות שהחכם עוקר הנדר למפרע.
ומטבע זו טבעו הגרש'ש זצ'ל בשערי יושר, ור' אלחנן בקוב'ש פסחים.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ש' יוני 10, 2023 11:46 pm

כדכד כתב:לדבריו קמה וגם נצבה תמיהתי דלעיל איך השוו חז"ל לנתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה


דברי הרב מבריסק זצ'ל נסובים על דברי הרמב'ם בהל' נדרים, שמבאר כי הלימוד של וה' יסלח לה מחדש פטור ממלקות, אך עדיין חייבת מכת מרדות.
תורף דבריו, שאין כוונת התורה לחדש שצריכה כפרה, אלא שלמרות שהדבר בעצמו שנאסר בקונם - מותר, למרות זאת עדיין נחשב מה שאכלה אותו ל'מעשה איסור' שהיה ראוי למלקות אילולא הפטור שנתחדש בתורה.
ולכאורה-מדוע באמת זה נחשב ל-מעשה איסור הרי החפצא שנאסר בקונם מותר לחלוטין?
יש כאלה שרצו לבאר דברי הרב זצ'ל, שהאסור והמותר נקבע על פי ידיעתו האישית של האדם, ובגלל שלדעתה החפצא היה אסור, לכן באמת אסור היה לה לאכלו, ולכן בעקרון היתה צריכה לקבל על זה מלקות.
וממילא, הוא הדין לנתכוון לאכול חזיר ועלה בידו בשר טלה, לפי ידיעתו מה שאכל היה בשר חזיר, ולכן נחשב שעשה 'מעשה איסור'.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' יוני 18, 2023 11:04 pm

אליהו בן עמרם כתב:
כדכד כתב:לדבריו קמה וגם נצבה תמיהתי דלעיל איך השוו חז"ל לנתכוון לאכול בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה


דברי הרב מבריסק זצ'ל נסובים על דברי הרמב'ם בהל' נדרים, שמבאר כי הלימוד של וה' יסלח לה מחדש פטור ממלקות, אך עדיין חייבת מכת מרדות.
תורף דבריו, שאין כוונת התורה לחדש שצריכה כפרה, אלא שלמרות שהדבר בעצמו שנאסר בקונם - מותר, למרות זאת עדיין נחשב מה שאכלה אותו ל'מעשה איסור' שהיה ראוי למלקות אילולא הפטור שנתחדש בתורה.
ולכאורה-מדוע באמת זה נחשב ל-מעשה איסור הרי החפצא שנאסר בקונם מותר לחלוטין?
יש כאלה שרצו לבאר דברי הרב זצ'ל, שהאסור והמותר נקבע על פי ידיעתו האישית של האדם, ובגלל שלדעתה החפצא היה אסור, לכן באמת אסור היה לה לאכלו, ולכן בעקרון היתה צריכה לקבל על זה מלקות.
וממילא, הוא הדין לנתכוון לאכול חזיר ועלה בידו בשר טלה, לפי ידיעתו מה שאכל היה בשר חזיר, ולכן נחשב שעשה 'מעשה איסור'.

על באור זה יש לכאורה 2 קושיות:
א. אם האסור והמותר לאדם עצמו נקבע גם לפי ידיעתו האישית של האדם, אם כן למה לא נעשה הככר עצמו שנאסר בקונם והופר כחפצא דאיסורא וכ'חזיר' ממש? והלא מדברי הרב מבריסק זצ'ל משמע שאין זה אלא מעשה איסור ולא ממש חפצא דאיסורא.
ב. למה הרמב'ם מדגיש בהלכותיו על אותה אשה שהופר נדרה, אם הזידה - פטורה וחייבת רק מכת מרדות. אפשר לאוקמי גם כשהיא שוגגת, והרי עדיין זה ייחשב ל'מעשה איסור' כי לפי ידיעתה שלא הופר לה היתה צריכה לבדוק היטב שלא תכשל בחפצא שאסור לה לפי ידיעתה.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' יולי 12, 2023 4:38 pm

אליהו בן עמרם כתב:בפשטות, לפי היסוד בדברי הרא'ש לפי באור האחרונים, אם אסר בשעה 9 לחם בנדר, בשעה 10 אכל ממנו כזית, ובשעה 11 התיר את הנדר אצל חכם, ולא הספיקו להלקותו, שוב לא ילקה, כי לגבי כל הנפק'מ שמכאן ולהבא חשיב כמי שלא אכל איסור מעולם.
ולכאורה קשה, מאי שנא מאשה שבעלה הפר לה את נדרה ולא ידעה, ועברה על איסורה, שצריכה כפרה על מעשיה, ובאר רבינו הגרי'ז זצ'ל בחידושים על נזיר דף כ'ג, שלא נענשת על כוונתה אלא שזה נחשב ל'מעשה אסור' שעברה.
ואם כן, למה גם בהתרת חכם לא נימא שיקבל עונש גם מכאן ולהבא על שעשה אותו 'מעשה אסור'. הרי גם הוא כשעבר על דיבורו חשב שהלחם אסור ובכל אופן אכלו. ואדרבה כל שכן שייענש גם מכאן ולהבא, כי אצלו באמת באותה שעה היה הלחם אסור, משא'כ באישה שבאותה שעה הלחם היה בעצם מותר ובכל אופן צריכה כפרה ומקבלת עונש.

מבקש לחדד את השאלה:
לפי דברי הרב מבריסק זצ'ל התחדש בפרשת נדרים, שאשה שעברה בחוסר ידיעה על נדר שהופר על ידי בעלה, על אף שהחפצא בעצם מותר לכתחילה, אך מכל מקום היא עשתה 'מעשה איסור' שראוי למלקות. והתורה השמיעה לנו חידוש זה על ידי שהיא בעצם פטרה ממלקות את המעשה שהיה ראוי למלקות.
לפי זה, נילף קל וחומר לנידון דידן, גבי מי שאסר כיכר לחם בנדר ואכלו, ואחר כך התיר נדרו אצל חכם מכאן ולהבא ולמפרע. שבוודאי שעשה מעשה איסור כשאכל כזית מן הכיכר, ואדרבה, אמור לקבל על זה מלקות, כי אין בכי האי גוונא פסוק שיפטרנו ממלקות.
וגם אם לא נוכל לחייבו במלקות מקל וחומר, מכל מקום למה לא ילקה במכת מרדות כאותה אישה שעברה על נדרה שהותר.

עושה חדשות
הודעות: 12557
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 12, 2023 4:56 pm

כיון שכלפי מכאן ולהבא הותר הנדר מעיקרו, הרי זה דומה לאותה אשה שלא ידעה על ההפרה, שאמנם צריכה כפרה אבל פטורה מעונש כמש"כ בפסוק וה' יסלח לה.

ולגבי מכת מרדות, לא ידעתי מה המקור לחלק, ומסתמא ה"ה בכל נתכוין לאכול בשר חזיר וכו'. ואולי שאני הכא שבשעת אכילתו ידע שאפשר לו עדיין להישאל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' יולי 12, 2023 7:57 pm

עושה חדשות כתב:כיון שכלפי מכאן ולהבא הותר הנדר מעיקרו, הרי זה דומה לאותה אשה שלא ידעה על ההפרה, שאמנם צריכה כפרה אבל פטורה מעונש כמש"כ בפסוק וה' יסלח לה.

ולגבי מכת מרדות, לא ידעתי מה המקור לחלק, ומסתמא ה"ה בכל נתכוין לאכול בשר חזיר וכו'. ואולי שאני הכא שבשעת אכילתו ידע שאפשר לו עדיין להישאל.


הרעיון שחשבתי עליו בס"ד ליישב הקושיא, ומקווה שיתקבל על דעת המקום ועל דעת הקהל:
יש הבדל בין התביעה שנתבעת עליה אותה אישה, מהתביעה שנתבע עליה מי שהתיר את נדרו.
מי שהתיר את נדרו על הכיכר, בשעה שאכל ממנו (בזמן שלפני "מכאן ולהבא"), היה הכיכר חפצא דאיסורא כ"חזיר". ומה האדם נתבע על אכילת חזיר? על שאכל חפצא איסורא, שהתורה הזהירתו לבל יאכל ממנו.
לעומת זאת, האישה שנדרה מן הכיכר, ובעלה הפר לה, והיא לא ידעה, הרי לא אכלה חפצא דאיסורא, שהרי הוא מותר לכתחילה גם באותה שעה שאכלתו. אז א"כ על מה נתבעת? (כלומר, מדוע באמת זה "מעשה איסור" לפי דברי רבינו הגרי"ז זצ"ל). כי לא טרחה לברר שבעצם ה"חפצא" הזה מותר! ולא אכפת היה לה לעבור על האיסור שאסרה על עצמה. זאת התביעה, ועל כך היה מן הראוי שתלקה, אלא שנפטרה ממלקות בגיזה"כ ועדיין היא חייבת על זה מכת מרדות.
משא"כ, מי שאכל כיכר שאסור בנדר, אי אפשר לתבוע ממנו למה לא היה אכפת לו לברר שבעצם לאחר זמן יתיר לו החכם. אלא כל התביעה ממנו למה לא הרחיק עצמו מהחפצא דאיסורא, כחזיר. וזה הרי הותר למפרע על ידי החכם. כלומר מכאן ולהבא אי אפשר לבוא אליו בטענות מדוע לא התרחקת מחפצא דאיסורא, שהרי מכאן ולהבא אין זה חפצא דאיסורא.

עושה חדשות
הודעות: 12557
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יולי 14, 2023 5:11 pm

עושה חדשות כתב:ולגבי מכת מרדות, לא ידעתי מה המקור לחלק, ומסתמא ה"ה בכל נתכוין לאכול בשר חזיר וכו'. ואולי שאני הכא שבשעת אכילתו ידע שאפשר לו עדיין להישאל.
ובתוספתא נזיר פרק ג' איתא להדיא;
האשה שנדרה בנזיר היפר לה בעלה והיא לא ידעה שהיפר לה בעלה היתה שותה יין ומיטמאה למתים הרי זו סופגת את הארבעים(!?) וכשהיה ר' עקיבא מגיע לדבר הזה היה בוכה ואמ' אם מי שנתכוון לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה ואכלו צריך כפרה המתכוין לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה וכמה צריך כפרה וסליחה... מי שנדר בנזיר והיה שותה יין ומיטמא למתים ואחר כך נשאל לחכם והתיר לו אינו סופג את הארבעים אמ' ר' יהודה אם אינו סופג את הארבעים יספוג מכות מרדות.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' יולי 16, 2023 1:57 am

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:ולגבי מכת מרדות, לא ידעתי מה המקור לחלק, ומסתמא ה"ה בכל נתכוין לאכול בשר חזיר וכו'. ואולי שאני הכא שבשעת אכילתו ידע שאפשר לו עדיין להישאל.
ובתוספתא נזיר פרק ג' איתא להדיא;
האשה שנדרה בנזיר היפר לה בעלה והיא לא ידעה שהיפר לה בעלה היתה שותה יין ומיטמאה למתים הרי זו סופגת את הארבעים(!?) וכשהיה ר' עקיבא מגיע לדבר הזה היה בוכה ואמ' אם מי שנתכוון לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה ואכלו צריך כפרה המתכוין לעלות בידו בשר חזיר ועלה בידו בשר חזיר על אחת כמה וכמה צריך כפרה וסליחה... מי שנדר בנזיר והיה שותה יין ומיטמא למתים ואחר כך נשאל לחכם והתיר לו אינו סופג את הארבעים אמ' ר' יהודה אם אינו סופג את הארבעים יספוג מכות מרדות.

יישר כח גדול.
ולמה אם כן, הרמב'ם פוסק כן רק גבי הפרה?

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: וה' יסלח לה מכאן ולהבא ולמפרע?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ב' יולי 24, 2023 7:11 pm

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:ולגבי מכת מרדות, לא ידעתי מה המקור לחלק, ומסתמא ה"ה בכל נתכוין לאכול בשר חזיר וכו'. ואולי שאני הכא שבשעת אכילתו ידע שאפשר לו עדיין להישאל.
ובתוספתא נזיר פרק ג' איתא להדיא;
... מי שנדר בנזיר והיה שותה יין ומיטמא למתים ואחר כך נשאל לחכם והתיר לו אינו סופג את הארבעים אמ' ר' יהודה אם אינו סופג את הארבעים יספוג מכות מרדות.


רמב'ם נדרים פרק י'ב הלכה י'ח
נדרה והפר לה האב או הבעל והיא לא ידעה שהפר ועברה על נדרה או על שבועתה בזדון הרי זו פטורה, ואע"פ שנתכוונה לאסור הואיל ונעשה ההיתר פטורה, ועל זה נאמר וה' יסלח לה כי הניא אביה אותה, ומכין אותה מכת מרדות מפני שנתכוונה לאיסור.

רמב'ם שבועות פרק ו' הלכה י'ח
מי שנשבע שבועת ביטוי להבא ושיקר בשבועתו, כגון שנשבע שלא יאכל פת זו ואכלה, ואחר שאכלה קודם שיביא קרבנו אם היה שוגג או קודם שילקה אם היה מזיד ניחם ונשאל לחכם והתירה לו, הרי זה פטור מן הקרבן או מן המלקות, ולא עוד אלא אפילו כפתוהו ללקות ונשאל והתירו לו קודם שיתחילו להלקותו הרי זה פטור.

מצא את ההבדלים


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 192 אורחים