מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ד' נובמבר 01, 2023 9:56 pm

מהי אמנת ז'נבה?
עפ"י ויקיפדיה: מדובר ב-4 אמנות שעוסקות בהתנהגות הראויה בין צבאות בעת מלחמה, ביחס לפצועים, שבויים, והגנה על אזרחים בעת קרב. כל המדינות בעולם חתמו על אמנות אלה. הפרות של האמנות מובאות בפני ביה"ד הפלילי הבינלאומי בהאג.
האם ההסכמה הבינלאומית שניתנת לאכיפה בינלאומית מחייבת אותנו מדינא דמלכותא?

ומענין לענין:
"שבועת הרופאים" אמנם איננה מסמך משפטי מחייב, אך בכל אופן נחשבת לאתיקה מקובלת אצל רוב האנושות, שאומרת שעל הרופא לטפל בכל חולה ללא הבדל דת וגזע.
האם אי אפשר לבסס על זה היתר לחלל שבת לטיפול בחולה עכו"ם?
מצד דינא דמלכותא, שאם לא נציית לו לנהוג כרוב הרופאים בעולם שלא מפלים בין החולים, עלולים לכעוס עלינו, ו/או שאנו עלולים להסתכן בסכנה כלשהי.

האם זה שונה ממה שנפסק במשנ"ב סימן שכ"ט ס"ק י"ז בענין חילול שבת במקרה שעכו"ם צרו על עסקי ממון, וז"ל:
"ודע דהיום כשבאו מהאומות שחוץ לגבולינו לשלול שלל ולבוז בז בודאי מחויבים אנו לצאת בכלי זיין אפילו על עסקי ממון וכדינא דמלכותא, וכן מבואר ברוקח ואגודה דהיכא דאיכא חשש שמא יכעסו יושבי הארץ עלינו מחללין עי"ש"

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 01, 2023 10:13 pm

אליהו בן עמרם כתב:מהי אמנת ז'נבה?
עפ"י ויקיפדיה: מדובר ב-4 אמנות שעוסקות בהתנהגות הראויה בין צבאות בעת מלחמה, ביחס לפצועים, שבויים, והגנה על אזרחים בעת קרב. כל המדינות בעולם חתמו על אמנות אלה. הפרות של האמנות מובאות בפני ביה"ד הפלילי הבינלאומי בהאג.
האם ההסכמה הבינלאומית שניתנת לאכיפה בינלאומית מחייבת אותנו מדינא דמלכותא?

ומענין לענין:
"שבועת הרופאים" אמנם איננה מסמך משפטי מחייב, אך בכל אופן נחשבת לאתיקה מקובלת אצל רוב האנושות, שאומרת שעל הרופא לטפל בכל חולה ללא הבדל דת וגזע.
האם אי אפשר לבסס על זה היתר לחלל שבת לטיפול בחולה עכו"ם?
מצד דינא דמלכותא, שאם לא נציית לו לנהוג כרוב הרופאים בעולם שלא מפלים בין החולים, עלולים לכעוס עלינו, ו/או שאנו עלולים להסתכן בסכנה כלשהי.

האם זה שונה ממה שנפסק במשנ"ב סימן שכ"ט ס"ק י"ז בענין חילול שבת במקרה שעכו"ם צרו על עסקי ממון, וז"ל:
"ודע דהיום כשבאו מהאומות שחוץ לגבולינו לשלול שלל ולבוז בז בודאי מחויבים אנו לצאת בכלי זיין אפילו על עסקי ממון וכדינא דמלכותא, וכן מבואר ברוקח ואגודה דהיכא דאיכא חשש שמא יכעסו יושבי הארץ עלינו מחללין עי"ש"


א. כבר כתב מרן הגר"ש ישראלי זצ"ל שאכן להסכמת האומות יש מעמד הלכתי, אבל בתנאי שהן מקיימות את ההסכמה ולא רק מצהירות.
ובנדו"ד, זו הצהרה בעלמא.
ב. לגבי הרופאים, הלא זה מה שפסק מרן האגר"מ.
ג. האזכור של דינא דמלכותא במשנ"ב הוא מאימת הצנזורה, ונכב"ב

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי יבנה » ד' נובמבר 01, 2023 10:36 pm

ליתר דיוק יש 4 הסכמים ו3 פרוטוקולים, לא כל המדינות חתמו עליהם, וחלקם חתמו עם הסתייגויות, וחלקם חתמו רק על חלק מההסכמים.
כתוב שם במפורש שזה מחייב רק למי שחתום עליהם.

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' נובמבר 02, 2023 1:08 am

אין מלך במדינה אחת יכול לחייב בחוקיו נתיני מדינה אחרת. כל מדינה עם מלכותא ודינא שלה.
לכן, ז'נבה אינה מילת קסם, ואמנותיה לא מחייבות כלום מצד עצמן. למרות ועם כל הסמליות. אלא מדינה ספציפית אשר חתמה מלכותה על הצטרפות לאותה אמנה, כלפי נתיניה זהו דינא.
אין הכרח בהלכה שהמלך יחתום את דיניו בעיר בירתו, וגם אם באופן טקסי חתם את דיניו במדינה שכנה, זה מחייב את מדינתו.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' נובמבר 02, 2023 7:36 pm

אליהו בן עמרם כתב:מהי אמנת ז'נבה?
עפ"י ויקיפדיה: מדובר ב-4 אמנות שעוסקות בהתנהגות הראויה בין צבאות בעת מלחמה, ביחס לפצועים, שבויים, והגנה על אזרחים בעת קרב. כל המדינות בעולם חתמו על אמנות אלה. הפרות של האמנות מובאות בפני ביה"ד הפלילי הבינלאומי בהאג.
האם ההסכמה הבינלאומית שניתנת לאכיפה בינלאומית מחייבת אותנו מדינא דמלכותא?

ומענין לענין:
"שבועת הרופאים" אמנם איננה מסמך משפטי מחייב, אך בכל אופן נחשבת לאתיקה מקובלת אצל רוב האנושות, שאומרת שעל הרופא לטפל בכל חולה ללא הבדל דת וגזע.
האם אי אפשר לבסס על זה היתר לחלל שבת לטיפול בחולה עכו"ם?
מצד דינא דמלכותא, שאם לא נציית לו לנהוג כרוב הרופאים בעולם שלא מפלים בין החולים, עלולים לכעוס עלינו, ו/או שאנו עלולים להסתכן בסכנה כלשהי.

האם זה שונה ממה שנפסק במשנ"ב סימן שכ"ט ס"ק י"ז בענין חילול שבת במקרה שעכו"ם צרו על עסקי ממון, וז"ל:
"ודע דהיום כשבאו מהאומות שחוץ לגבולינו לשלול שלל ולבוז בז בודאי מחויבים אנו לצאת בכלי זיין אפילו על עסקי ממון וכדינא דמלכותא, וכן מבואר ברוקח ואגודה דהיכא דאיכא חשש שמא יכעסו יושבי הארץ עלינו מחללין עי"ש"



הצד שזה חייב אינו מצד דינא דמלכותא , אלא מצד התחייבות חוזית , על מה שחתומה ישראל , ואפשר גם אם לא חתומה על מה שהסכימה בקום המדינה , שעל דעת כן האו"ם אישר את הקמתה .

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 02, 2023 7:52 pm

אליעזר ג כתב:הצד שזה חייב אינו מצד דינא דמלכותא , אלא מצד התחייבות חוזית , על מה שחתומה ישראל , ואפשר גם אם לא חתומה על מה שהסכימה בקום המדינה , שעל דעת כן האו"ם אישר את הקמתה .


https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%91%D7%94

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי החושב » ה' נובמבר 02, 2023 9:42 pm

לענ״ד יש כאן זווית נוספת
גם אם אין תוקף ״דינא דמלכותא״ לאמנת ז׳נבה ולחוק בינלאומי בכלל, יש לבחון מה עמדת החוק הישראלי
למרות שאמנת ז׳נבה לא עוגנה, למיטב ידיעתי, בחוק הישראלי בצורה מפורשת, יתכן שגם בלי זה הדבר מחייב מצד החוק הישראלי

סמל אישי של המשתמש
מעיין התורני
הודעות: 57
הצטרף: ד' אוקטובר 11, 2023 7:43 pm
מיקום: לוד

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי מעיין התורני » ה' נובמבר 02, 2023 9:52 pm

אליהו בן עמרם כתב:מהי אמנת ז'נבה?
עפ"י ויקיפדיה: מדובר ב-4 אמנות שעוסקות בהתנהגות הראויה בין צבאות בעת מלחמה, ביחס לפצועים, שבויים, והגנה על אזרחים בעת קרב. כל המדינות בעולם חתמו על אמנות אלה. הפרות של האמנות מובאות בפני ביה"ד הפלילי הבינלאומי בהאג.
האם ההסכמה הבינלאומית שניתנת לאכיפה בינלאומית מחייבת אותנו מדינא דמלכותא?

ומענין לענין:
"שבועת הרופאים" אמנם איננה מסמך משפטי מחייב, אך בכל אופן נחשבת לאתיקה מקובלת אצל רוב האנושות, שאומרת שעל הרופא לטפל בכל חולה ללא הבדל דת וגזע.
האם אי אפשר לבסס על זה היתר לחלל שבת לטיפול בחולה עכו"ם?
מצד דינא דמלכותא, שאם לא נציית לו לנהוג כרוב הרופאים בעולם שלא מפלים בין החולים, עלולים לכעוס עלינו, ו/או שאנו עלולים להסתכן בסכנה כלשהי.

האם זה שונה ממה שנפסק במשנ"ב סימן שכ"ט ס"ק י"ז בענין חילול שבת במקרה שעכו"ם צרו על עסקי ממון, וז"ל:
"ודע דהיום כשבאו מהאומות שחוץ לגבולינו לשלול שלל ולבוז בז בודאי מחויבים אנו לצאת בכלי זיין אפילו על עסקי ממון וכדינא דמלכותא, וכן מבואר ברוקח ואגודה דהיכא דאיכא חשש שמא יכעסו יושבי הארץ עלינו מחללין עי"ש"

מעט קיצרת ואמרת רק "אנו עלולים להסתכן בסכנה כל שהיא"
זה לא מדויק, זה לא "עלולים" זה וודאי, שאם יתחילו שומרי שבת לא לחלל שבתות עבור חולים גויים, תוך זמן ממש מועט חולים יהודים לא יקבלו טיפול ברחבי העולם.
ומצב זה הוא סכנת נפשות של ממש.
להלכה: החת"ס שו"ת חיו"ד קלא' דברי חיים ח"ב או"ח כה', אגרות משה (ח"ד מט') חלקת יעקב ח"ב נד', הרב עובדיה יוסף הליכות עולם ח"ד, תצווה כתבו שמותר לחלל שבת על חולה גוי מטעם זה ועוד.
אך כתבו הצי"א והרב עובדיה שם- שכשמחלל שבת על אותו גוי שיכוון שעושה כן לצורך פיקוח נפש של כלל ישראל.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי החושב » ה' נובמבר 02, 2023 10:17 pm

דרך אגב, חלקים מסוימים באמנה (או אולי בפרשנותה המקובלת) נראים כדינא דגזלנותא (כלומר, דינים לא הגיוניים בעליל, שאינם נכללים בתחולת ההלכה).
ביררתי קצת (מודה, לא בצורה יסודית), ויוצא שאם יש שתי מדינות שנלחמות, ונניח ששתיהן אפילו חתומות על האמנה. אחת מפרה את האמנה בצורה בוטה. זה לא פוטר את הצד השני מלקיים את האמנה. מה שכמובן מפר את מאזן הכוחות. וזה לא נשמע לי הגיוני

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי הרואה » ה' נובמבר 02, 2023 11:47 pm

כל השאלות פה הן שאלות של פיקוח נפש
חידוש גדול לומר שדינא דמלכותא דוחה פיקוח נפש

דרומי
הודעות: 9075
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי דרומי » ה' נובמבר 02, 2023 11:50 pm

פשוט שדינא דמלכותא לא דוחה שום הלכה ובוודאי לא דוחה פקו"נ

האם חוקי האינקוויזיציה הם דינא דמלכותא? או החוקים ברוסיה הסובייטית?

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי החושב » ו' נובמבר 03, 2023 12:21 am

לא כל דבר באמנת ג׳נבה קשור לפיקוח נפש.
למשל, טיפול בשבויים. גירוש התושבים מהשטח הכבוש. התיישבות בשטח הכבוש. ועוד המון סעיפים שאין בהם קשר לפיקוח נפש.

גם בנושא המרכזי - פגיעה באזרחים וחיילים בלי נשק. במקרים רבים אין נושא של פיקוח נפש.
דרך אגב, ראיתי שמועה בשם הרב הגרח״ק. בכיר מאיחוד ההצלה שאל אותו מה לעשות אם יש מחבל פצועה באורח קשה, ויהודה פצוע באורח קל. לפי הכללים צריך לטפל קודם במחבל. מה דעת ההלכה. הגרח״ק ענה שקודם יש ללכת למחבל לירות לו בראש ורק אחר כך לטפל ביהודי. נשמע מזה שהוא סבר שאין תוקף לאמנת ז׳נבה.

מה שכן, נראה שהגישה הכללית של האמנה שונה מאוד מהגישת התורה לדיני המלחמה. ולכאורה זו סיבה לומר שלא יהיה לה תוקף הלכתי (גם אם התקיימו התנאים של דינא דמלכותא).

דרומי
הודעות: 9075
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי דרומי » ו' נובמבר 03, 2023 12:43 am

כל מה שהזכרת, ללא יוצא מן הכלל, הם ענינים של פיקוח נפש.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי החושב » ו' נובמבר 03, 2023 1:08 am

דרומי כתב:כל מה שהזכרת, ללא יוצא מן הכלל, הם ענינים של פיקוח נפש.

אתה מתכוון לקשר עקיף. כזה גם שתמיד יהיו דעות לכאן או לכאן - האם לעשות את הדבר זה מניעת סכנה, או דווקא להיפך.
יש מקום גדול לומר שאם עניין מסוים קשור בצורה כזו או אחרת לפיקוח נפש, אבל אין דוחים מפניו את השבת - אין בו גם תוקף לדחות הלכות כמו דינא דמלכותא (בהנחה, כמובן, ששייך כאן דינא דמלכותא).

יתכן גם שגם דחיית שבת זה לא מודד. שמעתי מעשה שפעם באו זוג לרב אלישיב. הבעל היה חולה מאוד ולא נתנו לו סיכויים. היה רק טיפול מסוים בארה״ב מאוד יקר, עם סיכויים אפסיים. הרב אלישיב אמר לא לעשות את הטיפול. אבל שאל את האישה מה היא אומרת. היא אמרה שאם כן, אם לא תוכל להגיד לילדים שעשתה את הכל. הרב אלישיב אמר, אם כך אז תסעו. הנסיעה הדחופה הייתה כרוכה בחילול שבת, ואמר שמותר להם לחלל את השבת. הזוג אמרו שיש בעיה עם מימון הטיפול. הרב אמר שזאת לא בעיה והתקשר לנדיב כל שהוא וביקש שישא בהוצאות. הנדיב אמר, בטח בטח, הצלת נפשות. הרב תיקן אותו: לא הצלת נפשות - חסד.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי הרואה » ו' נובמבר 03, 2023 1:49 am

סיפור מוזר מאד, לחלל שבת מותר אבל לקרוא לזה פיקוח נפש לא? אז בתור מה מותר לחלל שבת?

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי החושב » ו' נובמבר 03, 2023 9:23 am

הרואה כתב:סיפור מוזר מאד, לחלל שבת מותר אבל לקרוא לזה פיקוח נפש לא? אז בתור מה מותר לחלל שבת?

זה באמת נשמע מוזר. אבל פשוט שזה נכון. כמו שאפשר להוכיח בקלות על ידי חשבון פשוט:
אנחנו בוחנים את הדין של פיקוח נפש לשני עניינים נפרדים: א. חובת ההשתדלות, ב. היתר חילול שבת
נצייר דוגמא של חולה שיש סיכוי נמוך להצילו.
מותר לחלל עליו שבת.
פשוט שההיתר לחלל עליו שבת לא תלוי כלל בעלות הטיפול.

עכשיו נבחן את עניין ההשתדלות.
אם יש טיפול חינמי פשוט שיש חובה להשתדל להצילו
אם עלות הטיפול היא 10,000 ש״ח הגיוני מאוד שגם יש חובה. ואם זה 300,000 ש״ח? אם נגיד שגם בזה יש חובה, נכפיל את הסכום. בוודאות יש שלב כל שהוא שנאמר שבשביל סיכוי כזה נמוך של הצלה, אין חובה להוציא הוצאה כזאת גדולה.

אם כן, אנחנו רואים שיתכן מצב שיהיה מותר לחלל שבת אבל אין חובת השתדלות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' נובמבר 03, 2023 9:44 am

החושב כתב:לא כל דבר באמנת ג׳נבה קשור לפיקוח נפש.
למשל, טיפול בשבויים. גירוש התושבים מהשטח הכבוש. התיישבות בשטח הכבוש. ועוד המון סעיפים שאין בהם קשר לפיקוח נפש.

גם בנושא המרכזי - פגיעה באזרחים וחיילים בלי נשק. במקרים רבים אין נושא של פיקוח נפש.
דרך אגב, ראיתי שמועה בשם הרב הגרח״ק. בכיר מאיחוד ההצלה שאל אותו מה לעשות אם יש מחבל פצועה באורח קשה, ויהודה פצוע באורח קל. לפי הכללים צריך לטפל קודם במחבל. מה דעת ההלכה. הגרח״ק ענה שקודם יש ללכת למחבל לירות לו בראש ורק אחר כך לטפל ביהודי. נשמע מזה שהוא סבר שאין תוקף לאמנת ז׳נבה.

מה שכן, נראה שהגישה הכללית של האמנה שונה מאוד מהגישת התורה לדיני המלחמה. ולכאורה זו סיבה לומר שלא יהיה לה תוקף הלכתי (גם אם התקיימו התנאים של דינא דמלכותא).


א. רואים גם רואים עד כמה זה קשור מאוד לפקו"נ (למרות שהאמנה הרביעית, שאליה מתייחס כתר"ה שליט"א, בכלל לא חלה ביש"ע, ואפילו העמדה הרשמית של המדינה הייתה ועודנה שהיא מחילה את האמנה ללא שיש בכך הסכמה לכך שהיא חלה).
ב. זה לא הנושא המרכזי

דרומי
הודעות: 9075
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי דרומי » ש' נובמבר 04, 2023 11:37 pm

כעת מדברים על בית החולים המפורסם בעזה אשר אין כל ספק שמחבלים נהנים מצל קורתו.

ברור שלפי דין התורה מצוה גדולה להרוס בית זה מהאויר, ובק"ו בנו של ק"ו מדין 'רודף', ולא לסכן חיילים בכניסה מחושבת פנימה.

אך לדאבוננו המוסר המזוייף לא מניח לעשות זאת, וה' ירחם.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2023 12:25 am

דרומי כתב:כעת מדברים על בית החולים המפורסם בעזה אשר אין כל ספק שמחבלים נהנים מצל קורתו.

ברור שלפי דין התורה מצוה גדולה להרוס בית זה מהאויר, ובק"ו בנו של ק"ו מדין 'רודף', ולא לסכן חיילים בכניסה מחושבת פנימה.

אך לדאבוננו המוסר המזוייף לא מניח לעשות זאת, וה' ירחם.

אני לא יודע אם זה יהיה צד נכון אם ניקח בחשבון את ההשפעה הבינלאומית. (אם כן, אולי על הדרך אפשר גם להעיף את הערבים מהר הבית, ולבנות בית מקדש שם).
אבל גם אם כן. מאוד יתכן שזה לא נמצא ברמה כזו של מצוה חיובית שהתורה פשוט מחייבת להפציץ את בית החולים בלי להתחשב בשיקולים נוספים.
ואם כן, אם נניח שקבלנו על עצמנו לקיים את אמנת ג׳נבה, אפשר שזה מחייב גם במקרה זה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 05, 2023 8:27 am

כפי שכבר כתבתי, מדינות הגויים לא מקיימות את אמנות ג'נבה כזה לא מתאים להן.
כך שאין שום סיבה שאנחנו כן נקיים.

דרומי
הודעות: 9075
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי דרומי » א' נובמבר 05, 2023 12:20 pm

אוה"ע בלאו הכי תוקפים ומגנים את תוקפנות ישראל, כך שבינתיים מתקיים בנו בעווה"ר 'גם אכל, גם לקה, וגם שילם'...

וצעדים יותר מהירים והחלטיים יגרמו לפחות אבידות אצלנו, הלוואי, וגם לפחות אבידות מהצד השני (מכיון שהם יראו שאנחנו רציניים הם פשוט יברחו וזהו). כל הזיג זג הזה גורם נזק לשני הצדדים, להבדיל בין ישראל לעמים.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2023 2:16 pm

כמדומה החיים הם הרבה יותר מורכבים ממה שאתה מנסה לצייר.
גם ניתוח הדיכוטומי של תגובת אומת העולם חוטא לאמת. יתכן שכעת 5% מאזרחי ארה״ב ואירופה מגנים ותוקפים את ישראל (אבל זה מיעוט ניכר וקולני). אם זה יעלה ל80% זה יהיה שינוי דרסטי שלא לטובתנו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 05, 2023 2:39 pm

אז הנימוק איננו האמנות אלא תגובת הגויים ימש"ו מצד עצמה.
זה שונה מהטענה שהועלתה בתחילת האשכול.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי החושב » א' נובמבר 05, 2023 3:03 pm

בברכה המשולשת כתב:אז הנימוק איננו האמנות אלא תגובת הגויים ימש"ו מצד עצמה.
זה שונה מהטענה שהועלתה בתחילת האשכול.

אולי הדיון לא מתפתח בצורה מספיק מסודרת...
איך שאני הבנתי, הטענה הייתה שלאמנה אין תוקף מאחר שהיא נוגדת את התורה. בפרט, שלפי דין תורה אנחנו מחויבים לפעול בצורה הרבה יותר אגרסיבית.
ועל זה אמרתי שזה כלל לא ברור (שזו היא החובה לפי התורה). כי כאשר ניקח בחשבון את כלל השיקולים (ובעיקר בינלאומיים), נראה שהתועלת המקסימלית לא תושג על ידי הגישה הפשטנית של ״לפוצץ את כולם״. וממילא כלל לא ברור שהאמנה נוגדת את את החיובים שהתורה מטילה עלינו.

אסתייג רק, שרוב הדברים שרשמתי הם על מנת לחדד את הצדדים. ולא שבאמת זו היא דעתי.

דרומי
הודעות: 9075
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי דרומי » א' נובמבר 05, 2023 3:24 pm

הנה לך לשונו הזהב של רה"מ שי' בהודעה שפירסם היום:

"ישראל וצה״ל פועלים לפי הסטנדרטים הגבוהים ביותר של הדין הבינלאומי בכדי למנוע פגיעה בבלתי מעורבים, וכך נמשיך לעשות עד לניצחון”.

והיא הטעות הקריטית שבשלה נשפך דם יהודי יקר כבר עשרות בשנים, והאבסורד הוא שארה"ב עצמה לא נהגה כן במלחמותיה, אך אנחנו צריכים להיות 'צדיקים' יותר מכולם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 05, 2023 3:58 pm

דרומי כתב:הנה לך לשונו הזהב של רה"מ שי' בהודעה שפירסם היום:

"ישראל וצה״ל פועלים לפי הסטנדרטים הגבוהים ביותר של הדין הבינלאומי בכדי למנוע פגיעה בבלתי מעורבים, וכך נמשיך לעשות עד לניצחון”.

והיא הטעות הקריטית שבשלה נשפך דם יהודי יקר כבר עשרות בשנים, והאבסורד הוא שארה"ב עצמה לא נהגה כן במלחמותיה, אך אנחנו צריכים להיות 'צדיקים' יותר מכולם.


אף מדינה לא נהגה כן אי פעם במלחמותיה

דרומי
הודעות: 9075
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי דרומי » ש' נובמבר 11, 2023 8:08 pm

החדשות לצערנו ממשיכות להדהד את אותו מסר.

מחד גיסא צה"ל פועל באיטיות ובזהירות מירבית, ובעווה"ר חיילים נהרגים הי"ד,

ומאידך גיסא כל יום שעובר מצטרף עוד מנהיג בעולם לגינוי ישראל!


אם היו פועלים יותר במהירות ופחות בזהירות (על צד האויב) - היו (בדרך הטבע) חוסכים קרבנות, וגם לא היו מספיקים לגנות אותנו כ"כ הרבה, פשוט מחוסר זמן...

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' נובמבר 12, 2023 7:57 pm

פורסם היום
קבצים מצורפים
אביעד ויסולי.docx
(18.81 KiB) הורד 40 פעמים

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 28, 2023 6:56 pm

דרומי כתב:פשוט שדינא דמלכותא לא דוחה שום הלכה ובוודאי לא דוחה פקו"נ

האם חוקי האינקוויזיציה הם דינא דמלכותא? או החוקים ברוסיה הסובייטית?


לפי דברי מר כיצד נבין מה שנפסק במשנ"ב סימן שכ"ט ס"ק י"ז בענין חילול שבת במקרה שעכו"ם צרו על עסקי ממון, וז"ל:
"ודע דהיום כשבאו מהאומות שחוץ לגבולינו לשלול שלל ולבוז בז בודאי מחויבים אנו לצאת בכלי זיין אפילו על עסקי ממון וכדינא דמלכותא, וכן מבואר ברוקח ואגודה דהיכא דאיכא חשש שמא יכעסו יושבי הארץ עלינו מחללין עי"ש"

כלומר מחללין שבת בגלל "דינא דמלכותא", המחייב את כולם "להתגייס" להגנה מפני התקפה על עסקי ממון בלבד, לשלול שלל ולבוז בז. כאשר בלי "דינא דמלכותא" אסור לחלל שבת כשבאו על עסקי ממון בלבד. עיי"ש בשו"ע סי' שכ"ט.
כמובן שהטעם הוא "דאיכא חשש שמא יכעסו יושבי הארץ עלינו", שזה מה שנותן את ה"לגיטימציה" ההלכתית לחלל שבת מפני "דינא דמלכותא".

ובענין פיקוח נפש: האם אותו "מתגייס" להגנת המולדת...שיוצא בכלי זיין...איננו מסכן את נפשו מחמת "דינא דמלכותא"?

כמובן שאין ל"חוקי האינקוויזיציה" שום שייכות לזה, כיון שכל כולם באו לכפות את הנצרות על כל "ה"כופרים"...ולהילחם ביהדות חזיתית.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' נובמבר 28, 2023 7:07 pm

בברכה המשולשת כתב:פורסם היום


מבקש להפנות תשומת הלב לעמדתו ההלכתית של הגר"ש ישראלי זצ"ל בענין "פעולת קיביה" משנת תשי"ד, ששלח מר באשכול אחר הדן ב"שבויים כמגן אנושי", שלענ"ד לא עולה בקנה אחד עם מסקנות עו"ד זה. (למרות שיש לי כמה הערות על דבריו, ולא בהכרח שאני מצטרף למסקנותיו).
לענ"ד חובתנו לתור אחר דעת תורה כהלכתה, ולא לערב רצונות/שאיפות/השקפות/נטיות פוליטיות בדיונים אלה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 28, 2023 7:53 pm

אליהו בן עמרם כתב:
בברכה המשולשת כתב:פורסם היום


מבקש להפנות תשומת הלב לעמדתו ההלכתית של הגר"ש ישראלי זצ"ל בענין "פעולת קיביה" משנת תשי"ד, ששלח מר באשכול אחר הדן ב"שבויים כמגן אנושי", שלענ"ד לא עולה בקנה אחד עם מסקנות עו"ד זה. (למרות שיש לי כמה הערות על דבריו, ולא בהכרח שאני מצטרף למסקנותיו).
לענ"ד חובתנו לתור אחר דעת תורה כהלכתה, ולא לערב רצונות/שאיפות/השקפות/נטיות פוליטיות בדיונים אלה.


העליתי את המאמר כי הוא נגע לנושא הכללי ל האשכול, לא שאני מסכים איתו בהכרח.
דברי מרן הגר"ש ישראלי אינם צריכים אישור שלי, כמובן.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: אמנת ז'נבה - דינא דמלכותא דינא?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' נובמבר 28, 2023 7:55 pm

דרומי כתב:החדשות לצערנו ממשיכות להדהד את אותו מסר.

מחד גיסא צה"ל פועל באיטיות ובזהירות מירבית, ובעווה"ר חיילים נהרגים הי"ד,

ומאידך גיסא כל יום שעובר מצטרף עוד מנהיג בעולם לגינוי ישראל!


אם היו פועלים יותר במהירות ופחות בזהירות (על צד האויב) - היו (בדרך הטבע) חוסכים קרבנות, וגם לא היו מספיקים לגנות אותנו כ"כ הרבה, פשוט מחוסר זמן...


אכן

ויש להוסיף על כך כי ככל שתגובת ישראל רופסת, תגובת האומות הנגדית מתחזקת.

וכבר אמר החכם:

אל תהיה מתוק פן יבלעוך.

והדברים פשוטים ועתיקים...


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 180 אורחים