מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

"כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ב' ינואר 01, 2024 10:59 pm

בשבועות האחרונים יצא לאור ספר בשם "על דעת רבו" - ספר זיכרון לכבוד הגאון רבי מנחם מנדל כשר זצ"ל, לרגל מלאת 40 שנה לפטירתו.
אחד המאמרים שמופיעים שם הוא מאמר שלי בשם "כרחוק מזרח ממערב", על שיטתו של הרב כשר בעניין הסוגיה המכונה "סוגיית קו התאריך".
המאמר שופך אור חדש על הסוגיה המרתקת, בהציגו הסתכלות חדשה לגמרי הן על הבעיה והן על פתרונותיה.
המאמר מתפרס על פני 24 עמודים בלבד, אך הוא מקיף את כל עיקרי הסוגיה וסוקר בבהירות ובסדר חדש ומיוחד תשע דעות בולטות שנאמרו בפתרונה.
גם מתחילים שאין להם שום מושג קודם בנושא, יכולים לקרוא ולהבין היטב הן את הבעיה והן את פתרונותיה השונים, וגם תלמידי חכמים שבקיאים בתחום ימצאו בו חידושים רבים בס"ד.
מצו"ב.
קבצים מצורפים
מאמר כרחוק מזרח ממערב.pdf
(9.76 MiB) הורד 207 פעמים

מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי מעיין » ג' ינואר 02, 2024 12:50 am

האם יש גם שיטה שקצה המזרח הוא ק"פ מעלות מקצה המערב הנודע להראשונים כסוף העולם והיינו מגיברלטור או ענגלאנד, ולפי זה יהי' קו התאריך כמעט כפי הנוהג בעולם? שמעתי בילדותי שיטה כזה מחכם וחוקר אחד מלונדון, וכפי העולה בזכרוני אחד מטענותיו הי' שהיות שחלק המערבי מיבשת אירופה ספרד ואנגלטיריא הי' ידוע להראשונים ולא חלק המזרחי סין וסיביר, וכפי שכתבו בכמה מקומות זה הי' כפי דעותם סוף העולם בפרט כפי שמשמע מדבריהם שסברו כמו שסברו חכמי הגויים בימים ההם שהעולם שטוח ושמים ככיפה, [ולענ"ד לא אבין שהרי לפי דבריהם משמע שכל העולם כולו באמצע זנית הכיפה והים חלק השטוח שבו סובב והולך הרבה מעבר סוף המערב והמזרח, שאל"כ הי' לקצת היושבים ביבשה להיות להם בוקר קצר וערב ארוך או להיפוך, עי' פסחים צד ע"א רש"י ותוס' והגהות הרש"ש שם] ואם אין זכרוני בכזיב אמר ההוא שהסכימו לדעתו כמה גדולים בתורה שאכן דבר יש בטענותיו.
שוב ראיתי שבירחון האוצר י נגע בזה גם הרב יואל שילה, ושאלתי האם יש לשיטה זה איזה איזכור מפורש בהקודמים

פלוריש
הודעות: 2416
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי פלוריש » ג' ינואר 02, 2024 7:18 pm

י.מ.בלושטיין כתב:בשבועות האחרונים יצא לאור ספר בשם "על דעת רבו" - ספר זיכרון לכבוד הגאון רבי מנחם מנדל כשר זצ"ל, לרגל מלאת 40 שנה לפטירתו.
אחד המאמרים שמופיעים שם הוא מאמר שלי בשם "כרחוק מזרח ממערב", על שיטתו של הרב כשר בעניין הסוגיה המכונה "סוגיית קו התאריך".
המאמר שופך אור חדש על הסוגיה המרתקת, בהציגו הסתכלות חדשה לגמרי הן על הבעיה והן על פתרונותיה.
המאמר מתפרס על פני 24 עמודים בלבד, אך הוא מקיף את כל עיקרי הסוגיה וסוקר בבהירות ובסדר חדש ומיוחד תשע דעות בולטות שנאמרו בפתרונה.
גם מתחילים שאין להם שום מושג קודם בנושא, יכולים לקרוא ולהבין היטב הן את הבעיה והן את פתרונותיה השונים, וגם תלמידי חכמים שבקיאים בתחום ימצאו בו חידושים רבים בס"ד.
מצו"ב.

יישר כח! קולח ובהיר!

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' ינואר 02, 2024 9:16 pm

י.מ.בלושטיין כתב:בשבועות האחרונים יצא לאור ספר בשם "על דעת רבו" - ספר זיכרון לכבוד הגאון רבי מנחם מנדל כשר זצ"ל, לרגל מלאת 40 שנה לפטירתו.
אחד המאמרים שמופיעים שם הוא מאמר שלי בשם "כרחוק מזרח ממערב", על שיטתו של הרב כשר בעניין הסוגיה המכונה "סוגיית קו התאריך".
המאמר שופך אור חדש על הסוגיה המרתקת, בהציגו הסתכלות חדשה לגמרי הן על הבעיה והן על פתרונותיה.
המאמר מתפרס על פני 24 עמודים בלבד, אך הוא מקיף את כל עיקרי הסוגיה וסוקר בבהירות ובסדר חדש ומיוחד תשע דעות בולטות שנאמרו בפתרונה.
גם מתחילים שאין להם שום מושג קודם בנושא, יכולים לקרוא ולהבין היטב הן את הבעיה והן את פתרונותיה השונים, וגם תלמידי חכמים שבקיאים בתחום ימצאו בו חידושים רבים בס"ד.
מצו"ב.

ישר כוח ,לא היה לי פנאי עדיין לעבור על המאמר . אם הוא מכוון לדעת הרב כשר , שטוען למיטב זכרוני שאין קו תאריך מוחלט , זה לא יתכן ,[לפחות לא במבנה כ"ה כפי שאנו מכירים אותו ] משום שקו תאריך הוא סך הכול היכן שסיימה השמש סיבובה הראשון והתחילה את השני , ומכיוון שחייבת להיות נקודת התחלת לסיבוב השמש וסיבוב השמש מהווה בין השאר את סדר הימים כמפורש בפרשת בראשית , הרי לך קו תאריך כהכרח מציאותי.

מעט דבש
הודעות: 3993
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 02, 2024 9:24 pm

על דעת הגרא"ז מלצר (שהובאה במאמר בהערה 17) ראה במאמר המצורף (עמוד צה ואילך).
וראה גם כאן.
קבצים מצורפים
מקצה הארץ - קו התאריך בהלכה אדר תשעג.pdf
(4.2 MiB) הורד 67 פעמים

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ג' ינואר 02, 2024 11:27 pm

מעיין כתב:האם יש גם שיטה שקצה המזרח הוא ק"פ מעלות מקצה המערב הנודע להראשונים כסוף העולם והיינו מגיברלטור או ענגלאנד, ולפי זה יהי' קו התאריך כמעט כפי הנוהג בעולם? שמעתי בילדותי שיטה כזה מחכם וחוקר אחד מלונדון, וכפי העולה בזכרוני אחד מטענותיו הי' שהיות שחלק המערבי מיבשת אירופה ספרד ואנגלטיריא הי' ידוע להראשונים ולא חלק המזרחי סין וסיביר, וכפי שכתבו בכמה מקומות זה הי' כפי דעותם סוף העולם בפרט כפי שמשמע מדבריהם שסברו כמו שסברו חכמי הגויים בימים ההם שהעולם שטוח ושמים ככיפה, [ולענ"ד לא אבין שהרי לפי דבריהם משמע שכל העולם כולו באמצע זנית הכיפה והים חלק השטוח שבו סובב והולך הרבה מעבר סוף המערב והמזרח, שאל"כ הי' לקצת היושבים ביבשה להיות להם בוקר קצר וערב ארוך או להיפוך, עי' פסחים צד ע"א רש"י ותוס' והגהות הרש"ש שם] ואם אין זכרוני בכזיב אמר ההוא שהסכימו לדעתו כמה גדולים בתורה שאכן דבר יש בטענותיו.
שוב ראיתי שבירחון האוצר י נגע בזה גם הרב יואל שילה, ושאלתי האם יש לשיטה זה איזה איזכור מפורש בהקודמים

גם אנוכי לא שמעתי בלתי היום. אמנם יש לציין כי חלק גדול מהקושיות שאני שואל במאמרי על השיטות המופיעות שם, חלות גם על שיטה זו כפי שאני מבין אותה מדבריכם.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ג' ינואר 02, 2024 11:37 pm

אליעזר ג כתב:
י.מ.בלושטיין כתב:בשבועות האחרונים יצא לאור ספר בשם "על דעת רבו" - ספר זיכרון לכבוד הגאון רבי מנחם מנדל כשר זצ"ל, לרגל מלאת 40 שנה לפטירתו.
אחד המאמרים שמופיעים שם הוא מאמר שלי בשם "כרחוק מזרח ממערב", על שיטתו של הרב כשר בעניין הסוגיה המכונה "סוגיית קו התאריך".
המאמר שופך אור חדש על הסוגיה המרתקת, בהציגו הסתכלות חדשה לגמרי הן על הבעיה והן על פתרונותיה.
המאמר מתפרס על פני 24 עמודים בלבד, אך הוא מקיף את כל עיקרי הסוגיה וסוקר בבהירות ובסדר חדש ומיוחד תשע דעות בולטות שנאמרו בפתרונה.
גם מתחילים שאין להם שום מושג קודם בנושא, יכולים לקרוא ולהבין היטב הן את הבעיה והן את פתרונותיה השונים, וגם תלמידי חכמים שבקיאים בתחום ימצאו בו חידושים רבים בס"ד.
מצו"ב.

ישר כוח ,לא היה לי פנאי עדיין לעבור על המאמר . אם הוא מכוון לדעת הרב כשר , שטוען למיטב זכרוני שאין קו תאריך מוחלט , זה לא יתכן ,[לפחות לא במבנה כ"ה כפי שאנו מכירים אותו ] משום שקו תאריך הוא סך הכול היכן שסיימה השמש סיבובה הראשון והתחילה את השני , ומכיוון שחייבת להיות נקודת התחלת לסיבוב השמש וסיבוב השמש מהווה בין השאר את סדר הימים כמפורש בפרשת בראשית , הרי לך קו תאריך כהכרח מציאותי.

אשמח מאד לענות למע"כ על השאלות, אבל בבקשה יקרא כבודו קודם את המאמר, ואז ישאל את שאלותיו, ויקבל בעזרת ה' תשובה לכולן כפי שיאפשר הפנאי.
המאמר כולו מוקדש לשיטת הרב כשר, ואחרי שתקרא את המאמר תקבל כמובן תשובה גם לשאלה הבסיסית שהצגת. וגם אם לא, תוכל לפחות להבין מה שאענה.
כרגע, לפני שקראת את המאמר, לא תוכל אפילו להבין את התשובה. כי כל המאמר הוא הקדמה ארוכה לתשובת שאלתך. שב ותקרא את המאמר, תכיר תפיסה שונה בתכלית, ואז אשמח לדון עמך.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ד' ינואר 03, 2024 10:16 pm

א. עברתי על מאמרך אומנם ממעוף הציפור, אבל לא נראה לי שפספסתי משהו שקשור לשאלתי , ולא זכיתי כלל לתשובה עליה .
ב. יסוד טענתי הוא פשוט , נתחיל את סיבוב השמש היא שוקעת נאמר בנקודה א , ומתחיל שם יום ראשון ואחר כך היא שוקעת בנקודה הסמוכה ממערב לה ושם מתחיל יום ראשון , וכן הלאה מנקודה לנקודה עד שעוברים כמעט 24 שעות והיא שוקעת בנקודה הקרובה ממזרח לנקודה א ואז התחיל שם יום ראשון ,כשהיא מגיעה לנקודה א , הרי היא שוקעת שקיעה של היום השני, אבל חלקיק מעלה לפני זה באותו רגע זה יום ראשון קצת אחרי השקיעה, וממילא יש בין נקודות צמודות הפרש של כ- 24 שעות וביניהם קו התאריך כמהותו פרוש הפרש של כמעט 24 שעות במקומות צמודים ותו לא. אם לא נאמר כך הרי בהכרח בכל סיבוב נחזור בנקודה א על השקיעה של יום ראשון . כלומר לא צריך לשם יחוד להחלת קו התאריך, ולא איזה מאורע קוסמי שמימי , אלא הוא עולה ממילא כששומרים על ימי שבוע מסודרים .
ג. אומנם לא כפשוטו יכולנו להציע כפי שסובר היסוד עולם בדעת יחיד בין הראשונים , על בסיס ההנחה של כל הראשונים שהעולם חציו אוקיאנוס וחציו יבשה , ואם כן נתחיל את היום הראשון בשקיעה בקצה מזרח היבשה בנקודה א , ובמשך 12 שעות תהיה השקיעה של תחילת היום הראשון לאורך כל היבשה , אבל כשהשמש ממשיכה לשקוע באוקיאנוס , לא נספרים כלל ימים באוקיאנוס , אלא רק הזמנים המתאימים ביממה ביבשה , וכשמגיעה השמש בפעם השנייה לנקודה א מתחיל שם יום שני וזה התחלת המחזור ללא קו תאריך , כי אין רצף בספירת הימים ולכן איננו נדרשים לקו תאריך.
ד. שאר הראשונים לא מזכירים רעיון זה , כאשר המאור הכוזרי, והרן והריטבא שבדרכם, כותבים להדיא לא כך שהמחזור הוא רציף בכל הסיבוב קיימים ימי השבוע , וממילא יש הכרח כאמור ב-ב לקו התאריך , וזאת למרות שסברו כיסוד עולם שחצי עולם אוקיאנוס שלא ידרוך בו אדם לעולם , כ"ש לפי המציאות כפי שהיא שיסברו כך .
ה. ועוד שכולם כולל היסוד עולם ולכך מצטרף גם גם בעל העיבור ואחרים ללא חולק קבעו שהמחזור כולו נקבע לכל המאוחר בשבת בראשית , כאשר הייתה רק משפחה אחת במקום אחד בכל רחבי כדור הארץ , אבל ליסוד עולם לא נצרך אדם בפועל אלא פוטנציאל היות אדם בעתיד בשביל ליצור במקום כלשהו סדר ימים , ואילו לשאר הראשונים מספיק שזה חלק מסיבוב השמש גם ללא פוטנציאל היות אדם בכדי שבכל הסיבוב יהיו ימי שבוע .
ו. ונקבל אם כן במציאות כפי שהיא שפוטנציאל אדם הוא סביב כל הכדור , בהכרח יודה היסוד עולם שיש ימי שבוע בכל הסיבוב וממילא יש קו תאריך וכולם מודים שהוא נוצר ממילא עד שבת בראשית .
ז.הדברים עד כאן מספיקים , אנו לא חולקים על ראשונים וודאי על מה שעולה מהם פה אחד , ואין לערבב מסקנות המבוססות על טעות גאוגרפית שאכן לא צריכים לקבל ,למסקנות שהתקבלו למרות הטעות הגאוגרפית שוודאי שהם דעת ראשונים בהבנת התורה , בלי קשר לטעות הגאוגרפית .
ח. נוסיף גם מסברא שאם היו נקבעים הימים רק במקום בו נמצאים בני אדם בפועל , הרי בהיות אדם הראשון, כל העולם היה ללא ימים מלבד שעה אחת והמחזור היה בתחילה רק של שעה אחת ואחר כך מתרחב עם התפשטות האנושות ומשתנה שוב ושוב , כאשר למעשה המחזור הפשוט הוא סיבוב שלם שזו תנועת השמש, וכן הוא יהיה בסופו של דבר , וממילא :
1. בשלמא אם היה ידוע שחצי עולם יהיה לעולם אוקיאנוס שומם מאדם, כפי שסברו אז , אפשר היה לחדש חידוש שגם הוא לא פשוט, ולהפקיע מהסיבוב הפשוט של השמש ולומר שרק חלקו מקבל שם ימי שבוע, אבל זה עצמו לא מספיק בשביל להחיל על כל הסיבוב שם ימי שבוע , אבל כאשר בעתיד כל הסיבוב יצטרך לימי שבוע ,לא מפקיעים חצי סיבוב משמו הטבעי לו יזדקק ממילא בעתיד .
2. וכן אין הגיון ששם ימי שבוע ישתנה תדיר .
3. ועוד שאין לנו מושג מהיכן הגיעו הילידים לאוסטרליה לאמריקה ,לניו זילנד , לאיים , וממילא מה שיקרה אם נניח שהקובע הוא התפשטות האנושות הוא ספקות על גבי ספקות בחצי עולם ,ולא מסתבר שעל דעת בלגן כזה ושמירת שני ימי שבת ושני ימי כיפור בחצי עולם, ניתנה תורה.
4. לאור מה שהסברנו אין כאן שום דבר אינדבדואלי, אלא חייב בכל קו רוחב להיות מחזור מסודר אם בפער ללא ימים , בחלק מהגלובוס, ואם קו תאריך , כי בהיות אדם היכן שהוא , חייבים להיות שם ימי שבוע , וממילא מקום זה הופקע ממקום בלי ימים ונעשה חלק מוגדר מהמחזור וקיבל כבר את סדר הימים שלו , והוא הדין בהיות אדם בים הוא זקוק לימי שבוע , ועוד שאחרי שבקו אורך מסוים בחלק מקווי הרוחב נקבעו כבר ימי שבוע , לומר שבאותו קו אורך בקווי רוחב אחרים לא יהיו , ובפרט מה שהיה כבר לפני מתן תורה שבחלק מקווי הרוחב כל הסיבוב קיבל שם ימי שבוע , קווי רוחב אחרים לא יקבלו את השם זה וייהיו מחזורים של 24 שעות ולצידם של פחות ביחס לאותו סיבוב השמש , זה וודאי לא נאמר ביסוד עולם ורחוק מאוד מהדעת.
5. ובפרט בימינו שיש באוקיאנוס מקומות רבים בהם שוהים אנשים בתדירות גבוה ובכמות גבוה , ששם לא יהיה שם ימי השבוע ואילו במקומות ביבשה שבהם שוהם פחות אנשים בתדירות יותר נמוכה, וגם לא גרים מגורי קבע כן יהיו ימי שבוע לדוגמא בהרי ההימליה שרובם לא עבירים ושוממים מאדם . ואגב נקודה זו ,לא לחתוך יבשה זה חידוש של החזון איש הנובע משיטתו המיוחדת , לא לחתוך ישוב, או אפילו מקום מעבר תדיר כגון ים שיוצאים בו דייגים לדיג יום יומי מהמקום אליו חוזרים כל ערב , זה אכן כלל מאוד מסתבר . ממילא הרבה יותר מסתבר שהקו עבור בהרי ההימליה מאשר בחוף הים בשנחאי , או בקצה סיביר.

כמובן יש הרבה מה להוסיף אך הארכתי מספיק להודעה אחת .

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ו' ינואר 05, 2024 1:47 am

כל מה שכתבת, הרב אליעזר ג., מבוסס על הנחתך [שהיא הנחת היסוד של הכוזרי] שבהכרח חייב להיות בכדור הארץ במקום כל שהוא קו שמחלק את התאריך.
ובדיוק על הנחת יסוד זו הארכתי ודיברתי במאמר, והראיתי שלמעשה אין כל הכרח להניח הנחה זו, וגם קשה מאד לקבלה. ואני מצטט:
השאלה הנשאלת היא: למה מוכרחים להניח שחייב להיות קו שמבדיל בין המזרח למערב? אין כל ספק שכיון שהעולם עגול ויש מזרח ויש מערב - חייב להיות הבדל בין המזרח למערב, אבל מהיכן לקוחה ההנחה שההבדל חייב להיות על ידי קו מתוח מן הצפון לדרום שמעברו האחד מערב ומעברו השני מזרח, וקפיצה מצידו האחד לצידו השני מחליפה את היום משבת לחול ולהיפך?
מציאות זו הינה מציאות מוזרה ביותר, שאין כל הכרח להניח כי היא קיימת. ואדרבה, הסברה נותנת כי היא אינה קיימת, בפרט לאור העובדה שאין בשום מקום בחז"ל, לא בבבלי, לא בירושלמי, ולא בשום מדרש, שום מקור או רמז כל שהוא לכך שקיים קו כזה בעולם.
גם בפוסקים לא מצא לנכון אף פוסק מפוסקי הדורות כרש"י, הרשב"א, הרמב"ן, הרי"ף, הרמב"ם, הרא"ש, הטור, המחבר, הרמ"א, הט"ז, הש"ך, המגן אברהם, או כל פוסק אחר להשמיענו באיזה שהוא מקום שיש על פי התורה דבר גדול כזה.
מציאות כה משמעותית ורבת השלכה הנוגעת לעשרות גופי תורה - היתה חייבת להיות מוזכרת היכן שהוא על ידי אחד מהפוסקים שבאו אחרי ספר הכוזרי, אם היו הם סוברים שיש לפירושו השלכה הלכתית המחייבת למעשה.

ובהערה:
בנוסף, ידוע כי אין מקום על פני כדור הארץ שניתן למתוח שם קו מן הצפון לדרום בלי שיעבור ביבשה. ונמצא שהיכן שלא נמתח את הקו תמיד נצטרך להתמודד עם שאלת ה'היתול והשיגעון' שכתב היסוד עולם. והנה באחרונים הובאו הוכחות רבות שהקו לא יכול לעבור ביבשה, ולעומת זאת הובאו באחרונים אחרים ראיות חזקות שהקו אינו יכול להתעקם, ודברי שניהם משכנעים מאד. ובאמת שניהם כאחד צודקים כי באמת גם מציאות קו ישר אינה הגיונית וגם מציאות קו עקום אינה הגיונית, וזה עצמו ראיה שלא יכול להיות קו תאריך.
והבאתי במאמר דוגמאות לאופנים נפלאים להסתדר עם בעיית התאריך בלי קו, למרבה הפלא.
לדוגמא, שיטת הרב מרצבך המופלאה:
שיטה מעניינת במיוחד היא שיטתו של הרב יונה מרצבך, מראשי ישיבת 'קול תורה' (מאמר "בעניין שאלת קו התאריך", נדפס בקובץ נועם שע"י בית תורה שלמה חי"ד עמ' 102, ובספר 'עלה יונה' תשמ"ט).
לדעת הרב מרצבך האוקיינוס הגדול, שהוא לפי השקפת חז"ל 'סוף העולם' - הוא המבדיל בין המזרח למערב. שהרי בו עצמו אין יבשות, ומצידו האחד שוכן היישוב המזרחי, ומצדו האחר שוכן היישוב המערבי, ולכן אין מתאים ממנו להיות ההבדל הטבעי שנתן הקב"ה בין היישוב המזרחי ליישוב המערבי.
לדעת הרב מרצבך האוקיינוס עצמו אינו לא מזרח ולא מערב, אלא שטח נייטרלי, שהנוסעים בו אינם משנים מחשבונם מאומה, כל עוד שלא הגיעו ליבשה.
לפי דעת הרב מרצבך יבשת אמריקה הענקית משוייכת למערב יבשת העולם (-אירואסיה) ולא למזרחה, מכיון שהאוקיינוס האטלנטי קטן פי כמה וכמה מהאוקיינוס השקט, ויבשת אמריקה קרובה יותר למערב יבשת העולם (-אירופה) מאשר למזרח יבשת העולם (-אסיה), ולכן ברור שהאוקיינוס המקיף את העולם המוזכר בדברי חז"ל אינו האוקיינוס האטלנטי, אלא האוקיינוס השקט.
והאיים הסמוכים ליבשת אמריקה, הם המשך של היישוב המערבי, שהרי לא יעלה על הדעת שהשטח הימי הקטן המבדיל ביניהם לבין אמריקה הוא האוקיינוס, אלא ברור שהאוקיינוס הוא הים הגדול הנמצא מצידם השני.
וכן במזרח, כל האיים הסמוכים למזרח יבשת העולם הם המשך של היישוב המזרחי, שהרי לא יעלה על הדעת שים אוקיינוס הוא השטח הקטן המפריד בין סין ליפן לדוגמא, אלא ברור שהים הגדול שמעברה השני של יפן הוא הים הגדול.
ורק אחרי שנגמר רצף האיים הממשיכים את היישוב המזרחי ורצף האיים הממשיכים את היישוב המערבי מתחיל האוקיינוס שאין בו יבשות ואיים, והוא סוף העולם, והוא המבדיל בין היישוב המזרחי ליישוב המערבי.

דוגמא נוספת, שיטתו הישרה ההגיונית והמדהימה של הרב כשר זצ"ל, אותה הסברתי באורך רב. שוה לקרוא בסבלנות כי מדובר באוצר יקר של דעת תורה הגיונית צרופה, יושר שלא מוצאים בכל יום:
בספרו המקיף 'קו התאריך הישראלי' פורס הרב כשר בהרחבה את דעתו כי התורה לא קבעה שום הגדרה לתחומי המזרח והמערב כיון שהתפשטות המזרח והמערב הם עניין של מציאות בשטח. דעת התורה אומרת שכל מה שנקרא מזרח וממשיך את המזרח - הרי הוא מזרח, וכל מה שנקרא מערב וממשיך את המערב - הרי הוא מערב, ולכן אין שום היגיון לקבוע בזה כללים מראש.
גם היישוב המזרחי (-אסיה) וגם היישוב המערבי (-אירופה) של יבשת העולם (-אירואסיה) התפשטו במהלך השנים בהדרגה ובשלבים מזרחה ומערבה, וכך הסתפחו אט אט שטחים נוספים הן למזרח והן למערב. שכך היא מציאותם של כל שטחי היבשה והימים הנמצאים מחוץ ליבשת העולם, שמן התורה לא חלה עליהם לא הגדרת מזרח ולא הגדרת מערב, אבל המציאות החילה עליהם הגדרת מזרח ומערב בהדרגה ובשלבים.
כל זמן שלא היתה כל נפקא מינה בקביעת דין מזרח ומערב באיזורים אלו - לא היה שם לא דין מזרח ולא דין מערב, ואילו מיד כאשר החלה נפקא מינה בהגדרת מקומות אלו - נקבע דינם באופן טבעי לפי השתייכות מיישביהם.
לפי שיטת הרב כשר הטעם שיושבי יבשת אמריקה מייחסים את עצמם כמערביים ליבשת העולם, הוא מפני שמגלי יבשת אמריקה הגיעו אליה מאירופה, ובהגיעם למקום לא היה להם כל ספק בדבר התאריך במקום, אלא נהגו בפשטות להמשיך ולמנות את ימי השבוע כמו המקום שממנו יצאו, וכך הסתפח המקום ליישוב המערבי ונעשה לחלק ממנו.
וכך בדיוק היה גם עם יושבי הארצות החדשות שהתגלו שלבים שלבים בשנים שלאחר מכן, היבשות והאיים שהתגלו על ידי נוסעים שיצאו מאמריקה, הסתפחו באופן טבעי ליישוב המערבי, ואילו היבשות והאיים שגילו נוסעים שיצאו מן היישוב המזרחי - הפכו באופן טבעי לחלק מן היישוב המזרחי. כך הורחבו גבולות המזרח והמערב בעולם, ועמם באופן טבעי אף אופן מניין הימים.
אנשי המזרח שהמשיכו מזרחה ואנשי המערב שהתקדמו מערבה, האריכו והמשיכו את היישוב המזרחי ואת היישוב המערבי, כל אחד עד היכן שהגיע. בסוף באיזה שהוא שלב גילו אנשי היישוב המזרחי ואנשי היישוב המערבי שאם הם מתקדמים הלאה הם פוגשים זה בזה, ואז נוצר מאליו מקום ההבדל בין המזרח למערב, כאשר המזרחיים שהמשיכו הלאה ונתקלו באיים שכבר נכבשו על ידי המערביים - ויתרו על מניינם וביטלוהו לטובת המניין שבפי אנשי המקום, והמערביים שהמשיכו הלאה ונתקלו באיים שכבר נכבשו על ידי המזרחיים ויתרו על מניינם וביטלוהו לטובת המניין שבפי אנשי המקום.
כך נוצר נקבע והתייסד הגבול שבין מזרח העולם למערבו.
כל איזור חדש שגילו אנשי המזרח, נחשב בעיני מגליו ובעיני העולם כולו כמזרחי, והחל להיות מצוייר באורח קבע בצד המזרחי של המפה. וכן במערב, כל איזור חדש שהתגלה על ידי יושבי מערב, נחשב בעיני מגליו ובעיני העולם כולו כמערבי, והחל להיות מצוייר באורח קבע בצד המערבי של המפה. למעשה אנחנו יודעים שמפת העולם כלל אינה אמורה להיות שטוחה, אלא יש ליטול את שתי קצותיה ולחברם זה עם זה. אבל גם כאשר מחברים את הקצוות - המפה לא משתנה, ומה שנחשב כמזרחי נשאר מזרחי, ומה שנחשב כמערבי נשאר מערבי, וקו התפר עובר במקום החיבור של שתי קצוות המפה השטוחה.
כמובן שאם היה ידוע לנו מאיזה שהוא מקור כל שהוא שעל פי התורה יש איים שחל עליהם שם מזרח בדווקא, ויש איים שחל עליהם שם מערב בדווקא, אז ודאי היינו אומרים שאין במניין אנשי המקום הראשונים כלום, כיון שהמניין שבפיהם נגד את דין התורה החל והשורה על שטח אדמתם. אבל כיון שהתורה אינה קובעת בשום מקום דין מזרח או דין מערב על מקום גיאוגרפי כל שהוא, אין שום סברא שעלינו לבוא ולשנות את המניין שהחזיקו והנהיגו בו כובשי המקום הראשונים, אלא אדרבה, הדין נותן כי עלינו להשאיר את המזרחיים בחזקת מזרח ואת המערביים בחזקת מערב.
הן מניין ימות השבוע אינו עניין גיאוגרפי של מקומות ושטחים, שבשטח זה חל מניין זה ויש למנות כך ובשטח זה חל מניין זה ויש למנות כך, אלא הוא עניינם של בני האדם המונים את הימים, כמו שמבואר בתשובות הרדב"ז , ולכן כל מקום שהגיעו אליו בני אדם והמשיכו לשם מניין מסויים של ימי השבוע, אין שום סיבה לומר שתחול במקום זה שיטת מניין נוגדת.
וכשם שהסכימו האחרונים שלא מסתבר לחתוך יבשה, כך לא מסתבר לחתוך יישוב. ולכן איננו יכולים לחתוך באמצע היישוב המזרחי ולא באמצע היישוב המערבי, אלא רק במקום החיבור שביניהם, שהוא המקום הטבעי והמתבקש להבדיל בו בין מזרח העולם למערבו.
והבדלה זו אינה על ידי קו כמובן, אלא כל זמן שאדם מהלך בספינה הוא מונה כמניינו, וכאשר הוא יורד ליבשה, אם זוהי יבשה שנכבשה על ידי אנשי מזרח - ינהג שם כמניין אנשי המזרח, ואם זוהי יבשה שנכבשה על ידי אנשי מערב - ינהג שם כמניין אנשי המערב.

תקרא בבקשה רק את הטקסטים שהעתקתי כאן, ולא ממעוף הציפור אלא ביישוב הדעת וברצון לקבל. ותגיד לי אם מה שכתבת באות ב' של דבריך הוא אכן מוכרח, או שלא כל כך בטוח שזה מוכרח. ותבין לפי זה שכל מה שכתבת אחרי זה כבר לא רלוונטי לדיון.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ינואר 05, 2024 10:17 am

יש כאן בריחה או טיוח מוזר של מהות הענין. וגם דברים סותרים זה לזה.
לומר שאין קו תאריך זה כמו לומר שהשמש לא הולכת ממזרח למערב.
הקו חייב להיות מדוקדק מצפון לדרום, כמו שלכל קו אורך על פני הכדור ישנו בכל רגע זריחה או שקיעה (אלא שיש לומר שיש דינים המחייבים שינוי, אבל מוצא הענין הוא קו מוחלט וישר היכן שהוא).
ללכת על "בערך" בכדי לברוח מהבעיות, ועוד ליצור את זה 'כהלכה', זו גישה תמוהה בתכלית, כשכל מהותה של הלכה בכל נושא שהוא, מתבסס על התמקדות בבעיה, בחדות כדי חגירת הציפורן.
לומר שהיות וזה לא הוזכר בחז"ל בהדיא זה לא קיים, זה כמו לומר העולם לא עגול כי לא נזכר בחז"ל בהדיא.
הנה הראשונים גם לא הזכירו את הבעיה של היומם במקומות הסמוכים לחוג הצפוני וכ"ש שלא נזכר החוג הדרומי, לכן אין שם בעיה? (בחוג הארקטי עוד יש ישוב סמוך. בחוג האנטארקטי אין כלל ישוב סמוך, וזו באמת הסיבה שלא דברו לא על זה ולא על קו התאריך, כמו שלא דברו על זה בחז"ל בהדיא).

מחקתי כאן תוספת
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' ינואר 05, 2024 2:23 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ינואר 05, 2024 10:54 am

י.מ.בלושטיין כתב:א. אין בשום מקום בחז"ל, לא בבבלי, לא בירושלמי, ולא בשום מדרש, שום מקור או רמז כל שהוא לכך שקיים קו כזה בעולם.

ב. מציאות כה משמעותית ורבת השלכה הנוגעת לעשרות גופי תורה - היתה חייבת להיות מוזכרת היכן שהוא על ידי אחד מהפוסקים שבאו אחרי ספר הכוזרי, אם היו הם סוברים שיש לפירושו השלכה הלכתית המחייבת למעשה.

ג. האוקיינוס האטלנטי קטן פי כמה וכמה מהאוקיינוס השקט, ויבשת אמריקה קרובה יותר למערב יבשת העולם (-אירופה) מאשר למזרח יבשת העולם (-אסיה), ולכן ברור שהאוקיינוס המקיף את העולם המוזכר בדברי חז"ל אינו האוקיינוס האטלנטי, אלא האוקיינוס השקט.

א. כל השאלה של קו תאריך מתחילה בעולם כדורי שמיושב מכל עבריו ומסלול השמש מקיף אותו [לראייתנו כמובן] מסביב.

חז"ל בכו"כ מקומות התייחסו לעולם כדיסקית שטוחה שמעליה שמים כיפה חצי כדורית. הדיסקית היא מקום היישוב, שממלא את הדיסקית, למעט כל שולי הדיסקית סביב סביב שהם ים אוקיינוס. השמש חולפת על פני הדיסקית מתחת לכיפת הרקיע ממזרח למערב, ואז נכנסת בחלונות הרקיע במערב ומקיפה ממערב למזרח את הכיפה מלמעלה [או נכנסת מתחת לדיסקית הארץ ושם עוברת ממערב למזרח] ונכנסת שוב בחלונות הרקיע במזרח ואז מתחיל יום חדש.

[לגבי שטח היישוב, למעשה ספק אם חז"ל הכירו את יושבי סין ואמריקה. בכו"כ מקומות מתייחסים חז"ל לאזור שמרכזו המזרח התיכון כ"כל העולם כולו", ולארץ ישראל כמרכז העולם/היישוב, ז"א שטח יישוב בקוטר שווה בערך מכל צד של א"י. (ולהזכיר שוב שמבחינת חז"ל היישוב רציף (למעט ימים קטנים יחסית) ונגמר בשפת האוקיינוס)].

ממילא יש מזרח ברור ומערב ברור, התחלה ברורה של היישוב מכאן וסוף ברור של היישוב מכאן, ואפילו הציר של מזרח ומערב הוא ברור כי מסלול השמש קובע אותו [והציר הניצב לו הוא צפון דרום].

לתפיסה זו אין שום בעיה של קו תאריך, ולכל היישוב היום הוא אותו היום, רק לכל היותר מתחיל בשעה שונה כפי מיקומו כלפי זריחת השמש במזרח.

לאידך גיסא, הכוזרי ובעל המאור טוענים שחז"ל בהחלט התייחסו לעניין קו התאריך כולל נפקותא הלכתית, במימרא נולד קודם חצות בידוע שנראה קודם שקיעת החמה.


ב. הפוסקים עסקו והתייחסו רק במה שהיה ידוע בזמנם + נגע להם/ליהודים למעשה. כל עוד שלא ידעו על מקום יישוב כנ"ל, ו/או לא חיו שם יהודים - לא היתה להם שום סיבה לעסוק בזה. [גם במצוות התלויות בארץ כמעט לא עסקו, כי לא נגע למעשה שנים רבות מאד].

אם עסקו בזה הוא לפרש דברי חז"ל, וכנ"ל לגבי נולד קודם חצות.


ג. כאמור, כשבאים לדבר על מהו האוקיינוס שהתכוונו אליו חז"ל צריך לזכור שחז"ל דיברו על אוקיינוס שמקיף את כל העולם מסביב, ולא על מפת העולם שלנו שמחלקת בין אוקיינוס לאוקיינוס. כמו"כ כנראה את אמריקה לא הכירו, ומה שהם אמרו על אוקיינוס שמקיף את כל העולם הכוונה לזה שמקיף [את העולם שהכירו, שהוא כולו יישוב רציף, כלומר מקיף] ממערב את אירופה. לכאורה הכוונה לתפיסה המשלבת ומחברת את האוקיינוסים השקט ההודי והאטלנטי לים אחד שמקיף את כל היבשת שבמרכזו שהיא היישוב [ובתוכו ימים קטנים שאינם "אוקיינוס"].

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי עקביה » ו' ינואר 05, 2024 12:06 pm

הרב בלושטיין,
ראשית, יישר כוחך על המאמר הנפלא; סיכום בהיר ומשובב נפש של השיטות השונות, והגשתן כשלחן ערוך לפני הסועד.

שנית, אנסה להסביר את טענתו של הרב אליעזר ג. אע"פ שלא נתבקשתי על ידו, ואקווה שאני מכוון לדעתו.
תחילה אעתיק את דבריך בהם נמצאת לענ"ד תורף תשובתך על טענתו:
י.מ.בלושטיין כתב:כל מה שכתבת, הרב אליעזר ג., מבוסס על הנחתך [שהיא הנחת היסוד של הכוזרי] שבהכרח חייב להיות בכדור הארץ במקום כל שהוא קו שמחלק את התאריך.
ובדיוק על הנחת יסוד זו הארכתי ודיברתי במאמר, והראיתי שלמעשה אין כל הכרח להניח הנחה זו, וגם קשה מאד לקבלה. ואני מצטט:

השאלה הנשאלת היא: למה מוכרחים להניח שחייב להיות קו שמבדיל בין המזרח למערב? אין כל ספק שכיון שהעולם עגול ויש מזרח ויש מערב - חייב להיות הבדל בין המזרח למערב, אבל מהיכן לקוחה ההנחה שההבדל חייב להיות על ידי קו מתוח מן הצפון לדרום שמעברו האחד מערב ומעברו השני מזרח, וקפיצה מצידו האחד לצידו השני מחליפה את היום משבת לחול ולהיפך?
מציאות זו הינה מציאות מוזרה ביותר, שאין כל הכרח להניח כי היא קיימת. ואדרבה, הסברה נותנת כי היא אינה קיימת, בפרט לאור העובדה שאין בשום מקום בחז"ל, לא בבבלי, לא בירושלמי, ולא בשום מדרש, שום מקור או רמז כל שהוא לכך שקיים קו כזה בעולם.

ובכן, על מנת להסביר את הצד השני, המבין שקו תאריך הוא מחויב המציאות, הבה נדמה לעצמנו שאנו יושבים בנחת בצהרי היום וקוראים עיתון, ולפתע בת קול משמים מכרזת ואומרת: "ברגע זה החלה שבת על פני הארץ".
מכיון שאנו יודעים שהיום מתחיל בשקיעת החמה (נתעלם לצורך הדיון מצאה"כ) אנו לא לחוצים; יש מספיק זמן עד השקיעה, אבל אנו יודעים שיש מקום על פני הארץ בו החלה כעת שבת. המקום הזה הוא כמובן אותו קו אורך בו שקעה כעת השמש. השבת תמשיך להתפשט מזרחה ככל שתשקע שם השמש. בקו האורך הסמוך לקו הנ"ל ממערבו עדיין לא התחילה שבת, שכן כאשר נשמעה הבת-קול השמש שקעה שם מכבר, ולא תתחיל שם השבת עד שתשקע גם שם השמש, כעבור 24 שעות. קו האורך בו החלה שבת הוא קו התאריך. אם נרצה ואם לא.

האם זה מקובל עליך?

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' ינואר 05, 2024 1:57 pm

י.מ.בלושטיין כתב:תקרא בבקשה רק את הטקסטים שהעתקתי כאן, ולא ממעוף הציפור אלא ביישוב הדעת וברצון לקבל. ותגיד לי אם מה שכתבת באות ב' של דבריך הוא אכן מוכרח, או שלא כל כך בטוח שזה מוכרח. ותבין לפי זה שכל מה שכתבת אחרי זה כבר לא רלוונטי לדיון.


ידידי היקר הדברים הפוכים לגמרי , רק מי שלא עיין בתשובתי הקצרה כראוי , יכול לא להבין שכללתי בתשובתי התייחסות לכל הטענות ושיטות שאתה מביא כאן ושהיא רלוונטית לחלוטין להם .

הוכחתי בתשובתי ההיא שני יסודות :
א1. היסוד הראשון: מרגע שהיה אדם הנצרך לימי שבוע [כלומר שבת בראשית] חייבת להיות קפיצת זמן , אפשר באמצעות קו תאריך ואפשר בשטח ללא ימי שבוע. אין שום אופציה אחרת ודו"ק , ועוד תראה שכך חייב להיות מסוף מעשה בראשית הן לרב מרצבך והן לרב כשר .
2. כאשר שטח ללא ימי שבוע, אינו מוזר פחות מקו תאריך , בהינתן שכל סדר הימים נובע ככתוב בפרשת בראשית מתנועת השמש ,וסיבובה עובר את כל הכדור ואם כך למה שלא יקבעו שם ימי שבוע בהמשך לכך שנקבע על סיבובה שם ימי שבוע באזורים המאוכלסים , ובפרט אם אנו צרכים לימי שבוע בסופו של דבר כי יהיו בני אדם בישוב לכל אורך הסיבוב בחלק מקווי הרוחב כמו באזור אלסקה וסיביר . וכן גם יעברו תדיר בכל הימים .
3. והסברתי היטב שהראשונים הכוזרי , המאור , הרן והריטבא ,סוברים שגם במצב שחשבו שחצי עולם אוקיאנוס וכך יהיה כל הדורות, יש בו ימי שבוע , כלומר סברו כך למרות טעותם הגאוגרפית ולא בגללה ,וגם היסוד עולם שסובר אכן שבאוקיאנוס אין ימי שבוע מנמק את דבריו בכך שסבר שעד סוף הדורות לא יהיה בו אדם ולו באורך עראי .ואין צורך בימי שבוע לדגי הים . ואם כך, הן דברי הרב מרצבך , והן דברי הרב כשר סותרים לכל הראשונים שהתבטאו בנושא, 4 וכנראה 5 , ללא ראשון מסייע ודרכנו לפסוק כראשונים ולא כאחרוני האחרונים ,ולא זורקים את התינוק [הסברות היסודיות של הראשונים שאינן נגזרות מטעות גאוגרפית ] יחד עם האמבטיה [אותן מסקנות המבוססות על טעות גאוגרפית ], וזה פשוט , וכתבתי כל זאת ומה לא מובן בדברי שאתה מביא לי תשובה שלא מין העניין כזו .
4. בנוסף שלא תטען שלא עניתי גם בתוכן הבאתי סדרת טעונים בסברא למה זה כך , והם רק מקצת הטעונים שבאמתחתי .
ב1. מכיוון שצריך להיות קו תאריך או שטח ללא ימי שבוע משבת בראשית , הרי אם הדבר תלוי בהתפשטות האנושות , [שיטת הרב כשר] יוצא שלמעשה השטח שאין בו ימי שבוע משתנה לפי התפשטות האנושות והיה צריך להיות בתחילה כ-23 שעות ללא ימי שבוע , ולהשתנות ולהחיל עליהם שם ימי שבוע כי מה לי התפשטות לים ומה לי התפשטות ליבשה , וזה עוד יותר מוזר.
2. כמובן שבדבריו של הרב כשר כפי שהבאת אותם ישנה טעות נוראית , מין הסתכלות קולוניאלית שכזו שכביכול האדם האירופאי הוא האדם והילידים שמצאו בכל מקום ש"כביכול התגלה" הם כדגי הים שלא זקוקים לימי שבוע וזו כמובן שטות מוחלטת. ויצא שזמן מה אחרי הפלגה כבר היו בני אדם בכל קצווי תבל והתפשטו מזרחה ומערבה ואם המקום ממנו באו הוא הקובע , הרי אין לנו שמץ מושג מהיכן הגיעו ועלינו לשמור שתי שבתות ושני ימי כיפור רצופים של גלויות מספק דאוריתא , ועל דעת מצב זה ניתנה לדעתך תורה.
3. וכן גם כנגד אפשרות זו הבאתי כמה נימוקים נוספים מתוך רבים שישנם באמתחתי .
ג1. כל הנושא של לא לחתוך יבשה לא נאמר ביסוד עולם , בו נאמר שלא יחתוך בישוב בין שני שכנים , שנמצאים בהרבה מקומות בים ,ולא נמצאים כלל בחלק מהמקומות ביבשה למשל בהרי ההימליה , ולאור זאת דווקא הקווים הישרים [על קו אורך אחיד ]שחוצים ביבשה רק אזורים שוממים אם בסיביר ואם באלסקה ואם בגרינלנד , המתאימים יותר אפילו מקו ישר בים, אם היה שכזה .
2.כל העניין של לא תחתוך ביבשה נולד מכוח סברת החזון איש של ישוב עליון מרחבי ורק במסגרת שיטה זו יש לו מקום.
ד. קו מפותל מתבקש על בסיס דברי הראשונים כולם , שההתחלה נקבעת על פי סיבוב השמש , אבל במקום בו ישנו פוטנציאל לישוב אנושי כלומר אי או יבשה , ואזורי השימוש התדירים שלהם בים . וממילא נוצר קו מפותל ודו"ק .
ה1. על פי השקפת הראשונים עד לתקופת האחרונים , שחצי עולם אוקיאנוס שלא יעבור בו אדם לעולם ושם במקום כלשהו קו או שטח התאריך , כל הדיון בכך אין בו שום השלכה מעשית ולכן ההפתעה היא שאנו מוצאים קצת דיון בכך ולא הפוך. ולכן בהינתן שזה עניין שלא נידון , גם במהלך עידן התגליות , ההסתכלות הטבעית של כל אדם היא להמשיך את שעונו לפי תנועת השמש בהתאם למקום ממנו בה , ולכן צריך להיות תלמיד חכם מיוחד על מנת להעלות בכך נידון ,ומסתמא לא היו כאלו בין מגלי הארצות .
2. ולכן הנידון התחיל רק לפני פחות מ-300 שנה בהתנגשות בין שני לאומים שהגיעו משני כוונים , כפי שמתאר הרב יעבץ לגבי שאלה שהגיע לפיתחו , ואכן מאז הנידון הלך והתרחב בין הפוסקים , וכל זה טבעי ומתבקש.
3. לגבי חז"ל יש פשט המבוסס על שיטת אבן עזרא , בסוגיית סוד העיבור , שההתאמה לפיו בין הנתונים האסטרונומיים לכתוב בסוגיא ולמספרים שכתובים בה היא כזאת שלא יכולה להיות מקרית ,וממילא פשט זה מוכח בסוגיא ולפיו ישנו קו תאריך , וחייב להיות לפחות קו רוחב אחד בו הוא 180 מעלות מירושלים , כאשר בשאר קווי הרוחב הוא או כמוהו או מערבי [שמש ] לו . יוצא שבעומק סוגיא זו אכן טמון קו התאריך ומידע על אודות מיקומו.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ינואר 05, 2024 2:55 pm

אליעזר ג כתב:
3. לגבי חז"ל יש פשט המבוסס על שיטת אבן עזרא , בסוגיית סוד העיבור , שההתאמה לפיו בין הנתונים האסטרונומיים לכתוב בסוגיא ולמספרים שכתובים בה היא כזאת שלא יכולה להיות מקרית ,וממילא פשט זה מוכח בסוגיא ולפיו ישנו קו תאריך , וחייב להיות לפחות קו רוחב אחד בו הוא 180 מעלות מירושלים , כאשר בשאר קווי הרוחב הוא או כמוהו או מערבי [שמש ] לו . יוצא שבעומק סוגיא זו אכן טמון קו התאריך ומידע על אודות מיקומו.

אשמח לשמוע על הסבר זה או לקבל הפניה אליו, עדיף מאד בקצרה
תודה רבה


אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » א' ינואר 07, 2024 2:26 pm

יהושפט כתב:
אליעזר ג כתב:
3. לגבי חז"ל יש פשט המבוסס על שיטת אבן עזרא , בסוגיית סוד העיבור , שההתאמה לפיו בין הנתונים האסטרונומיים לכתוב בסוגיא ולמספרים שכתובים בה היא כזאת שלא יכולה להיות מקרית ,וממילא פשט זה מוכח בסוגיא ולפיו ישנו קו תאריך , וחייב להיות לפחות קו רוחב אחד בו הוא 180 מעלות מירושלים , כאשר בשאר קווי הרוחב הוא או כמוהו או מערבי [שמש ] לו . יוצא שבעומק סוגיא זו אכן טמון קו התאריך ומידע על אודות מיקומו.

אשמח לשמוע על הסבר זה או לקבל הפניה אליו, עדיף מאד בקצרה
תודה רבה

בבקשה , רק תזכור שזה תקציר של דפים רבי ומטבע המציאות לא יכול לכלול הכול.

בס"ד
תקציר סוגיית סוד העיבור:

נקדים בקצרה את הנתונים האסטרונומיים שקיימים ,לפחות ברובם, בחלק מפרשנינו ומאושרים על ידי התצפיות בכלים שנתן השם בידינו היום, שבכוחם לשפוך אור על הסוגיא:
א. הלוח מבוסס על מולד ממוצע ולא על המולד האמתי בחדש מסוים וישנם הפרשים אפשריים של שעות רבות בין השניים. מאידך הראיה מטבעה מבוססת על המולד האמתי לאותו חדש.
ב. מולד הלוח הממוצע מחושב לפי זמן ירושלים בימי חז"ל ודין מולד זקן בלוח הוא המולד הממוצע מחצות היום והילך בחדש תשרי שמעבירים בו ורק בו את ראש החדש ליום הבא.
ג. יש הבדלים בכווני הסטייה של האמתי מהממוצע בין תשרי לניסן , כאשר בתשרי בזמן חז"ל הייתה הסטייה המקסימאלית של המולד האמתי מן הממוצע כ-14 שעות אחורה ו-6 קדימה ובניסן הפוך .
ד. אני נוקט בזמן חז"ל, מכיוון שישנן סטיות בהפרש הממוצע בין מולד למולד מזמנם לזמן הראשונים ולזמננו לכיוון אחד ואילו אחור מזמנם לכיוון שני ונכון להתייחס להפרש הממוצע הנקוט אצלינו כממוצע הממוצעים ממתן תורה ועד בו משיח צדקנו במהרה בימינו. ובתקופת חז"ל הממוצע התאים לממוצע הממוצעים.
ה. יכולת הראיה של הלבנה החדשה אחרי המולד האמתי בתשרי היא ביותר מ- 20 שעות ,ובניסן לא יותר מתשרי ולא פחות מ- 18 [נראה שאין לעניין ניסן הכרעה גמורה בין האסטרונומים] והוא הדין בהתאמה לגבי הישנה לפני המולד. יצוין שהכוונה היא בתנאים ובמיקום כקיים בא"י ובסביבותיה ולא במיקום אחר או בתנאי קיצון הקיימים רק במקומות אחרים בעולם.
ו. אחרי מולד במשך חצי חדש החדש זורח ושוקע אחרי השמש , ולפני המולד הישן הפוך . לכן החדש במולדו נראה כמעט תמיד בסביבות השקיעה בלבד והישן בסביבות העלמותו ,כמעט תמיד בסביבות הזריחה בלבד.

יסוד הדברים : יש בראשונים שני מהלכי יסוד לגבי סוגיית סוד העיבור , וקישורה לקידוש לוח .
א. המשתמשים במולד לוח שכידוע הוא מולד ממוצע ולא אמיתי , כיסוד הישיר של הסוגיא , וזה לפי תפישתינו היום מוזר ביותר כי הוא במציאות ממוצע מתמטי ללא שום משמעות מציאותית ביחס למולד ספציפי , אלא רק ביחס לשמירת הלוח שלא יסטה משמעותית מהמולד האמיתי , וממילא אין משמעות לזמנו כמחיל את החדש .
ב. והשני שיטת האבן עזרא והיסוד עולם ששניהם צווחים כנגד השיטה הקודמת בדיוק מהטעם שכתבנו [אם כי בהסתייגות מסוימת ראה להלן ] , והם מסבירים את הסוגיא לפי אפשרויות המולדות האמיתיים הנגזרות מהמולד הממוצע המדובר , אך היסוד עולם דווקא עדכונו במדידות יותר מאוחרות לתקופת חז"ל בהן השתנה ההפרש בין המולד האמיתי לממוצע , ממה שהיה בממוצע הממוצעים בתקופת חז"ל [ראה הקדמה ד ] , הייתה בעוכריו והסיטה אותו מההבנה הנכונה בסוגיא שנגזרה מהנתונים בתקופת חז"ל .
ב. אומנם נראה שאין דברי הראשונים הסוברים כאפשרות א, דברי נביאות אלא :
1. מי שמכיר את האסטרונומיה שהייתה מקובלת בתקופת הראשונים , שכללה גלגלים שונים שבהם נעים הכוכבים והייתה מקובלת עד כדי כך שהרמב"ם הכניסה להלכות יסודות התורה במשנה תורה, יודע שהם סברו שלירח מלבד תנועת גלגלו בו מקיף את הארץ , תנועתו העצמית בגלגלו זה , וכן גלגל התלי וגלגל המרכזים המשפיעים על תנועתו ,יש גלגל קטן המקיף את מסלול גלגלו [ולא את הארץ] בו נע הירח , כאשר המולד הממוצע , פירושו שמנקודת מבט הארץ נפגשים אמצע השמש שהיא מיקומה ביחס למרכז גלגלה ומרכז הגלגל הקטן של הירח שהוא אמצע הירח ומיקומו לולא הגלגל הקטן , ולכן קראו לו המולד האמצעי ולא הממוצע .
2. . מושג המולד האמצעי , המולד שנקבע לפי התנועה הממוצעת בין הריחוק לקירוב יש לשים לב שזה אינו סתם ממוצע אלא מבטא את מהירות השמש והירח כלפי מרכזי גלגליהם ומהירותם כלפי כדור הארץ לו יצויר שהיה במרכז ועוד מכיוון שמהירות זו קבועה הרי הפער בין מולד אמצעי למשנהו קבוע וסברו הראשונים שזה הפער המוזכר בגמרא כט תשצג. וכן המולד הראשון בבריאה היה גם אמצעי וגם אמיתי ,וישנה עוד סדרת טעונים לתפישתם מכוחם ישנה משמעות אמיתית מהותית למולד זה. כל זאת מלבד זה שהוא כמובן גם הממוצע .
3. ולכן ישנם ראשונים הסוברים שהוא יכול להיות סיבה לקידוש החדש בלוח , אם כי כאמור גם לפי תפישה זו יש מי שצווח עליהם. אבל כאמור מולד ממוצע כפי המציאות שנתגלתה בימינו ,שאין גלגלים כלל , שהוא יצור מתמטי תאורתי , אינו יכול לשמש כסיבה להחיל ראש חודש . אבל רבים מהאחרונים לא הכירו מספיק את האסטרונומיה העתיקה והבינו שהראשונים שהשתמשו בו כסיבה כוונו לממוצע בלבד , וכנראה סברו שאותם ראשונים קיבלו שכך נקבע למרות שזה לא מובן . אבל לאור מה שכתבנו אין כזה דבר באותם ראשונים .
ג. ולכן לפי האמת שאין כלל מולד אמצעי , ולא מופיע בשום מקום שממוצע גרידא יכול להיות סיבת ראש חדש , ואין בכך שמץ הגיון , הרי האפשרות שמולד הממוצע שהוא מולד הלוח יחיל ראש חודש לא קיימת, ולכן השיטה היחידה משיטות הראשונים שנשארה ללא תיובתא , היא שיטת האבן עזרא שמתייחס לאפשרויות המולדות האמיתיים כנגזרות מהמולד הממוצע לפי הסטיות האפשריות בתקופת חז"ל שהם ממוצע הממוצעים, כסיבת חלות החדש וממילא כסיבה להגבלת זמן המולד הממוצע , לאותם זמנים שמקיימים את המולד האמיתי בכל האפשרויות שלו באופן שיוכל להחיל חלות ראש חודש.
ד. נוסיף שזו רק אחת מסיבות הדחיה של השיטות האחרות ויש עוד רבות , וכן מאידך השיטה בה אני הולך , מגלה התאמה מספרית שלא יכולה להיות מקרית בין האמור בחז"ל לבין הנתונים האסטרונומיים הידועים היום שהבאתי בהקדמה, וכן בפירוט של שיטה זו [שאינו בתקציר ] אני מראה איך היא מוכחת מכל לשונות הגמרא .
ביאור שלושת הדינים:
א. דין חצות מתייחס לתקופת הקידוש בראיה ומכוחו ניתן להכחיש עדים כמבואר בגמרא . יסודו שכאשר המולד הממוצע הוא אחרי חצות היום בתשרי , הרי המולד האמיתי יכול להיות עד 14 שעות לפני כן ,ולכן יהיו פחות מ-20 שעות מהמולד האמיתי המוקדם ביותר לשקיעה , ולכן ידוע שלא נראה סמוך לשקיעת החמה עדים המעידים שראו את הירח לפני השקיעה, ניתנים להכחשה .
ב. דין לילה ויום מהחדש :
1. כתוב בגמרא שהוא מעכב את האפשרות להתקין לוח , וממילא הוא לפחות גם דין בלוח , הדין בלוח היחידי שיכול להיות קשור לכך , הוא דין מולד זקן , שאומר שכאשר המולד הממוצע הוא בירושלים אחרי חצות היום נדחה ראש החדש . היסוד שאני מוכיח מהגמרא שכתוב בדין לילה ויום הוא , שהסיבה בדין לוח לכך שחל ראש חדש , שהמולד לפני חצות בירושלים ,היא שבמקום כלשהו בכ"ה , יתקיים וודאי מולד אמיתי באופן שהיממה המקודשת תהיה אחריו , ומכיוון שיממה אינה מתחלקת לשני ימים שונים דינה כתערובת, וחל עליה דין רוב ומספיק לנו שיתקיים שרוב היממה המקודשת תהיה אחרי המולד. [לגבי כל היממה זה לא שייך, אני מראה זאת ושלילת כל אפשרות אחרת בביאור המפורט ] , כלומר שיהיה משהו מהלילה וכל היום במסגרת חלות החודש .
2. זה קורה בתשרי כאשר המולד הממוצע הוא לפני חצות הלילה , מכיוון שמקסימום הסטייה קדימה של המולד היא שש שעות , הרי גם בסטייה המקסימאלית קדימה כשהמולד הממוצע לפני חצות הלילה , יהיה משהו מהלילה וכל היום אחרי המולד , וזה הפירוש לילה ויום מהחדש.
3. אבל כמובן שדין מולד זקן מדבר על מולד ממוצע בירושלים לפני חצות היום ובאותו זמן צריך להתקיים דין לילה ויום , אם כן לפני חצות הלילה יתקיים 12 שעות כלומר 180 מעלות מירושלים , וממילא חייב להיות שם קו תאריך ,כי אחרת במרחק 13 שעות מירושלים יתקיים דין לילה ויום ששם המולד הממוצע הוא לפני חצות לילה , באופן שהמולד בירושלים יהיה לאחר חצות היום , ולא ינבע מכך דין מולד זקן כפי שצריך להיות.
ג. דין 24 שעות :
1. כדברי המשנה ישנם שני חודשים בהם זמן קידוש החודש הוא קריטי , והם תשרי וניסן ,לדידן בבבלי זה בבל , ומכיוון שבבבל אין סיכוי לקבל את הידיעה על היום שקידשו בית דין את החדש בתשרי לפני ראש השנה, המימרא עסוקה בבבל כלומר במה ששייך לבבל שהוא קידוש ניסן ששייך שיקבלו את הזמן לפני פסח ולכן עסקינן בקידוש ניסן , לדידהו זה א"י כלומר קידוש תשרי.
2 . נקדים :
א. לא מדקדקים בחלקי שעה וודאי כאשר שיעורם אינו קבוע וכאשר מפריעים לסימטריה של הנתונים.
ב. הדין השלישי הוא המשך הדינים הקודמים ,ולכן אנו עסוקים במצב שהמולד הממוצע הוא רגע לפני חצות בירושלים .
3. לדידן בניסן , נקדים שגם אם מדברים בעדים שמעידים על בבל עצמה , כגדולי עולם שקיבלו עדים בחול , או שהצליחו להגיע איכשהו בזמן לא"י , זה לא משנה כי מדובר במולד ממוצע של קצת יותר מחצי שעה קודם :
א. מכיוון שבניסן סטיית המולד הממוצע מהאמיתי היא בטווח של 6 שעות אחורה ו-14 קדימה יעלה שאם המולד הממוצע הוא בחצות היום אם סטינו קדימה במקסימום, יש 20 שעות לפניו מהזריחה בה מתאפשרת ראיית הלבנה הישנה , ולכן 6 שעות קודם למולד הממוצע ניתן לראות את העתיקה .
ב. לגבי החדש הסטייה המקסימלית אחורה היא כאמור 6 שעות כך שישנן רק 12 שעות לכל היותר עד השקיעה ממילא לא יראה בשקיעה, והוא זורח אחרי השמש , ולכן גם לא יראה כל הלילה ורק אחרי זריחת השמש בבקר, כלומר 18 שעות אחרי הממוצע שהם עד 24 שעות אחרי האמיתי יכול להראות, אומנם מכיוון שכבר רחוק מהשמש לפחות כ-9 מעלות , הרי זריחתו תהיה שהשמש בתוקפה ובפועל לא יראה בדרך כלל , אבל במקרים נדירים של עננות כבדה בכל השמים פרט למיקום הירח בזריחתו יתכן שיוכלו חדי ראיה לראותו ולכן אי אפשר להכחיש עדים .
4. לדידהו בא"י :
א. מדובר במולד תשרי שקידושו נודע רק בא"י , אם המולד הממוצע לפני חצות מכיוון שהסטייה האפשרית היא 14 שעות אחורה והירח שוקע אחרי השמש ניתן לראות את החדש סמוך לשקיעה שזה 6 שעות אחרי הממוצע מחדתא .
ב. ולגבי הישן מכיוון שהסטייה קדימה היא רק 6 שעות הרי וודאי שלא ניתן לראות את הישן בזריחה, ואילו בשקיעה 18 שעות לפני הממוצע, הדברים זהים לאמור בניסן לגבי החדש.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » א' ינואר 07, 2024 2:58 pm

תודה רבה
ראיתי בלינק שציין מעט דבש את הקובץ הארוך, אבל הסיכום הקצר שהעלית מועיל מאד!

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » א' ינואר 07, 2024 6:43 pm

קו ירוק כתב:יש כאן בריחה או טיוח מוזר של מהות הענין. וגם דברים סותרים זה לזה.
לומר שאין קו תאריך זה כמו לומר שהשמש לא הולכת ממזרח למערב.
הקו חייב להיות מדוקדק מצפון לדרום, כמו שלכל קו אורך על פני הכדור ישנו בכל רגע זריחה או שקיעה (אלא שיש לומר שיש דינים המחייבים שינוי, אבל מוצא הענין הוא קו מוחלט וישר היכן שהוא).
ללכת על "בערך" בכדי לברוח מהבעיות, ועוד ליצור את זה 'כהלכה', זו גישה תמוהה בתכלית, כשכל מהותה של הלכה בכל נושא שהוא, מתבסס על התמקדות בבעיה, בחדות כדי חגירת הציפורן.
לומר שהיות וזה לא הוזכר בחז"ל בהדיא זה לא קיים, זה כמו לומר העולם לא עגול כי לא נזכר בחז"ל בהדיא.
הנה הראשונים גם לא הזכירו את הבעיה של היומם במקומות הסמוכים לחוג הצפוני וכ"ש שלא נזכר החוג הדרומי, לכן אין שם בעיה? (בחוג הארקטי עוד יש ישוב סמוך. בחוג האנטארקטי אין כלל ישוב סמוך, וזו באמת הסיבה שלא דברו לא על זה ולא על קו התאריך, כמו שלא דברו על זה בחז"ל בהדיא).
מחקתי כאן תוספת

שלום ידידי הרב קו ירוק, טוב להיפגש כאן.
תמיהני מאד לראות סיסמא כמו "לומר שאין קו תאריך זה כמו לומר שהשמש לא הולכת ממזרח למערב" יוצאת מתחת ידך.
ברור שלגיטימי לגמרי לסבור שההלכה פותרת כל בעיה רק באופן של חגירת הציפורן, וזכותך המלאה לחשוב שקו הוא הפיתרון המושלם והאמיתי לבעיה, אבל למה אתה חושב שהפיתרון הנוסף שיש הרבה אנשים חכמים שהציעו אותו ומשום מה התלהבו ממנו אפילו יותר מהפיתרון של קו - אינו יתכן.
כל הרעיונות שנאמרו בזה ללא יוצא מן הכלל הם מעניינים, וכל אחד מהם מבטא הלך מחשבה מסויים שעל כרחנו יש לו מקום, וכמובן שכל אחד בוחר/מתחבר לפיתרון הנראה בעיניו יותר.
בעיני נראית הצעתו של הרב כשר הצעה נפלאה ואמיתית, אבל אני מבין לגמרי את נקודות המבט האחרות של אנשים חכמים אחרים שהסתכלו מנקודת מוצא אחרת ובהיגיון אחר - והציעו הצעות אחרות.
אני לא שולל את קיומו של היגיון גם במוחם. גם אם מה שהם אומרים נראה לי ממש לא הגיוני, אני נזכר ש"הגיוני" פירושו "ההיגיון שלי" [כשם ש"שולחני" פירושו "השולחן שלי", ו"כובעי" פירושו ה"כובע שלי"].
זה עיקר מה שיש לי לומר לך.
בנוסף, מה שכתבת בדיבור המתחיל "הקו חייב להיות מדוקדק", מבוסס על תפיסתך שלכל גרגר חול [ואפילו לכל איזור מים] חייב להיות דין קבוע מששת ימי בראשית, וזה גופא הדיון. שאמנם זה מה שההיגיון שלך אומר, אבל ההיגיון של אנשים אחרים אומר אחרת. במקרים כאלה כל אחד מנסה לחזק את דעתו על ידי האמצעים המקובלים. אז אם יש לך בבקשה ראיות לשיטתך מהש"ס או מהפוסקים מהראשונים או מהאחרונים - אז נשמח מאד לשמוע, אבל אם לא, אז זה נשאר ויכוח על היגיון, ולויכוח כזה אין סוף, וגם לא התחלה.
ומה שכתבת בד"ה "ללכת על בערך" לא הבנתי. היכן מצאת במאמר שיטה שהולכת על בערך? וגם לא הבנתי איזו שיטה בורחת מהבעיה. כולם התיישבו בכובד ראש לפתור את הבעיה החמורה, וכל אחד הגיע למסקנה הנראית לו לאמיתה של תורה.
ולצערי גם המשפט "לומר שהיות וזה לא הוזכר בחז"ל בהדיא זה לא קיים, זה כמו לומר העולם לא עגול כי לא נזכר בחז"ל בהדיא" - אינו מובן ומבטא חוסר הבנה.
זה שהעולם עגול זה עובדה, ולכן לא רלוונטי אם זה מוזכר בחז"ל או לא. אבל החלפת תאריך על ידי קו דוקא - אינה עובדה, אלא עניין הסכמתי, וככזה דרושה סמכות שתכריז עליו, ובהיעדר כזו - הוא אינו קיים. ודי בזה.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » א' ינואר 07, 2024 6:47 pm

צופה_ומביט כתב:
י.מ.בלושטיין כתב:א. אין בשום מקום בחז"ל, לא בבבלי, לא בירושלמי, ולא בשום מדרש, שום מקור או רמז כל שהוא לכך שקיים קו כזה בעולם.

א. כל השאלה של קו תאריך מתחילה בעולם כדורי שמיושב מכל עבריו ומסלול השמש מקיף אותו [לראייתנו כמובן] מסביב.

חז"ל בכו"כ מקומות התייחסו לעולם כדיסקית שטוחה שמעליה שמים כיפה חצי כדורית. הדיסקית היא מקום היישוב, שממלא את הדיסקית, למעט כל שולי הדיסקית סביב סביב שהם ים אוקיינוס. השמש חולפת על פני הדיסקית מתחת לכיפת הרקיע ממזרח למערב, ואז נכנסת בחלונות הרקיע במערב ומקיפה ממערב למזרח את הכיפה מלמעלה [או נכנסת מתחת לדיסקית הארץ ושם עוברת ממערב למזרח] ונכנסת שוב בחלונות הרקיע במזרח ואז מתחיל יום חדש.

[לגבי שטח היישוב, למעשה ספק אם חז"ל הכירו את יושבי סין ואמריקה. בכו"כ מקומות מתייחסים חז"ל לאזור שמרכזו המזרח התיכון כ"כל העולם כולו", ולארץ ישראל כמרכז העולם/היישוב, ז"א שטח יישוב בקוטר שווה בערך מכל צד של א"י. (ולהזכיר שוב שמבחינת חז"ל היישוב רציף (למעט ימים קטנים יחסית) ונגמר בשפת האוקיינוס)].

ממילא יש מזרח ברור ומערב ברור, התחלה ברורה של היישוב מכאן וסוף ברור של היישוב מכאן, ואפילו הציר של מזרח ומערב הוא ברור כי מסלול השמש קובע אותו [והציר הניצב לו הוא צפון דרום].

לתפיסה זו אין שום בעיה של קו תאריך, ולכל היישוב היום הוא אותו היום, רק לכל היותר מתחיל בשעה שונה כפי מיקומו כלפי זריחת השמש במזרח.

לאידך גיסא, הכוזרי ובעל המאור טוענים שחז"ל בהחלט התייחסו לעניין קו התאריך כולל נפקותא הלכתית, במימרא נולד קודם חצות בידוע שנראה קודם שקיעת החמה.

אני חותם על כל מילה ממה שכתבת!
נראה כי לא התכוונת להשיג אלא להוסיף ולהרחיב, ויישר כוחך, כי זו בדיוק הסיבה לכך שאין התייחסות לנושא בחז"ל.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 07, 2024 7:08 pm

??
התכוונתי להשיג: הטענה [של הכוזרי] להכרח קו תאריך היא בעולם כדורי, ואין לטעון כלפי זה מהעדר קו תאריך בחז"ל, שדיברו על תמונת עולם אחרת, שבה אין הכרח זה.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » א' ינואר 07, 2024 7:14 pm

צופה_ומביט כתב:
י.מ.בלושטיין כתב:ב. מציאות כה משמעותית ורבת השלכה הנוגעת לעשרות גופי תורה - היתה חייבת להיות מוזכרת היכן שהוא על ידי אחד מהפוסקים שבאו אחרי ספר הכוזרי, אם היו הם סוברים שיש לפירושו השלכה הלכתית המחייבת למעשה.

ב. הפוסקים עסקו והתייחסו רק במה שהיה ידוע בזמנם + נגע להם/ליהודים למעשה. כל עוד שלא ידעו על מקום יישוב כנ"ל, ו/או לא חיו שם יהודים - לא היתה להם שום סיבה לעסוק בזה. [גם במצוות התלויות בארץ כמעט לא עסקו, כי לא נגע למעשה שנים רבות מאד].

אם עסקו בזה הוא לפרש דברי חז"ל, וכנ"ל לגבי נולד קודם חצות.

גם אם זה אני מסכים לחלוטין.
אבל חשוב להדגיש: יהא הטעם אשר יהא, אין זה נוגע לענייננו כמלא נימה.
לא משנה בכלל למה, העובדה היא ברורה, שחז"ל לא עסקו בזה ולא דיברו מזה. ולכן אין על פי התורה קו תאריך.
אם בגמרא היה כתוב שיש קו תאריך, זה היה אומר שיש על פי התורה קו תאריך. ואם חכמי הגמרא, אותם רבינא ורב אשי שהחזון אי"ש הזכיר תמיד שהם סוף הוראה, לא הזכירו מזה כלום, זה אומר שהתורה לא התערבה בנושא ולא הביעה דעה בנושא.
זה לא אומר שאין בעיה, ולא אומר אפילו שלא חייבים לסגור על פיתרון, זה פשוט אומר שהתורה לא פתרה את זה וצריכים לחפש לבד.
זה שאחר כך באו רבים וניסו כל אחד לעצמו למצוא איזה קו הכי הגיוני לקבוע לעם ישראל, וכל אחד הגיע למסקנה אחרת - לא הופך את מסקנתם לדעת התורה.
הם פשוט באו לחלל ריק, כי מדובר בנושא ייחודי שאין כמעט שני לו, אנחנו רגילים תמיד לפסוק רק לפי הגמרא, וכאן פשוט אין שום גמרא - ובלית ברירה פילסו דרך לעצמם לפי דעתם.
זה לא אומר שיש על פי התורה קו, אלא בדיוק להיפך, שהתורה לא נתנה לנו קו ולכן אנחנו נאלצים לגשש ולנחש ולחדש.
ואין לאף אחד סמכות לכפות את מה שהכי נראה לו על כל עם ישראל - כי אין כאן שום גמרא ושום מקור אלא רק סברות בעלמא. והדברים פשוטים.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » א' ינואר 07, 2024 10:35 pm

צופה_ומביט כתב:??
התכוונתי להשיג: הטענה [של הכוזרי] להכרח קו תאריך היא בעולם כדורי, ואין לטעון כלפי זה מהעדר קו תאריך בחז"ל, שדיברו על תמונת עולם אחרת, שבה אין הכרח זה.

כאמור וכמובן לא האשמתי אף אחד ולא טענתי כלום על מישהו או על משהו מהיעדר קו תאריך בחז"ל.
רק הדגשתי שאין לדבר הזה מקור בחז"ל, ולכן הכל רק סברות ולא הוכחות.
וזוהי הקדמה שחשוב מאד לדעתה.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' ינואר 07, 2024 10:37 pm

כן, הבנתי זאת מהודעתך שאח"ז.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » א' ינואר 07, 2024 10:45 pm

צופה_ומביט כתב:
י.מ.בלושטיין כתב:ג. האוקיינוס האטלנטי קטן פי כמה וכמה מהאוקיינוס השקט, ויבשת אמריקה קרובה יותר למערב יבשת העולם (-אירופה) מאשר למזרח יבשת העולם (-אסיה), ולכן ברור שהאוקיינוס המקיף את העולם המוזכר בדברי חז"ל אינו האוקיינוס האטלנטי, אלא האוקיינוס השקט.

ג. כאמור, כשבאים לדבר על מהו האוקיינוס שהתכוונו אליו חז"ל צריך לזכור שחז"ל דיברו על אוקיינוס שמקיף את כל העולם מסביב, ולא על מפת העולם שלנו שמחלקת בין אוקיינוס לאוקיינוס. כמו"כ כנראה את אמריקה לא הכירו, ומה שהם אמרו על אוקיינוס שמקיף את כל העולם הכוונה לזה שמקיף [את העולם שהכירו, שהוא כולו יישוב רציף, כלומר מקיף] ממערב את אירופה. לכאורה הכוונה לתפיסה המשלבת ומחברת את האוקיינוסים השקט ההודי והאטלנטי לים אחד שמקיף את כל היבשת שבמרכזו שהיא היישוב [ובתוכו ימים קטנים שאינם "אוקיינוס"].

שאלה זו אתה שואל על הרב מרצבך. אני אמנם לא הנציג שלו, אבל ברור לי שגם הוא ידע את כל מה שכתבת כאן, וגם הסכים עם זה לגמרי.
הוא הרי גדול מצדדי הדעה שחז"ל לא ידעו שום ידיעה מדעית מעבר למה שהיה ידוע בדורם.
הרב מרצבך רק ניסה להיכנס להשקפה של חז"ל. אין ספק שהיה ברור לו לגמרי שהתפיסה הגיאוגרפית שלהם לגבי העולם לא היתה מדוייקת. אבל הוא ניסה להיכנס למשקפים שלהם, ולשאול את עצמו איך חז"ל הסתכלו, ולפי זה לפשוט את השאלה. ולדעתי הוא מצא רעיון מאד מוצלח וגישה מאד מיוחדת ונפלאה.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » א' ינואר 07, 2024 10:46 pm

צופה_ומביט כתב:כן, הבנתי זאת מהודעתך שאח"ז.

ידעתי מכבר שאתה איש חכם ונבון.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » א' ינואר 07, 2024 11:04 pm

עקביה כתב:הרב בלושטיין,
ראשית, יישר כוחך על המאמר הנפלא; סיכום בהיר ומשובב נפש של השיטות השונות, והגשתן כשלחן ערוך לפני הסועד.

שנית, אנסה להסביר את טענתו של הרב אליעזר ג. אע"פ שלא נתבקשתי על ידו, ואקווה שאני מכוון לדעתו.
תחילה אעתיק את דבריך בהם נמצאת לענ"ד תורף תשובתך על טענתו:
י.מ.בלושטיין כתב:כל מה שכתבת, הרב אליעזר ג., מבוסס על הנחתך [שהיא הנחת היסוד של הכוזרי] שבהכרח חייב להיות בכדור הארץ במקום כל שהוא קו שמחלק את התאריך.
ובדיוק על הנחת יסוד זו הארכתי ודיברתי במאמר, והראיתי שלמעשה אין כל הכרח להניח הנחה זו, וגם קשה מאד לקבלה. ואני מצטט:

השאלה הנשאלת היא: למה מוכרחים להניח שחייב להיות קו שמבדיל בין המזרח למערב? אין כל ספק שכיון שהעולם עגול ויש מזרח ויש מערב - חייב להיות הבדל בין המזרח למערב, אבל מהיכן לקוחה ההנחה שההבדל חייב להיות על ידי קו מתוח מן הצפון לדרום שמעברו האחד מערב ומעברו השני מזרח, וקפיצה מצידו האחד לצידו השני מחליפה את היום משבת לחול ולהיפך?
מציאות זו הינה מציאות מוזרה ביותר, שאין כל הכרח להניח כי היא קיימת. ואדרבה, הסברה נותנת כי היא אינה קיימת, בפרט לאור העובדה שאין בשום מקום בחז"ל, לא בבבלי, לא בירושלמי, ולא בשום מדרש, שום מקור או רמז כל שהוא לכך שקיים קו כזה בעולם.

ובכן, על מנת להסביר את הצד השני, המבין שקו תאריך הוא מחויב המציאות, הבה נדמה לעצמנו שאנו יושבים בנחת בצהרי היום וקוראים עיתון, ולפתע בת קול משמים מכרזת ואומרת: "ברגע זה החלה שבת על פני הארץ".
מכיון שאנו יודעים שהיום מתחיל בשקיעת החמה (נתעלם לצורך הדיון מצאה"כ) אנו לא לחוצים; יש מספיק זמן עד השקיעה, אבל אנו יודעים שיש מקום על פני הארץ בו החלה כעת שבת. המקום הזה הוא כמובן אותו קו אורך בו שקעה כעת השמש. השבת תמשיך להתפשט מזרחה ככל שתשקע שם השמש. בקו האורך הסמוך לקו הנ"ל ממערבו עדיין לא התחילה שבת, שכן כאשר נשמעה הבת-קול השמש שקעה שם מכבר, ולא תתחיל שם השבת עד שתשקע גם שם השמש, כעבור 24 שעות. קו האורך בו החלה שבת הוא קו התאריך. אם נרצה ואם לא.

האם זה מקובל עליך?

שלום הרב עקביה,
ראשית, יישר כח על המשוב החם.
שנית, תודה על התנדבותך לייצג את הרב אליעזר ג.
קודם כל יכול מאד להיות שאם היינו שומעים בת קול כהאי לישנא אז היינו מחפשים קו. אבל זה גוף הדיון, האם הבת קול מכריזה בלשון זו או שמא בלשון אחרת, או שמא זה בכלל לא עובד עם בת קול.
אבל אפילו לגופה של דוגמא בה נקטת, עדיין איני מבין למה הקו חייב להיות ישר, הרי לפי החזון אי"ש למשל הקו עקום למרות הבת קול. אז למה לא יכול להיות שעל אותו קו רוחב יש אי אחד שבו נכנסה שבת ואי אחד שעדיין לא.

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 07, 2024 11:24 pm

י.מ.בלושטיין כתב:קודם כל יכול מאד להיות שאם היינו שומעים בת קול כהאי לישנא אז היינו מחפשים קו. אבל זה גוף הדיון, האם הבת קול מכריזה בלשון זו או שמא בלשון אחרת, או שמא זה בכלל לא עובד עם בת קול.

הבת קול היא רק דוגמה ומשל הממחיש את ההכרח של קו התאריך. הכרח מציאותי לחלוטין, ולא הלכתי.
י.מ.בלושטיין כתב:אבל אפילו לגופה של דוגמא בה נקטת, עדיין איני מבין למה הקו חייב להיות ישר, הרי לפי החזון אי"ש למשל הקו עקום למרות הבת קול. אז למה לא יכול להיות שעל אותו קו רוחב יש אי אחד שבו נכנסה שבת ואי אחד שעדיין לא.

גם החזו"א מודה שהקו הוא ישר מצד עצמו, אלא שמחמת אילוצים טכניים הוא מתעקם בפועל, כלומר כיון שאינו חותך יבשה.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ינואר 08, 2024 12:38 am

עקביה כתב:
י.מ.בלושטיין כתב:קודם כל יכול מאד להיות שאם היינו שומעים בת קול כהאי לישנא אז היינו מחפשים קו. אבל זה גוף הדיון, האם הבת קול מכריזה בלשון זו או שמא בלשון אחרת, או שמא זה בכלל לא עובד עם בת קול.

הבת קול היא רק דוגמה ומשל הממחיש את ההכרח של קו התאריך. הכרח מציאותי לחלוטין, ולא הלכתי.
י.מ.בלושטיין כתב:אבל אפילו לגופה של דוגמא בה נקטת, עדיין איני מבין למה הקו חייב להיות ישר, הרי לפי החזון אי"ש למשל הקו עקום למרות הבת קול. אז למה לא יכול להיות שעל אותו קו רוחב יש אי אחד שבו נכנסה שבת ואי אחד שעדיין לא.

גם החזו"א מודה שהקו הוא ישר מצד עצמו, אלא שמחמת אילוצים טכניים הוא מתעקם בפועל, כלומר כיון שאינו חותך יבשה.

מה השיעור הקובע לפי הרב כשר, הראשון שהגיע לשטח יבשתי [כלומר אין מחלקים יבשות ואיים וכשיטת החזו"א], או כל עיר ועיר לפי מקומה כמו שנראה מדברי המחר חודש או אולי כל שכונה או כל בית? והאם באיי הפיליפינים שהספרדים הם שהגיעו לשם ראשונים ובמשך שנים רבות נהג שם קו תאריך מאוחר לזה שלנו, שכן הם באו לשם מאמריקה, וכמו שכותב היעב"ץ במטפחת ספרים, אכן דינם שונה ושם יש לשמור שבת בשונה ממנהג המקום כיום, כפי שכתבת, דבר שהרב כשר קידש עליו מלחמה, ובשם זה שאסור לשנות את המנהג יצא למלחמתו בנושא הקו? והאם הגיוני ששני איונים הרחוקים זה מזה כמרחק יריקה יהיה דינם שונה לפי הכיוון של מי שכבש אותם, והאם אין היתול ושגעון בדבר כטענת היסו"ע [לא לדבר על עיר ועיר כשיטת המחר חודש]? ולמה בכלל הדבר תלוי בגויים הנוצרים הכובשים, אולי הלוח העתיק שנהג במקומות אלו הוא הקובע? ומאי אולמא דגוי ספרדי כובש מגוי יפני שישב שם מאות ואלפי שנים קודם?
ובלשון קצרה, לומר שאין קו תאריך זו לא חכמה גדולה, אנו מחכים לשו"ע המלא והשלם של שיטה זו, בלי זה אין לה הרבה ערך.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ב' ינואר 08, 2024 8:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5803
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 08, 2024 2:15 am

י.מ.בלושטיין כתב:
קו ירוק כתב:יש כאן בריחה או טיוח מוזר של מהות הענין. וגם דברים סותרים זה לזה.
לומר שאין קו תאריך זה כמו לומר שהשמש לא הולכת ממזרח למערב.
הקו חייב להיות מדוקדק מצפון לדרום, כמו שלכל קו אורך על פני הכדור ישנו בכל רגע זריחה או שקיעה (אלא שיש לומר שיש דינים המחייבים שינוי, אבל מוצא הענין הוא קו מוחלט וישר היכן שהוא).
ללכת על "בערך" בכדי לברוח מהבעיות, ועוד ליצור את זה 'כהלכה', זו גישה תמוהה בתכלית, כשכל מהותה של הלכה בכל נושא שהוא, מתבסס על התמקדות בבעיה, בחדות כדי חגירת הציפורן.
לומר שהיות וזה לא הוזכר בחז"ל בהדיא זה לא קיים, זה כמו לומר העולם לא עגול כי לא נזכר בחז"ל בהדיא.
הנה הראשונים גם לא הזכירו את הבעיה של היומם במקומות הסמוכים לחוג הצפוני וכ"ש שלא נזכר החוג הדרומי, לכן אין שם בעיה? (בחוג הארקטי עוד יש ישוב סמוך. בחוג האנטארקטי אין כלל ישוב סמוך, וזו באמת הסיבה שלא דברו לא על זה ולא על קו התאריך, כמו שלא דברו על זה בחז"ל בהדיא).
מחקתי כאן תוספת

שלום ידידי הרב קו ירוק, טוב להיפגש כאן.
תמיהני מאד לראות סיסמא כמו "לומר שאין קו תאריך זה כמו לומר שהשמש לא הולכת ממזרח למערב" יוצאת מתחת ידך.
ברור שלגיטימי לגמרי לסבור שההלכה פותרת כל בעיה רק באופן של חגירת הציפורן, וזכותך המלאה לחשוב שקו הוא הפיתרון המושלם והאמיתי לבעיה, אבל למה אתה חושב שהפיתרון הנוסף שיש הרבה אנשים חכמים שהציעו אותו ומשום מה התלהבו ממנו אפילו יותר מהפיתרון של קו - אינו יתכן.
כל הרעיונות שנאמרו בזה ללא יוצא מן הכלל הם מעניינים, וכל אחד מהם מבטא הלך מחשבה מסויים שעל כרחנו יש לו מקום, וכמובן שכל אחד בוחר/מתחבר לפיתרון הנראה בעיניו יותר.
בעיני נראית הצעתו של הרב כשר הצעה נפלאה ואמיתית, אבל אני מבין לגמרי את נקודות המבט האחרות של אנשים חכמים אחרים שהסתכלו מנקודת מוצא אחרת ובהיגיון אחר - והציעו הצעות אחרות.
אני לא שולל את קיומו של היגיון גם במוחם. גם אם מה שהם אומרים נראה לי ממש לא הגיוני, אני נזכר ש"הגיוני" פירושו "ההיגיון שלי" [כשם ש"שולחני" פירושו "השולחן שלי", ו"כובעי" פירושו ה"כובע שלי"].
זה עיקר מה שיש לי לומר לך.
בנוסף, מה שכתבת בדיבור המתחיל "הקו חייב להיות מדוקדק", מבוסס על תפיסתך שלכל גרגר חול [ואפילו לכל איזור מים] חייב להיות דין קבוע מששת ימי בראשית, וזה גופא הדיון. שאמנם זה מה שההיגיון שלך אומר, אבל ההיגיון של אנשים אחרים אומר אחרת. במקרים כאלה כל אחד מנסה לחזק את דעתו על ידי האמצעים המקובלים. אז אם יש לך בבקשה ראיות לשיטתך מהש"ס או מהפוסקים מהראשונים או מהאחרונים - אז נשמח מאד לשמוע, אבל אם לא, אז זה נשאר ויכוח על היגיון, ולויכוח כזה אין סוף, וגם לא התחלה.
ומה שכתבת בד"ה "ללכת על בערך" לא הבנתי. היכן מצאת במאמר שיטה שהולכת על בערך? וגם לא הבנתי איזו שיטה בורחת מהבעיה. כולם התיישבו בכובד ראש לפתור את הבעיה החמורה, וכל אחד הגיע למסקנה הנראית לו לאמיתה של תורה.
ולצערי גם המשפט "לומר שהיות וזה לא הוזכר בחז"ל בהדיא זה לא קיים, זה כמו לומר העולם לא עגול כי לא נזכר בחז"ל בהדיא" - אינו מובן ומבטא חוסר הבנה.
זה שהעולם עגול זה עובדה, ולכן לא רלוונטי אם זה מוזכר בחז"ל או לא. אבל החלפת תאריך על ידי קו דוקא - אינה עובדה, אלא עניין הסכמתי, וככזה דרושה סמכות שתכריז עליו, ובהיעדר כזו - הוא אינו קיים. ודי בזה.

אסביר את דברי. היות ואי אפשר שיממה תהיה יותר מכ"ד שעות, בהכרח שמי שמקיף את כדור הארץ מהר יותר מכ"ד שעות עבר יום. וה"נ מציאות הילוך השמש יוצרת יום. א"א שכל אדם יהיה לו קו שבו הוא קובע שמתחיל לו ימות עולם. וזה מחויב שתהיה נקודה כזו.
והיות וחייב שיהיה קו אורך כזה, השאלה מהו. א"א לקחת שטח רחב כהצעת אחד הרבנים, כי חייב להיות כדי חגירת הציפורן.
היות והמציאות מחייבת קו תאריך, איך אפשר לומר אין מציאות (למה האומות חיפשו קו תאריך? כי זו מציאות).
כמה רבנים החליטו לברוח מהבעיה או ע"י יצירת אזור רחב, או ע"י טענה שאין קו תאריך. זה לא לפתור את המציאות אלא לברוח ממנה. א"א לומר במציאות זה נתון קיים, אבל ההלכה לא כפופה למציאות.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ינואר 08, 2024 11:10 pm

אליעזר ג כתב:
יהושפט כתב:
אליעזר ג כתב:
3. לגבי חז"ל יש פשט המבוסס על שיטת אבן עזרא , בסוגיית סוד העיבור , שההתאמה לפיו בין הנתונים האסטרונומיים לכתוב בסוגיא ולמספרים שכתובים בה היא כזאת שלא יכולה להיות מקרית ,וממילא פשט זה מוכח בסוגיא ולפיו ישנו קו תאריך , וחייב להיות לפחות קו רוחב אחד בו הוא 180 מעלות מירושלים , כאשר בשאר קווי הרוחב הוא או כמוהו או מערבי [שמש ] לו . יוצא שבעומק סוגיא זו אכן טמון קו התאריך ומידע על אודות מיקומו.

אשמח לשמוע על הסבר זה או לקבל הפניה אליו, עדיף מאד בקצרה
תודה רבה

בבקשה , רק תזכור שזה תקציר של דפים רבי ומטבע המציאות לא יכול לכלול הכול.
...
ב. דין לילה ויום מהחדש :
1. כתוב בגמרא שהוא מעכב את האפשרות להתקין לוח , וממילא הוא לפחות גם דין בלוח , הדין בלוח היחידי שיכול להיות קשור לכך , הוא דין מולד זקן , שאומר שכאשר המולד הממוצע הוא בירושלים אחרי חצות היום נדחה ראש החדש . היסוד שאני מוכיח מהגמרא שכתוב בדין לילה ויום הוא , שהסיבה בדין לוח לכך שחל ראש חדש , שהמולד לפני חצות בירושלים ,היא שבמקום כלשהו בכ"ה , יתקיים וודאי מולד אמיתי באופן שהיממה המקודשת תהיה אחריו , ומכיוון שיממה אינה מתחלקת לשני ימים שונים דינה כתערובת, וחל עליה דין רוב ומספיק לנו שיתקיים שרוב היממה המקודשת תהיה אחרי המולד. [לגבי כל היממה זה לא שייך, אני מראה זאת ושלילת כל אפשרות אחרת בביאור המפורט ] , כלומר שיהיה משהו מהלילה וכל היום במסגרת חלות החודש .
2. זה קורה בתשרי כאשר המולד הממוצע הוא לפני חצות הלילה , מכיוון שמקסימום הסטייה קדימה של המולד היא שש שעות , הרי גם בסטייה המקסימאלית קדימה כשהמולד הממוצע לפני חצות הלילה , יהיה משהו מהלילה וכל היום אחרי המולד , וזה הפירוש לילה ויום מהחדש.
3. אבל כמובן שדין מולד זקן מדבר על מולד ממוצע בירושלים לפני חצות היום ובאותו זמן צריך להתקיים דין לילה ויום , אם כן לפני חצות הלילה יתקיים 12 שעות כלומר 180 מעלות מירושלים , וממילא חייב להיות שם קו תאריך ,כי אחרת במרחק 13 שעות מירושלים יתקיים דין לילה ויום ששם המולד הממוצע הוא לפני חצות לילה , באופן שהמולד בירושלים יהיה לאחר חצות היום , ולא ינבע מכך דין מולד זקן כפי שצריך להיות.

למיטב הבנתי הדלה הסבר זה ליום ולילה מהחודש, לא נמצא באבן עזרא על אף שידע את שאר הנתונים שהבאת, ועל אף שקישר את הגמרא לדין מולד זקן, כך שלפחות הוא לא סבר שקו התאריך עובר 180 מעלות מירושלים, שאם לא כן למה לא פירש כדבריך?.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ב' ינואר 08, 2024 11:52 pm

יהושפט כתב:
עקביה כתב:
י.מ.בלושטיין כתב:קודם כל יכול מאד להיות שאם היינו שומעים בת קול כהאי לישנא אז היינו מחפשים קו. אבל זה גוף הדיון, האם הבת קול מכריזה בלשון זו או שמא בלשון אחרת, או שמא זה בכלל לא עובד עם בת קול.

הבת קול היא רק דוגמה ומשל הממחיש את ההכרח של קו התאריך. הכרח מציאותי לחלוטין, ולא הלכתי.
י.מ.בלושטיין כתב:אבל אפילו לגופה של דוגמא בה נקטת, עדיין איני מבין למה הקו חייב להיות ישר, הרי לפי החזון אי"ש למשל הקו עקום למרות הבת קול. אז למה לא יכול להיות שעל אותו קו רוחב יש אי אחד שבו נכנסה שבת ואי אחד שעדיין לא.

גם החזו"א מודה שהקו הוא ישר מצד עצמו, אלא שמחמת אילוצים טכניים הוא מתעקם בפועל, כלומר כיון שאינו חותך יבשה.

מה השיעור הקובע לפי הרב כשר, הראשון שהגיע לשטח יבשתי [כלומר אין מחלקים יבשות ואיים וכשיטת החזו"א], או כל עיר ועיר לפי מקומה כמו שנראה מדברי המחר חודש או אולי כל שכונה או כל בית? והאם באיי הפיליפינים שהספרדים הם שהגיעו לשם ראשונים ובמשך שנים רבות נהג שם קו תאריך מאוחר לזה שלנו, שכן הם באו לשם מאמריקה, וכמו שכותב היעב"ץ במטפחת ספרים, אכן דינם שונה ושם יש לשמור שבת בשונה ממנהג המקום כיום, כפי שכתבת, דבר שהרב כשר קידש עליו מלחמה, ובשם זה שאסור לשנות את המנהג יצא למלחמתו בנושא הקו? והאם הגיוני ששני איונים הרחוקים זה מזה כמרחק יריקה יהיה דינם שונה לפי הכיוון של מי שכבש אותם, והאם אין היתול ושגעון בדבר כטענת היסו"ע [לא לדבר על עיר ועיר כשיטת המחר חודש]? ולמה בכלל הדבר תלוי בגויים הנוצרים הכובשים, אולי הלוח העתיק שנהג במקומות אלו הוא הקובע? ומאי אולמא דגוי ספרדי כובש מגוי יפני שישב שם מאות ואלפי שנים קודם?
ובלשון קצרה, לומר שאין קו תאריך זו לא חכמה גדולה, אנו מחכים לשו"ע המלא והשלם של שיטה זו, בלי זה אין לה הרבה ערך.

ר' יהושפט, יש לך הרבה שאלות, שאלות טובות, אז בוא נלך אחד אחד, ונתחיל עם השאלה הראשונה:
"מה השיעור הקובע לפי הרב כשר, הראשון שהגיע לשטח יבשתי [כלומר אין מחלקים יבשות ואיים וכשיטת החזו"א], או כל עיר ועיר לפי מקומה כמו שנראה מדברי המחר חודש או אולי כל שכונה או כל בית"?
אני הבנתי מדברי הרב כשר שדעתו שכל שטח יבשתי הוא יחידה. זכותך לדמות את זה לשיטת החזון אי"ש שלא מחלקים יבשה, אבל זה הרבה פחות עמוק מהמקרה של החזון אי"ש. לאידך, יכול מאד להיות שקבוצה של איים קרובים גם אי אפשר לחלק, אם הם ניכרים לכל כקבוצה אחת.
זה מה שנראה לי בדעת הרב כשר. אבל יתכן מאד שיבוא יום אחד אדם גדול ויאמר "אני אוחז כשיטת הרב כשר בפיתרון הבעיה, אבל אני סבור שכן מחלקים יבשה" או לחילופין "שקבוצה של איים כן מתחלקת", וזה יהיה לגיטימי לגמרי, ולא יגרע כלום מהשיטה.
השיטה היא חלק מויכוח גדול מהו הפיתרון ההגיוני לבעיית התאריך. ובשלב זה פרטיה הטכניים אינם משנים. ואחרי שנכריע כמותה, זה מאד נורמלי ומובן שגם בתוך השיטה, שכשמגיעים ליישם את השיטה בשטח - יצוצו חילוקי דעות גם בין תומכי השיטה איך בפועל ליישם אותה.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ינואר 08, 2024 11:58 pm

אז זהו שלא, שיטת הרב כשר היא לא שיטה שצריך לפתור קשיים שצצים בה, אלא אדרבה כל חוזקה בהיותה חוסר שיטה, באומרה אין קו תאריך, וכאן הבן שואל שעד שלא נדע איך היא מתמודדת עם האמירה הזו, אין לה הרבה ערך וכמו שכתבתי

אגב, שכחתי לשאול אם מי שקובע הוא הגוי הלבן האירופאי שהגיע ראשון, שהרי משום מה לילידים לא מתייחסים, או שמא היהודי הראשון, מה שיצריך מחקר מדוקדק מי הראשון שהגיע או שמא קבוצת היהודים הראשון [אולי מנין? או שיעור אחר], ועוד ועוד.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ג' ינואר 09, 2024 12:46 am

שאלה שניה שאלת:
"והאם באיי הפיליפינים שהספרדים הם שהגיעו לשם ראשונים ובמשך שנים רבות נהג שם קו תאריך מאוחר לזה שלנו, שכן הם באו לשם מאמריקה, וכמו שכותב היעב"ץ במטפחת ספרים, אכן דינם שונה ושם יש לשמור שבת בשונה ממנהג המקום כיום, כפי שכתבת, דבר שהרב כשר קידש עליו מלחמה, ובשם זה שאסור לשנות את המנהג יצא למלחמתו בנושא הקו"?
[נקדים הקדמה קצרה עבור מי שאינו בקי בפרטים: הראשונים שהגיעו לאיי הפיליפינים היו אנשים שבאו מאמריקה, ולכן נהג שם במשך שנים תאריך כבאמריקה, למרות סמיכותם הקרובה של איי הפיליפינים לארצות המזרח הרחוק. רק שנים רבות לאחר גילוי האיים שינו איי הפיליפינים את מנהגם והחלו לנהוג כמו כל שכניהם במזרח הרחוק].
תתפלא לשמוע שגם לפי שיטת הרב כשר שהולכים אחרי הכיבוש - בפיליפינים צריכים לנהוג כפי שנוהגים כיום.
ולמה?
כי יש אנשים שהראש שלהם תמיד תופס כל דבר כגזירת הכתוב, ונטפל בעיקר לצד הטכני שלו, היבש שלו, ולכן הם מפלפלים פלפולים של הבל. ויש אנשים שכשהם שומעים דבר הם יורדים מיד לרעיון של הדבר.
וגם את שיטת הרב כשר ראיתי הרבה שאינם תופסים נכון, ועל כולם הגדיל מישהו שקראתי דבריו פעם, איני זוכר היכן, שהגדיל לחקור חקירה כזו: מה הדין לפי הרב כשר אם שני אנשים הגיעו לאי אחד באותו הרגע, כל אחד מצד אחר? חקירה עקומה כזו לא ראיתי ולא שמעתי מימי, וכבר ראיתי ושמעתי חקירות עקומות.
"חקירה" "ישרה" כזו באה לעולם רק על ידי שתופסים את הדברים כמו בינה מלאכותית.
אבל אם ננסה להבין את שיטתו ודעתו של הרב כשר כמו בני אדם בני תורה, נגיע מיד למסקנה שגם הרב כשר ודאי מודה שאי שנכבש ונהג בו מנהג מסויים, ואחר כך בטל ממנו היישוב והוא עמד שומם, ואחר כך באו בני אדם מצד אחר והנהיגו בו מנהג אחר ואז באו לשם יהודים - שעליהם לנהוג כמנהג הנוכחי, שאין שום קדושה בכיבוש הראשון בהיסטוריה, שהכל לפי כובשי האי, אבל הכובשים הרלוונטיים כובשי הכיבוש הנוכחי. וזה פשוט.
וכמו שזה פשוט, כך פשוט גם שאם לא בטל היישוב באי ההוא, אבל יושבי האי ההוא מיזמתם קיימו וקיבלו להחליף את מנהגם והמנהג הוחלף, ואז באו לשם אנשים מישראל - שעליהם לנהוג כמנהג הנוכחי. כי כשהם באו לאי והתחילו שם לשמור שבת, היה האי משוייך לצד פלוני, ואין זה משנה האם בגלל שכך קבעו הכובשים הראשונים כמו שזה בכל מקום בדרך כלל, או שזה בגלל הדור שאחר כך שהוא שהחליט את זה.
אין שום קדושה בכובשים הראשונים. יש רק התייחסות למה שנקבע על ידי התושבים לפני שהגיעה ההלכה לדון בדין האי. ודו"ק היטב בדברים.

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ג' ינואר 09, 2024 12:50 am

יהושפט כתב:אז זהו שלא, שיטת הרב כשר היא לא שיטה שצריך לפתור קשיים שצצים בה, אלא אדרבה כל חוזקה בהיותה חוסר שיטה, באומרה אין קו תאריך, וכאן הבן שואל שעד שלא נדע איך היא מתמודדת עם האמירה הזו, אין לה הרבה ערך וכמו שכתבתי

יש לך טעות גדולה מאד. שיטת הרב כשר היא לא "חוסר שיטה", אלא שיטה מאד ברורה שפותרת את בעיית התאריך בדרך מאד ברורה ומסויימת, והיא אכן אחת השיטות שפותרת את הבעיה ללא מתיחת קו אלא באופנים אחרים [ארבע שיטות כאלה הובאו במאמרי, וזו אחת מהן. ושלילת מציאות קו תאריך זה לא כל השיטה, אלא רק ההקדמה לשיטה].

י.מ.בלושטיין
הודעות: 67
הצטרף: ג' יולי 13, 2021 2:32 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי י.מ.בלושטיין » ג' ינואר 09, 2024 1:10 am

יהושפט כתב:אגב, שכחתי לשאול אם מי שקובע הוא הגוי הלבן האירופאי שהגיע ראשון, שהרי משום מה לילידים לא מתייחסים, או שמא היהודי הראשון, מה שיצריך מחקר מדוקדק מי הראשון שהגיע או שמא קבוצת היהודים הראשון [אולי מנין? או שיעור אחר], ועוד ועוד.

תשובת שאלה זו תבין מתשובתי שהעליתי לפני כמה דקות, ונכתבה לפני שראיתי שאלתך זו.
לא קובע הגוי הראשון ולא השני, מה שקובע זה מה שנקבע באי הזה. מה שקורה באי הזה כאשר השאלה נשאלת על ידי היהודי שבא לשם. זה פשוט ומאיר, ואם עדיין חסירה הבנה אשמח להרחיב.
ולא צריך מחקרים מדוקדקים, כי המציאות מראה שכל היהודים שהגיעו להתיישב במקומות הללו תמיד נהגו אותו דבר. הם נהגו כמנהג מקומם ולא היה ביניהם כל ויכוח.
ויהודי שמגיל למקום ויודע מה מנהג המקום - הרי אין לו שאלה. ואם אינו יודע - הרי הוא יכול לברר. ואם הוא מסופק האם היו שם יהודים פעם - ודאי שזה לא מעניין. כי גם אם היו שם יהודים שנהגו איך שנהגו, אם הם פנו והלכו ולא נשאר רצף, זה לא רלוונטי מה שהם עשו.
רק אם הוחל מנהג ונוצרה ספירה ויש רצף, אי אפשר לשנות את זה יותר.
ומה שקשה לכבודו מדוע לא מתייחסים לילידים, התשובה פשוטה מאד, ונעוצה גם היא בהבנה נכונה ובריאה של מהות הדיון.
אנחנו גרנו באירואסיה, ואנשים אחרים גרו באמריקה. כל עוד שאנחנו היינו איפה שאנחנו והם היו איפה שהם ולא ידענו זה על קיומו של זה - לא היתה שום תשובה לשאלה מי בעצם מזרחי למי ומי מערבי למי. זה פשוט לא היה קיים אפילו כשאלה, ובטח שלא היתה על זה תשובה.
ברגע שאנחנו באנו אליהם וזה היה מכיוון צד מסויים - נקבעה מציאות שאנחנו מזרחיים להם והם מערביים לנו. וכן בכל יבשה או אי אחר שהגיעו אליו כך הוא. וזה נכון וכך הוא גם להבנת הילידים וגם להבנתנו. אף מסורת או קביעה ילידית אינה סותרת את זה. אף מסורת ילידית לא נוגעת בשאלה הזו בכלל, האם אירואסיה מזרחית להם או מערבית להם. ולכן השאלה מדוע מתייחסים רק לאירופאים ולא לילידים כלל אינה מתחילה. אני מקוה שהסברתי מספיק ברור, ודו"ק בדברים.

יהושפט
הודעות: 909
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ינואר 09, 2024 8:38 am

יש כאן כמה סברות מתחלפות וסותרות

רק אקדים, מצידי עכ"פ אין צורך שתפלפל ותדקדק מה בדיוק הרב כשר התכוון, דעתך חשובה לי מפסיק כשלעצמה, בשביל לדון בתפיסה הזו, בלי קשר לשאלה המדוייקת מה התכוון הרב כשר

אם אסכם את כל ההודעות ששלחת הדינים העולים הם, שאין שום שום נ"מ לא מי כבש את האי, לא מאיזה כיוון הגיעו אליו, ולא מה היה המנהג הקדום של האי, וממילא הרבה מהדברים שנכתבו על הכובשים והילידים פשוט מיותרים, [ויתירה מזו לפי זה הדעת נותנת שמספיקה אפילו ידיעה בלבד שיש יישוב מלפני או מאחרי]
אלא הכלל הוא כך: כל מקום שיודע שיש יישוב מלפניו או מאחריו, תופס בהכרח את עצמו כמזרחי או מערבי כלפי היישוב ההוא, וכמובן אפשר גם להחליף ולשנות את התפיסה הזו, כי אין בה אלא ענין הסכמי
ולהלכה מה שקובע הוא המנהג היהודי הראשון שהוקבע במקום [הרי אם היה יהודי ועב ושוב הגיעו יהודים אחרים הדין ישתנה, וכך בפיליפינים שהיו שם יהודים מעטים עוד בימי הספרדים לזמנים קצרים, אלא שלא התבססה שם קהילה], שהוא יהיה לפי המנהג הקבוע באותו זמן במקום, ולא משנה מהיכן היהודים הגיעו, אלא לפי התפיסה המקומית באותו רגע איך הם רואים את עצמם אם מזרחיים או מערביים, ומכיון שנקבע המנהג והיה המשך יישוב רציף שוב אין משתנה הדין.
לפני שנדון בדברים, אשמח לשמוע אם הבנתי נכון, ואם אתה מסכים עם הסיכום שכתבתי.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי אליעזר ג » ג' ינואר 09, 2024 12:23 pm

יהושפט כתב:
אליעזר ג כתב:
יהושפט כתב:
אליעזר ג כתב:
3. לגבי חז"ל יש פשט המבוסס על שיטת אבן עזרא , בסוגיית סוד העיבור , שההתאמה לפיו בין הנתונים האסטרונומיים לכתוב בסוגיא ולמספרים שכתובים בה היא כזאת שלא יכולה להיות מקרית ,וממילא פשט זה מוכח בסוגיא ולפיו ישנו קו תאריך , וחייב להיות לפחות קו רוחב אחד בו הוא 180 מעלות מירושלים , כאשר בשאר קווי הרוחב הוא או כמוהו או מערבי [שמש ] לו . יוצא שבעומק סוגיא זו אכן טמון קו התאריך ומידע על אודות מיקומו.

אשמח לשמוע על הסבר זה או לקבל הפניה אליו, עדיף מאד בקצרה
תודה רבה

בבקשה , רק תזכור שזה תקציר של דפים רבי ומטבע המציאות לא יכול לכלול הכול.
...
ב. דין לילה ויום מהחדש :
1. כתוב בגמרא שהוא מעכב את האפשרות להתקין לוח , וממילא הוא לפחות גם דין בלוח , הדין בלוח היחידי שיכול להיות קשור לכך , הוא דין מולד זקן , שאומר שכאשר המולד הממוצע הוא בירושלים אחרי חצות היום נדחה ראש החדש . היסוד שאני מוכיח מהגמרא שכתוב בדין לילה ויום הוא , שהסיבה בדין לוח לכך שחל ראש חדש , שהמולד לפני חצות בירושלים ,היא שבמקום כלשהו בכ"ה , יתקיים וודאי מולד אמיתי באופן שהיממה המקודשת תהיה אחריו , ומכיוון שיממה אינה מתחלקת לשני ימים שונים דינה כתערובת, וחל עליה דין רוב ומספיק לנו שיתקיים שרוב היממה המקודשת תהיה אחרי המולד. [לגבי כל היממה זה לא שייך, אני מראה זאת ושלילת כל אפשרות אחרת בביאור המפורט ] , כלומר שיהיה משהו מהלילה וכל היום במסגרת חלות החודש .
2. זה קורה בתשרי כאשר המולד הממוצע הוא לפני חצות הלילה , מכיוון שמקסימום הסטייה קדימה של המולד היא שש שעות , הרי גם בסטייה המקסימאלית קדימה כשהמולד הממוצע לפני חצות הלילה , יהיה משהו מהלילה וכל היום אחרי המולד , וזה הפירוש לילה ויום מהחדש.
3. אבל כמובן שדין מולד זקן מדבר על מולד ממוצע בירושלים לפני חצות היום ובאותו זמן צריך להתקיים דין לילה ויום , אם כן לפני חצות הלילה יתקיים 12 שעות כלומר 180 מעלות מירושלים , וממילא חייב להיות שם קו תאריך ,כי אחרת במרחק 13 שעות מירושלים יתקיים דין לילה ויום ששם המולד הממוצע הוא לפני חצות לילה , באופן שהמולד בירושלים יהיה לאחר חצות היום , ולא ינבע מכך דין מולד זקן כפי שצריך להיות.

למיטב הבנתי הדלה הסבר זה ליום ולילה מהחודש, לא נמצא באבן עזרא על אף שידע את שאר הנתונים שהבאת, ועל אף שקישר את הגמרא לדין מולד זקן, כך שלפחות הוא לא סבר שקו התאריך עובר 180 מעלות מירושלים, שאם לא כן למה לא פירש כדבריך?.


היסוד שלקחתי מהאבן עזרא , הוא התרגום של המולד הממוצע לכל האפשרויות של המולד האמיתי כיסוד הדינים בסוגיא. כאשר ספציפית לגבי הלכת לפני חצות הוא גם מסביר כמוני , לגבי שתי ההלכות הבאות לא זכינו לאורו כי מה שבידינו הוא רק שלושה פרקים ראשונים מספר גדול שאבד ברובו . ספציפית לגבי הלכת לילה ויום , לא כתוב בדבריו הכרח לא כדברי ,ולכן כן אפשר שפירש כדברי [למרות הקטע בדבריו בו משמע על פניו לא כך ] וזה לכאורה מתבקש מתוך איך שהסביר הלכת חצות . אבל גם אם לא , צריך לזכור, שהוא כמו כולם אז , סבר שחצי עולם אוקיאנוס בלבד ויתכן שסבר שמולד במקום שאין בו אנשים כלל , לא מחיל ראש חדש ולכן חיפש הסבר אחר . [או אפשר שסבר כיסוד עולם שאין כלל קו תאריך , שוב בגלל הטעות הגאוגרפית כמפורש ביסוד עולם ,ולכן היה צריך לחפש פשט אחר ] . אבל מה שברור הוא שאם היה יודע מהמציאות הגאוגרפית הנכונה לא היה לו מנוס בעקבות פירושו בהלכת חצות מלפרש כדרכינו.

א. בכל אופן אחרי היסודות שהניח, שהם תואמים במאת האחוזים את הנתונים שבידי המדע היום לגבי תקופת חז"ל , והסברו בהלכת חצות , ולאור העובדה שבכדי שכל הנתונים הללו יתאימו להלכת חצות , כלומר גם שהמולד האמיתי המוקדם ביותר יהיה 14 שעות בדיוק לפני המולד הממוצע ,גם שמינמום לראיה הוא עשרים שעות באופן שימנע במולד ממוצע אחרי חצות [וגם להלכה בחצות עצמו ] ראיה לפני השקיעה ,ונוכל להכחיש עדים ,לא יכול להיות מקרי , וממילא מוכח שזאת כוונת הגמרא בהלכת חצות , וכמשמעות הגמרא היא נאמרה ביחס להכחשת עדים בקידוש בראיה .
ב. אחרי שהוכחנו את משמעות הלכת חצות , כתוב שדין נוסף שנובע מדין חצות , כלומר שמוכרח מכוח זה שיהיה מולד ממוצע לפני חצות היום בא"י , הוא דין לילה ויום והוא דין בלוח שאינו יכול להיות אלא דין מולד זקן . והרי רבי יוחנן וריש לקיש בהמשך הסוגיא המדברים במפורש על דין לילה ויום קובעים שעניינו שהמולד המדובר צריך להיות לפני חצות הלילה , [או לריש לקיש לצד אחד בגמרא לא אחרי חצות] , ואני בתקציר אפילו לא הזכרתי דבריהם , והסקתי זאת מכך שחייבים מולד אמיתי ולא ממוצע כסיבת חלות ראש חדש , ולפני חצות לילה מתקיים שכל המולדות האמיתיים יאפשרו רוב יממה [שמכללי רוב שבתורה מספיקים , ואין גם דרך שיהיה כל יממה ] אחרי המולד האמיתי , ממילא אחרי שאנו יודעים שאין חצי עולם אוקיאנוס הפשט הזה מוכרח מהגמרא , אפיל לפני ההוכחה מההתאמה המספרית גם בדין זה, שלא יתכן שהיא מקרית ולא התכוונו אליה, וודאי נובע מפשט האבן עזרא בהלכת חצות והאבן עזרא גם אם לא פירש כך זה רק מחמת הטעות הגאוגרפית .
ג. גם לגבי הדין השלישי , כאשר את שלושת הדינים שלח אותו חכם וממילא לכאורה גם בו מדובר על המולד האמיתי כתוצאה מזמן המולד הממוצע , ושוב מסתדרים המספרים באופן שלא יתכן שיהיה מקרי ומוכיחים שזה הפשט , ואת כל המהלך בגמרא , ואת מיקום קו התאריך הנובע ממנו .
ד. ויש להוסיף על כל זאת שפשט זה בכל הדינים ,עולה באופן טבעי מפשטות הגמרא ללא שום דוחק.
ה. וכן זה מראה לנו שמדובר ככתוב בהלכה למשה מסיני שהיא שמימית כי גם בתקופתם סבר המדע שחצי עולם אוקיאנוס, ועוד שאיני יודע אם כבר ידעו לחשב במדויק את שיעורי סטיית האמיתי מהממוצע. [כי הרי יש לשים לב ששמואל שכל שבילי הרקיע היו נהירין לו, לא ידע מההלכות הללו ].
ו מספיק לראות את הדוחק שיש בכל הפרושים האחרים בסוגיא , כדי לראות אפילו ללא ההוכחות שהבאתי, את העדיפות של הסבר זה על כולם.

וממילא בלי להתייחס לשאלה מה סבר האבן עזרא בדין השני והשלישי, האם אתה לא מסכים שזה הפשט המוכח בסבירות גבוה ביותר ,בסוגיא?

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 09, 2024 1:00 pm

י.מ.בלושטיין כתב:ומה שקשה לכבודו מדוע לא מתייחסים לילידים, התשובה פשוטה מאד, ונעוצה גם היא בהבנה נכונה ובריאה של מהות הדיון.
אנחנו גרנו באירואסיה, ואנשים אחרים גרו באמריקה. כל עוד שאנחנו היינו איפה שאנחנו והם היו איפה שהם ולא ידענו זה על קיומו של זה - לא היתה שום תשובה לשאלה מי בעצם מזרחי למי ומי מערבי למי. זה פשוט לא היה קיים אפילו כשאלה, ובטח שלא היתה על זה תשובה.
ברגע שאנחנו באנו אליהם וזה היה מכיוון צד מסויים - נקבעה מציאות שאנחנו מזרחיים להם והם מערביים לנו. וכן בכל יבשה או אי אחר שהגיעו אליו כך הוא. וזה נכון וכך הוא גם להבנת הילידים וגם להבנתנו. אף מסורת או קביעה ילידית אינה סותרת את זה. אף מסורת ילידית לא נוגעת בשאלה הזו בכלל, האם אירואסיה מזרחית להם או מערבית להם. ולכן השאלה מדוע מתייחסים רק לאירופאים ולא לילידים כלל אינה מתחילה. אני מקוה שהסברתי מספיק ברור, ודו"ק בדברים.

אקדים ואומר כי אני שואל כאן מתוך חוסר הבנה, ולא כ"שואל כעניין" ובטח לא כ"שאלת חכם":

לגבי מנהג הילידים עצמו, לא הבנתי מה עושים עם מנהגם, במידה והם עדיין חיים וקיימים ונוהגים אותו. למשל כשפגשנו ילידים במערב, מאי נפק"מ שכשהגענו לשם התברר שאנחנו מזרחיים להם והם מערביים לנו, סוכ"ס יש כאן מנהג קיים לגבי שם היממה, האם אין עלינו לקבל אותו?

ומי אמר שמנהגם בשם היממה מתואם בכלל עם מנהגנו, וכל החילוק הוא רק מי מזרחי ומי מערבי.

ומי אמר בכלל שהם נהגו מחזור [הסכמי] של שבעה ימים, אולי של חמישה, או עשרה, או שלושים, ואצלם שֵם היממה שונה לגמרי משלנו. [הכוזרי במקו"א בונה הרבה על כך שבכל מקומות יישוב האדם בעולם נוהג שבוע הסכמי של שבעה ימים, ובאמת היסטורית זה לא היה מוסכם כלל בכל מקום].

ובכלל, בהינתן שכל בני האדם צאצאים של אדם הראשון, שהוא חי בארץ ישראל, א"כ גם הילידים בעצמם הגיעו לאן שהגיעו או כהולכים מזרחה או כהולכים מערבה. א"כ כבר הם קבעו למקום ההוא שם מזרח או שם מערב, ולמה צריך להתחשב בכיוון שאליו הלכו מגלי הארצות מאירו-אסיה ולא בכיוון שהלכו אליו הילידים הללו?

כללו של דבר: למה הכל נקבע לפי אירו-אסיה [באם לא נקבע לפי א"י, וכשיטת הרב כשר]?

בקיצור, משהו כאן לא ברור לי [כנראה אני מפספס משהו יסודי בדברי מעלתו].

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 09, 2024 1:05 pm

י.מ.בלושטיין כתב:פשוט גם שאם לא בטל היישוב באי ההוא, אבל יושבי האי ההוא מיזמתם קיימו וקיבלו להחליף את מנהגם והמנהג הוחלף, ואז באו לשם אנשים מישראל - שעליהם לנהוג כמנהג הנוכחי. כי כשהם באו לאי והתחילו שם לשמור שבת, היה האי משוייך לצד פלוני, ואין זה משנה האם בגלל שכך קבעו הכובשים הראשונים כמו שזה בכל מקום בדרך כלל, או שזה בגלל הדור שאחר כך שהוא שהחליט את זה.
אין שום קדושה בכובשים הראשונים. יש רק התייחסות למה שנקבע על ידי התושבים לפני שהגיעה ההלכה לדון בדין האי.

לא הבנתי. את ההצעה שהכל תלוי במנהג המקום באותה העת ולא במנהג הכובשים הראשונים מייחס מעלתו במאמרו ליש"ר מקנדיא, וכתב להדיא והדגיש וכפל כמה פעמים שזהו דלא כהגרמ"מ כשר שלשיטתו הכל קבוע ועומד מאז הכיבוש הראשון, ושום שינוי [למעט מה שחידש כאן מעלתו על הפסקת היישוב לאיזה זמן] לא יפקיע את זה. וכאן אומר מעלתו שגם לגרמ"מ כשר הכל תלוי במנהג דהשתא.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "כרחוק מזרח ממערב" - מבט חדש לגמרי על סוגיית "קו התאריך"

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 09, 2024 1:06 pm

לגבי שיטת הכוזרי כפי שכתב מעלתו. כשלמדתי את דבריו לא זכור לי שהוא מזכיר [ובטח לא כעניין עקרוני] שחצי הכדור התחתון הוא ים, ולא זו הסיבה שלדעתו 180 מעלות מערבה מירושלים נגררים אחרי ירושלים [ועם ה90 מעלות שמזרחה לירושלים בסה"כ 270 מעלות נקבעים לפי ירושלים], ואלא לא עוסק כלל ב"גרירה" אחרי ירושלים. אלא העיקר לדעתו הוא ש90 מעלות מזרחה מירושלים ישנה תחילת יבשת, שא"י היא חלק מאותה היבשת, ממילא זה ההיגיון לקבוע שם את תחילת המזרח. ודי לנו שקבענו שם את תחילת המזרח – ברור שכשנשלים את הסיבוב משם מערבה ונחזור לאותה הנקודה – שם יהיה סוף המערב, שלכוזרי [שיש קו] הם סמוכים זה לזה [ולא סבר שיש בעיה של היתול ושיגעון משום שסבר ששם "תחילת הצין", תחילת יבשת אירו-אסיה]. לכן לכאורה עקרונית לדעת הכוזרי גם אם יש יבשה ויישוב בחצי הכדור התחתון – הוא יהיה נחשב מערבי לא"י.

לגבי קביעת א"י כמרכז, מסביר הכוזרי כי שם היה אדם הראשון שהוא זה שקרא את תחילת הימים, והיא בשקיעת החמה לפי ראייתו ביום שבו נברא, דהיינו כאשר חצות היום 90 מעלות מערבה לירושלים. שהוא שקיעה בירושלים, שהוא חצות הלילה 90 מעלות מזרחה לירושלים ["תחילת הצין"].


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 205 אורחים