מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ידיעת מחשבות ברוח הקודש

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 19, 2024 12:11 pm

באשכול תעלומת הבנש"ק [הקישור הוא להודעה שלי שם בנושא שנעסוק כאן, ועיי"ש לפניה ולאחריה, העניין מפוזר שם] עלה דיון לגבי "תפיסת/ידיעת מחשבות" אצל צדיקים,
האם ישנו, והאם נובע מרוח הקודש או לא.
באם ישנו ואינו נובע מרוח הקודש הוצגו שני צדדים: או שנובע מטהרת המחשבה, או שנובע מסיבות טבעיות שנעלמות מרובא דאינשי ולכן נדמה להם כרוה"ק.

היות שזה נושא בפני עצמו, פתחתי לו אשכול זה.

אביא משם את הנצרך להתחלת הדיון כאן:
איש_ספר כתב:החלק ה'מופתי' הוא 'תפיסת המחשבה' של הרבי. יתכן שהיה, ויתכן שהמספר מגזים. למשל יתכן שהוא עמד שם, במקום שלא היה אמור לעמוד, מחזיק מעטפה ביד, ועיניו נשואות בתחינה ובציפיה, הרבי שהבחין בו ובמבטו ואולי אפילו במה שבידו, פנה אליו ושאל אותו מה בפיו/מה רצונו וכו'.

לעשות רצונך כתב:כמדומני שבסיפור כותב, שהגבאי הרב גרונר סימן לו בידו שאוי ואבוי אם יתקרב אל הרבי,
סביר להניח שהרבי בתפיסתו המהירה והחדה תפס גם את הסימן הזה וניגש אל האיש ואמר לו נו?
שזה יכול להתפרש, כמה יש לך לבקש/לומר/להזכיר/להתברך וכו'.
אין שום כוונה להוריד מקדושת הרבי שגם בלי סיפור זה מופתיו היו לאלפים, וגם ממשפחתי,

בברכה המשולשת כתב:יש מי שהנחת היסוד שלהם היא שכל סיפור מסוג כזה הוא חשוד, ולכן נטל ההוכחה מוטל על מספר הסיפור או המצדד באמיתותו, ולא על הטוען להכחשתו. לענ"ד, זאת זהירות מתבקשת. "סוג כזה" הוא סיפור ממנו עולה שלאדמו"ר (כלשהו. לאו דווקא אדמו"ר מסויים) יש רוח הקודש.

לבי במערב כתב:לא מצאתי במעשה את "רוח הקודש של הרבי". ידיעת מחשבות הסובבים אינה רוה"ק.

בברכה המשולשת כתב:הקושיא הבסיסית: איך ייתכן שהאדמו"ר מחב"ד ידע את מחשבותיו של הזולת?

לבי במערב כתב:א. אין צורך ברוה"ק לשם כך.
ב. [מהיכן זה כן נובע:] טהרת המחשבה.

בברכה המשולשת כתב:א. אני כן מגדיר זאת רוה"ק.
ב. ככה"נ כתר"ה שליט"א קורא "טהרת המחשבה" למה שאני הקטן מגדיר כרוה"ק.
ההגדרה של ידיעת מחשבות הזולת היא רוח הקודש. אם כתר"ה שליט"א קורא לזה טהרת המחשבה, לאפוקי רוה"ק, אז השם שנתן כתר"ה שליט"א תמוה מאוד בעיניי, וכמדומני שבעיני רבים.

צופה_ומביט כתב:יש להבין/לדעת מה בין זה לבין שבעה דברים מכוסים מבני אדם ואחד מהם "אין אדם יודע מה בלבו של חבירו", פסחים נד, ב.

באגב, ראיתי בזמנו בספר תורת חיים עה"ת מבית בריסק [אינו באוצר ואינו תח"י], כמדומה לגבי מעשה עם הבית הלוי, שלהכיר על כלי אם הוא טבול או על פירות אם מעושרים ואוכל אם הוא כשר [וכיו"ב מענייני איסור והיתר טומאה וטהרה, ויל"ע לגבי בהמה חיה אם היא טריפה וכיו"ב, וגם בזה יש מעשה ידוע עם אחד הצדיקים בקטנותו] הוא דבר קל ואינו רוה"ק כלל, אלא תלוי בטהרה וירא"ש, וכמדומה יש כזאת מהחידושי הרי"ם.

בברכה המשולשת כתב:מסופר גם בפשטות על מרן הגרא"ז מלצר זצ"ל בספר בדרך עץ החיים.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 19, 2024 12:16 pm

כמדומה שהמציאות של "תפיסת המחשבה" מתוארת הרבה מאד במעשים מצדיקי הדורות, ובכלל זה באופנים שלא נראה כי מדובר בעין חדה ו"חכמת הפרצוף" וזיכרון טוב וכו'. מן הסתם אם לא מבינים/מאמינים ששייך דבר כזה, יסבירו את כל המעשים באופנים טבעיים, ומה שלא מסתדר עם הנחה זו יאמרו שיש כאן ניפוח של הסיפור וכיו"ב.

עכ"פ, הנה דוגמה (ספר קדוש ישראל חלק א פרק יד עמוד קע):
מעשה באברך בר אוריין אשר השתייך לחוג חסידי אחר שנעשה חתנו של חסיד ויזניץ וחותנו לקחו עמו אל הסבא קדישא ("דער אלטער רבי", האהבת ישראל מויז'ניץ) לראש השנה. הלז בראותו את ההתרגשות ושמע את הבכיות בפסוק 'אשר לא נשא לשוא נפשי ולא נשבע למרמה' (באמירת לדוד מזמור לאחר עמידה של ערבית) הרהר בלבו: 'לצעקה מה זו עושה ומה מרעישים עולמות במלים אלו? שלא יישבעו לשקר ולא יצטרכו להתחרט ולבכות על זה. ובכלל מי חשודים כולם בשבועת שקר, ומה להם צועקים?'. בתום התפילה נהרו המוני המתפללים להקביל פני רבנו ולהתברך בברכת 'לשנה טובה תכתב וכו'', בראות האברך את קהל האלפים החליט להמתין מעט, ובינתים ישב לעיין בספר. מאוחר יותר ניגש גם כן להתברך, ובהגיע תורו סח לו רבנו: 'אברך, הנך מבין, לפני שמורידים את הנשמה לעולם הזה משביעים אותה 'תהי צדיק ואל תהי רשע', ואין אחד שיוכל לומר ניקיתי כפיי משבועה הזו'. הלה התפעל מאד כי מרן זי"ע ידע מחשבתו.


ובגוף העניין, ששאלתי לעיל הכיצד מסתדר עם "אין אדם יודע מה שבלבו של חברו", מוכרחים לומר שרוח הקודש שאני, שמודיעים לו מן השמים מה שידוע בשמים, והרי הקב"ה בוודאי יודע מחשבות.
ומצינו כן מפורש בחז"ל בכמה מקומות, לדוגמה:
"ויאמר עשו בלבו - ויוגד לרבקה את דברי עשו". וכתב שם רש"י בפירוש: "ברוח הקודש הוגד לה מה שעשו מהרהר בלבו".

אמנם יש כמה וכמה אופנים של רוח הקודש, יש מין שהוא הודעה מן השמים ויש מין שהוא ידיעת האדם את האמת ברוח הקודש שבקרבו [לגבי ידיעת האמת בתורה עיין בגמ' ב"ב יב ורמב"ן שם, ועד"ז כל המימרות על חכמי ישראל כתבו חיבוריהם ברוח הקודש, ו"הופיעה רוח הקודש בבית מדרשנו", ולגבי ידיעת שמו של אדם שלא מכירים איתא בגמרא עירובין סד, ב "כיוון רבן גמליאל ברוח הקודש", ולגבי ידיעת עתידות וכן היכן נמצא מת וכן מה אירע בין איש לאשתו וכו' מצינו בחז"ל הלשון "צפה פלוני ברוח הקודש"], ויש שמכוון לאמת בלימודו וסברתו והכל בשכל אנושי אלא בהשראה וסייעתא משמיא, ועוד כמה סוגים מחולקים, עיין בזה בדרך השם לרמח"ל ג, ג ובאורחות יושר לגרח"ק סימן כו רוח הקדש.
ולענייננו יש לומר שלידע מה שבלבו של חברו מוכרחים להודעה מן השמים, דכל מה שמצד האדם עצמו נכנס בגדר אין "אדם" יודע מה שבלבו של חברו, ורק הקב"ה יודע, והוא מודיע את האדם, וכמו שכתב רש"י הנ"ל להדיא.
וממילא יש לבדוק במעשים הנ"ל האם נראה שהיתה שם הודעה משמיא, או שכוח הידיעה מיוחס לאדם. דבפשטות הודעה משמיא היא כשנצרך לאיזה עניין חשוב, ולא בכדי כדי לקרב את פלוני או כדי לתרץ קושיה שיש לו על מנהג אחד של חסידי קהילה פלונית, וצ"ע.


לגבי מה שהבאנו לעיל שלידע טומאה וטהרה לא צריך רוה"ק אלא הוא דבר קל ונובע מטהרה ויראת שמים, יש להקשות ממעשה דרשב"י שטיהר את שוק טבריה במעשה נסים, עיי"ש, ומדוע לא הודיע ברוח הקודש או אפילו בלי רוח הקודש היכן הקברים. ואולי כי א"א לפסוק הלכה על פי רוה"ק, דלא בשמים היא, ונכלל בזה גם כוח רוחני של הבחנת האדם הצדיק בארץ בכוח נשמתו הזכה, [וכל שכן בסוג רוח הקודש שבקרבו, ראה לעיל], אמנם זה חידוש שאעפ"י שלא מדובר ברה"ק עכ"ז א"א לפסוק הלכה על פי זה, ויש ללמוד מכאן לכיו"ב. [ושמעתי בזמנו מעשה מצדיק פלוני שכיהן גם כרב שבאה אליו אשה מעוברת שהרופאים אמרו כך וכך וכו' והוא ענה לה: בתור רבי אני אומר לך שאין לך מה לדאוג והכל יהיה בסדר, ובתור רב אני אומר לך שעל פי תורה את חייבת לעשות כך וכך. דהיינו שעל פי הלכה הורה לה אחרת ממה שראה וידע בתור צדיק. ואולי שם סוכ"ס לא היתה סתירה בין הדברים, אלא רק שעל פי ידיעת הצדיק לא היה לצורך]. ועוד שם בהמשך המעשה שגוי אחד הטמין שם מת לקנטר את רשב"י, "צפה רשב"י ברוח הקודש שנתנו שם", ופשוט שהכוונה צפה רשב"י את גופא דעובדא מאי הוי שהגוי נתנו שם ולא שרשב"י "פספס" אותו מקודם, שלידע גופא דעובדא שלא ראה צריך רוה"ק, אבל לידע היכן המת בעצמו לזה לא היה צריך רוה"ק.


עוד אוסיף, שממש כעין הויכוח המתנהל כאן האם מעשה/דיבור פלוני מעיד על רוה"ק או שיש להסבירו באופן טבעי [עכ"פ עד שיוכח אחרת], מצינו בגמרא מפורשת בעניינא דיומא, מגילה ז, א [ואביא את רש"י שם בעניין ידיעת מה שבלבו של חברו]:
תניא ר' אליעזר אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ו, ו) ויאמר המן בלבו [רש"י: מנא ידעו כותבי המגילה שכך אמר בלבו אלא רוח הקודש נגלה עליהם], ר' עקיבא אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ב, טו) ותהי אסתר נשאת חן בעיני כל רואיה ר"מ אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ב, כב) ויודע הדבר למרדכי רבי יוסי בן דורמסקית אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ט, י) ובבזה לא שלחו את ידם.
וכו' אמר רבא לכולהו אית להו פירכא וכו' דרבי אליעזר סברא הוא דלא הוה איניש דחשיב למלכא כוותיה והאי כי קא מפיש טובא ואמר אדעתיה דנפשיה קאמר [רש"י: מפיש ואמר טובא - יביאו לבוש מלכות אדעתא דנפשיה קאמר שמע מינה זאת היתה בלבו], דר"ע דלמא כר' אלעזר דאמר מלמד שכל אחד ואחד נדמתה לו כאומתו והא דרבי מאיר דלמא כרבי חייא בר אבא דאמר בגתן ותרש שני טרשיים היו והא דרבי יוסי בן דורמסקית דלמא פריסתקי שדור.


והיות שעסקנו לעיל ברוה"ק של תפיסת המחשבה, ודקדקנו שבזה מוכרחים ל"הודעה מן השמים" ולא מהני לזה "רוח הקודש שבקרבו" של האדם [ובכלל זה אופנים של "כיוון ברוה"ק, צפה ברוה"ק" כנ"ל], לכאורה יש להביא ראיה לזה בס"ד מלשון רש"י שם:
תניא רבי אליעזר אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ו, ו) ויאמר המן בלבו [רש"י: מנא ידעו כותבי המגילה שכך אמר בלבו אלא רוח הקודש נגלה עליהם], וכו' ר"מ אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ב, כב) ויודע הדבר למרדכי [רש"י: מי גלה לו, רוח הקדש שרה עליו].

רש"י שינה לשונו בין המקרים, כשמדובר על ידיעת מה שבלבו של חברו כתב "רוח הקודש נגלה עליהם" [שהוא לשון הופעה מבחוץ, (וקרוב ל"גילה להם")], וכשמדובר על ידיעת מעשה שהיה מה דיברו ביניהם בגתן ותרש כתב "רוח הקודש שרה עליו" [שאינו כ"כ לשון של "הודעה משמיא" אלא יותר לשון ידיעת האדם ברוה"ק שבקרבו, וכעין "כיוון ברוה"ק, צפה ברוה"ק"].
אמנם כמובן שאיני יודע ומבין מאומה בענייני רוה"ק, ויתכן שגם לידע מעשה שהיה צריך "הודעה משמיא" במידה ידועה [דהיינו שמעורב כאן גם כוח שמחוץ לכוח האדם עצמו מנשמתו] ולא רק ש"תשרה עליו רוה"ק" גרידא [והלשונות "כיוון ברוה"ק, צפה ברוה"ק" אולי ג"כ מיירי בכך, במידה ידועה של הודעה משמיא שפתוכה בתוך רוה"ק שבקרבו], והיינו שהלשון "רוח הקודש שרה עליו" אינו שולל צורך/מעורבות "הודעה משמיא", וצ"ע. אבל יהיה איך שיהיה, א"כ כל שכן שלגבי ידיעת המחשבה יהיה מדוקדק בלשון רש"י כאן שצריך הודעה משמיא דוקא.

וברש"י שבעין יעקב [הובא בהגהות וציונים עוז והדר שם] הגרסה גם לגבי מעשה בגתן ותרש: "מי גילה לו, אלא ברוח הקודש נגלה אליו [המעשה]". ובפשטות הוא לשון של גילוי מבחוץ [הגם שאינו מוכרח, דיש להבינו שברוח הקודש שבקרבו נגלה אליו העובדא, שכיוון וצפה אותה ברוה"ק, וראה מיד].
אמנם א"כ יקשה דהלשון ברש"י לגבי ידיעת מעשה חמור מהלשון לגבי ידיעת מחשבות, שלגבי מחשבות כתב "רוח הקודש נגלה עליהם" [ולא כתב להדיא שאת גוף המחשבה גילה להם רוה"ק] ולגבי מעשה כתב "ברוח הקודש נגלה אליו (המעשה)" [דהיינו שהמעשה נודע לו ברוח הקודש]. וזה כבר בוודא קשה לומר.
ואחר העיון נראה לומר בס"ד [כמש"כ לעיל בסמוך בסוגריים] דאדרבה, הלשון "רוח הקודש נגלה עליהם" הוא לשון מפורש של הופעה מבחוץ, שעצם הרוח הקודש נגלה עליהם מבחוץ ואינו זה המצוי/נובע "בקרבם", משא"כ הלשון [המתייחס לעובדא] "ברוח הקודש נגלה אליו [המעשה]" - לא אמר כלום על מקורה של אותה רוה"ק, ולא אמר שהיא עצמה נגלתה עליו מבחוץ, ואדרבה, המשמעות היא שהמעשה נגלה אליו ברוח הקודש - שכבר יש בו, שבקרבו, והוי "צפה ברוח הקודש" דידיה, ודוק.
[עוד אפשרות (רחוקה וקשה) היא אולי להגיה ברש"י ולהשוות את לשונות רש"י בשני הדיבורים, שלפי העין יעקב הם קרובים מאד זה לזה, ושינוי של אות אחת כאן ושם משנה את המשמעות, ובנקל להשוותם בשינוי אות אחת זו. אבל כמובן מי יהין לגעת באות אחת של רש"י הקדוש, שכבר אמרו רבותינו שבדקדוק מכוון של אות אחת תירץ והפיל חבילות קושיות וכו'. ובפרט אחרי שראינו בס"ד שאדרבה, גם לפי העין יעקב י"ל שלשון רש"י מדוקדק היטב היטב, ואדרבה, כלפי לייא].

קרית מלך
הודעות: 1035
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' פברואר 19, 2024 12:46 pm

קשה מאד לעסוק בענינים שמעבר להשגה, אך בכ"ז אציין לידיעה נכבדה. הרה"ק רבי דוד משה מטשארטקוב זי"ע דיבר בשבח אביו קדוש ישראל מרוזין זי"ע ואמר עליו שהיה "יודע מחשבות". לכאורה ידיעת מחשבות של אחרים היא מדרגה שקיימת אצל צדיקים רבים מאד, וגם בדורנו זה, ורבים יעידו על כך בעדות אישית [גם ללא הזיות, הוספות, הפרזות], ובהכרח שכשהפליא את מדרגת אביו הק' שהיה "יודע מחשבות" לא היתה כוונתו להמדובר בינינו על תפיסת מחשבה וכדו'.
לגופם של דברים: בער אני ולא אדע.

השתוממתי לראות שיש במחיצתנו בעלי מדרגה כהרב 'לבי במערב' והרב 'בברכה משולשת' שמתווכחים ביניהם אודות הענין.
אשרי חלקם ומקנא אני במדרגתם שמסוגלים לאבחן מה משמעות הדבר [טהרת מחשבה, רוח הקודש, וכן הלאה].

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 19, 2024 1:23 pm

שמעתי שהרבי הריי"צ מליובאוויטש אמר (כנראה באחת משיחותיו) שקריאת מחשבות איננה נס אלא דבר טבעי.
ולא ראיתי את הדברים במקורם ואינני יודע מה בדיוק נאמר שם, ובפרט שמא הרחיב בדבריו וביאר אותם יותר.

ישעיהו לוריא
הודעות: 492
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ב' פברואר 19, 2024 1:33 pm

קרית מלך כתב:קשה מאד לעסוק בענינים שמעבר להשגה, אך בכ"ז אציין לידיעה נכבדה. הרה"ק רבי דוד משה מטשארטקוב זי"ע דיבר בשבח אביו קדוש ישראל מרוזין זי"ע ואמר עליו שהיה "יודע מחשבות". לכאורה ידיעת מחשבות של אחרים היא מדרגה שקיימת אצל צדיקים רבים מאד, וגם בדורנו זה, ורבים יעידו על כך בעדות אישית [גם ללא הזיות, הוספות, הפרזות], ובהכרח שכשהפליא את מדרגת אביו הק' שהיה "יודע מחשבות" לא היתה כוונתו להמדובר בינינו על תפיסת מחשבה וכדו'.
לגופם של דברים: בער אני ולא אדע.

השתוממתי לראות שיש במחיצתנו בעלי מדרגה כהרב 'לבי במערב' והרב 'בברכה משולשת' שמתווכחים ביניהם אודות הענין.
אשרי חלקם ומקנא אני במדרגתם שמסוגלים לאבחן מה משמעות הדבר [טהרת מחשבה, רוח הקודש, וכן הלאה].

אפשר להבין איך כב' מכיר בדורנו אנשים שיש להם ידיעת מחשבות של אחרים, ובדורות קודמים כתב 'אצל צדיקים רבים מאוד'.
נראית מידה מופרזת מעט? לא?

הפליאה (האמיתית) גדלה יותר נוכח השתוממות כב' מול אחרים שמתווכחים בעניין זה.

בית הגנזים
הודעות: 325
הצטרף: ג' נובמבר 24, 2020 9:17 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בית הגנזים » ב' פברואר 19, 2024 1:43 pm

מפי ספרים וסופרים אבות ח"א
מחשבה.PNG
מחשבה.PNG (122.3 KiB) נצפה 1788 פעמים

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' פברואר 19, 2024 1:54 pm

יש הבדל בין לדעת מחשבות שחשב אדם במקום אחר [למשל מרדכי ואסתר לא היו נוכחים כשהמן אמר בליבו באשמורת הבוקר בחדרו של אחשוורוש "למי יחפוץ המלך"] ובהכרח שזה רוח הקודש.
לבין להבין מחשבות שאדם נוכח חושב [למשל הסיפור האחרון על הגר"מ פוגרמנסקי זיע"א]. יש בזה דרגות, ועכ"פ כולם מדרגות באיבחון דק, בכשרון המסתכל, ככל שהוא גדול יותר יש לו יותר אינטואיציה בהבנת הבעת הפנים, אפילו דקה שאף אחד אחר לא קולט אותה.
זה ממש לא בהכרח רוח הקודש.

להבדיל, או שלא להבדיל: יש כיום ספרי "בלשים" חרדיים לקריאה... (ברגע זה עולה בראשי "ממלתעות הרשע, צ. אדלר" ומסתמא יש עוד עשרות מהז'אנר הזה), רוב הדו-שיח שם בין האנשים המוכשרים והמאומנים ("סוכנים" כלשונם), זה בלי מילים. קריאת מחשבות... ואף אחד לא חושב שאינטואיציה זה רוח הקודש.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 19, 2024 2:02 pm

בית הגנזים כתב:מפי ספרים וסופרים אבות ח"א
מחשבה.PNG

ברוך שכיוונתי [בכללות] לראיה מהגמרא מגילה,
ויש לחלק בין תפיסת מחשבה של העומד לפני הצדיק [שעל זה דיבר הרה"ק מוורקא] לבין לדעת מחשבתו של אדם שנמצא בעיר אחרת ובלי שום שייכות אל הצדיק באותה השעה.

אעיר שלא כ"כ הבנתי לשון הגרש"א "מכמה וכמה פסוקים", דרק הפסוק "ויאמר המן בלבו" עוסק ממש בידיעת מחשבות הלב, ועוד פסוק אחד "ותהי אסתר נושאת חן בעיני כל רואיה" [ואינו ממש "מחשבות הלב"]. שני הפסוקים האחרים עוסקים בידיעת מעשים: דברי בגתן ותרש זע"ז, ובביזה לא שלחו את ידם.

לגבי המעשה מהגרמ"פ, כמובן שאיני בא לומר שלא היתה לו יכולת זו [ובדידי גופא הוה עובדא יותר מזו פי כמה וכמה אצל גדול ליטאי זצ"ל], רק שבכל כה"ג שהאדם עומד לפני הצדיק אולי בכ"ז ניכרת מחשבתו מתוך הבעת פניו, ולחכם גאוני די בזה לחשבן/לשער/להבין מה מציק לאותו אדם, ואפילו במעבר מחשבה קלה במוחו, כ"ש ביותר מזה. כמדומה שעל גדולי רבותינו שהיו מחנכים גדולים ומבינים מאד בנפש האדם מסופרים עניינים כאלה, איך שהבינו דבר מתוך דבר ברגעא חדא באופן מופלא וגאוני ובהרגשה דקה מן הדקה, קלעו אל השערה ולא החטיאו.

לגבי העומד לפני הצדיק, אולי מחשבתו של אדם ניכרת בשרטוטי/הארת פניו באיזה אופן (רוחני, לא בפשטות ההבעה), וצדיקים מסתכלים על / רואים את הפנים ושם נכתבת המחשבה, [אי נמי בשרטוטי כף היד, וזכור לי מעשה מהאר"י שראה בכף ידו של אדם כאשר האיש עמד בפינת החדר והאר"י כלל לא ראה את ידו], אמנם צ"ע אם ד"ז אינו סותר ל"אין אדם יודע מה שבלבו של חברו", דסוכ"ס אם כנים הדברים הרי הוא ניכר לחוץ ומונח למראית עיני אדם [צדיק] אחר.

א איד
הודעות: 377
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי א איד » ב' פברואר 19, 2024 2:04 pm

בברכה המשולשת כתב:
א איד כתב:
בברכה המשולשת כתב:
א איד כתב:
בברכה המשולשת כתב:"סוג כזה" הוא סיפור ממנו עולה שלאדמו"ר (כלשהו. לאו דווקא אדמו"ר מסויים) יש רוח הקודש.

לא נדמה לי שמישהו הוכיח אי־פעם שיש יותר סיפורי נסים מזויפים, מסיפורים בדרך הטבע.
ויפה לימדנו מכחיש הסיפורים הנודע ר"י מונדשיין ע"ה, שלכל לראש יש לבדוק את אמינותו הכללית של המספר, ורק לאחמ"כ לחפש בפרטים.
אא"כ מדובר במי ששולל אפשרות של רוה"ק וכיו"ב אצל אדמו"רים (דווקא אדמו"רים? סיפורי רוה"ק על רבנים וראשי ישיבות יותר אמינים?).


כשחז"ל מספרים לנו משהו ניסי, אז בהגדרה דבריהם אמת (אלא שיש פעמים רבות מחלוקות בין המפרשים איך לפרש דבריהם, בכל מקרה לפי עניינו).
ככל שמעשה ניסי מאוחר יותר מימי חז"ל, כך אמינותו פוחתת (אא"כ זה סיפור מאוחר על מעשה קדום, שאז זה עוד פחות אמין).

החילוק בין אדמורי"ם לראשי ישיבות ורבנים הוא שמספר הסיפוריים הניסיים על אדמורי"ם הוא גדול הרבה יותר, לכן יש יותר סיפורים חשודים לגביהם. ואה"נ, גם מעשה ניסים על רב או על ראש ישיבה הוא חשוד באותה מידה.

לא ענית על עיקר השאלה (מה ההבדל בין סיפורי נסים לשאינם כאלו).


סיפור ניסי הוא יוצא מגדר הסביר, כי נס הוא דבר השייך בעיקרון לנביא, או (במקרים מסויימים, המפורטים בחז"ל) לחז"ל.
נכון שיש גם סיפורי ניסים אחרי חז"ל, אבל שם זה דבר שאיננו בגדר הסבירות, כי הוא חריג מעצם מהותו, ולכן כדי להאמין בסיפור כזה, צריך הטוען לו להוכיח אותו, ולא מי שאיננו מקבל טיעון על סיפור כזה.


בברכה המשולשת כתב:אני הקטן (ואחרים) כבר הקשו את הקושיא הבסיסית שיש בה הרבה מאוד תוכן- איך ייתכן שהאדמו"ר מחב"ד ידע את מחשבותיו של הזולת?

הוא אשר אמרתי, שהשאלה היא לא היסטורית, כי אם השקפתית (תאולוגית בלעז).
מכיוון שאצל תלמידי הבעש"ט ותלמידי תלמידיו וכו' (ובכלל אצל אלו שחכמת הקבלה תפסה יותר מקום בחייהם, כעדות המזרח וכו') ברור שהדבר שייך אצל צדיקים, יותר קל להם לקבל סיפור כזה.
וחבל להתפס לסיפור כזה או אחר, כשניתן לדון על עצם הדבר.
* * *
כעת ראיתי שכת"ר כן מקבל את המסופר בפשטות על הגרא"ז שהכיר במאכלות אסורות. וכי זהו דרך הטבע יותר מידיעת מחשבות הזולת?

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 19, 2024 2:54 pm

אולי זוהי בדיוק המחלוקת שם בגמרא מגילה?

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי עקביה » ב' פברואר 19, 2024 3:05 pm

מעניין לציין שאבי כל חוזה, משה רבינו ע"ה, לא ידע מה בלב חברו, כמבואר במו"ק טז. זו כנראה מתנה שנתברכו בה צדיקים אחרונים..
על כך ועוד יעוי' בתגובה זו https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t ... 40#p353470 ובשאר האשכול.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 19, 2024 3:16 pm

נשאלתי בפרטי:
עזריאל ברגר כתב:אולי זוהי בדיוק המחלוקת שם בגמרא מגילה?

לא הבנתי מה כוונת מעלתו, ואשמח להבהרה.
בגמרא במגילה מבואר במה נחלקו: האם הכתוב שם הוא הוכחה לרוח הקודש או שיש להסביר בדרך טבעית של סברא.

כלומר: שני הצדדים נחלקו האם ידיעה "בדרך טבעית של סברא" מסוג זה נחשבת ל"רוח הקודש".

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 19, 2024 3:18 pm

עקביה כתב:מעניין לציין שאבי כל חוזה, משה רבינו ע"ה, לא ידע מה בלב חברו, כמבואר במו"ק טז. זו כנראה מתנה שנתברכו בה צדיקים אחרונים.

זוהי קושיא בין הגמרא במועד קטן לגמרא במגילה, ויש ליישב!

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 19, 2024 3:22 pm

עזריאל ברגר כתב:נשאלתי בפרטי:
עזריאל ברגר כתב:אולי זוהי בדיוק המחלוקת שם בגמרא מגילה?

לא הבנתי מה כוונת מעלתו, ואשמח להבהרה.
בגמרא במגילה מבואר במה נחלקו: האם הכתוב שם הוא הוכחה לרוח הקודש או שיש להסביר בדרך טבעית של סברא.

כלומר: שני הצדדים נחלקו האם ידיעה "בדרך טבעית של סברא" מסוג זה נחשבת ל"רוח הקודש".

???
אפילו אם הייתי מבין ומקבל את המושג "רוח הקודש של סברא" [סברא פשוטה כמו שמפרט שם רש"י, שעל פניו לא צריכה/שייכת לרוה"ק כלל],
קשה מאד להבין הכיצד "רוח הקודש טבעית של סברא" מהני משהו ל"אסתר ברוח הקודש נאמרה" - שאת זה באו להוכיח בראיות אלה.

ועיקר:
לפחות בשתים מהראיות שם הפירכא אינה מצד סברא, אלא מצד שהיה זה נודע בחוש, כמש"כ רש"י:
נדמתה לו כאומתו - והיו אומרים בפיהם זו משלנו היא:
פריסתקי שדור - שלוחים שלחו להם למרדכי ואסתר שלא נגענו בביזה שלא ירע למלך:

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2024 3:38 pm

א איד כתב:
בברכה המשולשת כתב:
א איד כתב:
בברכה המשולשת כתב:
א איד כתב:
בברכה המשולשת כתב:"סוג כזה" הוא סיפור ממנו עולה שלאדמו"ר (כלשהו. לאו דווקא אדמו"ר מסויים) יש רוח הקודש.

לא נדמה לי שמישהו הוכיח אי־פעם שיש יותר סיפורי נסים מזויפים, מסיפורים בדרך הטבע.
ויפה לימדנו מכחיש הסיפורים הנודע ר"י מונדשיין ע"ה, שלכל לראש יש לבדוק את אמינותו הכללית של המספר, ורק לאחמ"כ לחפש בפרטים.
אא"כ מדובר במי ששולל אפשרות של רוה"ק וכיו"ב אצל אדמו"רים (דווקא אדמו"רים? סיפורי רוה"ק על רבנים וראשי ישיבות יותר אמינים?).


כשחז"ל מספרים לנו משהו ניסי, אז בהגדרה דבריהם אמת (אלא שיש פעמים רבות מחלוקות בין המפרשים איך לפרש דבריהם, בכל מקרה לפי עניינו).
ככל שמעשה ניסי מאוחר יותר מימי חז"ל, כך אמינותו פוחתת (אא"כ זה סיפור מאוחר על מעשה קדום, שאז זה עוד פחות אמין).

החילוק בין אדמורי"ם לראשי ישיבות ורבנים הוא שמספר הסיפוריים הניסיים על אדמורי"ם הוא גדול הרבה יותר, לכן יש יותר סיפורים חשודים לגביהם. ואה"נ, גם מעשה ניסים על רב או על ראש ישיבה הוא חשוד באותה מידה.

לא ענית על עיקר השאלה (מה ההבדל בין סיפורי נסים לשאינם כאלו).


סיפור ניסי הוא יוצא מגדר הסביר, כי נס הוא דבר השייך בעיקרון לנביא, או (במקרים מסויימים, המפורטים בחז"ל) לחז"ל.
נכון שיש גם סיפורי ניסים אחרי חז"ל, אבל שם זה דבר שאיננו בגדר הסבירות, כי הוא חריג מעצם מהותו, ולכן כדי להאמין בסיפור כזה, צריך הטוען לו להוכיח אותו, ולא מי שאיננו מקבל טיעון על סיפור כזה.


בברכה המשולשת כתב:אני הקטן (ואחרים) כבר הקשו את הקושיא הבסיסית שיש בה הרבה מאוד תוכן- איך ייתכן שהאדמו"ר מחב"ד ידע את מחשבותיו של הזולת?

הוא אשר אמרתי, שהשאלה היא לא היסטורית, כי אם השקפתית (תאולוגית בלעז).
מכיוון שאצל תלמידי הבעש"ט ותלמידי תלמידיו וכו' (ובכלל אצל אלו שחכמת הקבלה תפסה יותר מקום בחייהם, כעדות המזרח וכו') ברור שהדבר שייך אצל צדיקים, יותר קל להם לקבל סיפור כזה.
וחבל להתפס לסיפור כזה או אחר, כשניתן לדון על עצם הדבר.
* * *
כעת ראיתי שכת"ר כן מקבל את המסופר בפשטות על הגרא"ז שהכיר במאכלות אסורות. וכי זהו דרך הטבע יותר מידיעת מחשבות הזולת?



א. לא הבנתי מה עניין תורת הסוד לזה. הרי תורת הסוד תפסה הרבה מאוד מקום אצל אדוננו הגר"א, כידוע, וגם אצל רבים מגדולי חכמי ישראל בקהילות האשכנזים לענפיהן. ובכל זאת, לא התעסקו הרבה בסיפורי מופתים.
ב. יתר על כן, תורת הסוד אין עניינה בסיפורי מופתים, אלא בביאור פנימיות התורה לחלקיה. היא לא אמורה לגעת בכלל בסיפורי מופתים מצד עצמם, רק אגב הדברים לפעמים, עולים גם סיפורי מופתים (ולמיטב ידיעתי, כך הוא בכתבי המקובלים הספרדים לדורותיהם, שעוסקים בלימוד תורת הסוד בהעמקה ובעבודת הכוונות המסתעפת מזה למעשה, כמובן, ולא בסיפורי מופתים).
ג. גם לא אמרתי שאין אפשרות שאכן התרחש סיפור ניסי כלשהו, אלא רק שכל סיפור כזה הוא חשוד, ועל הטוען לו מוטל נטל הראיה. ואה"נ אם הוא יעמוד בנטל הראיה, אז נקבל את הסיפור (וגם אז הוא לא יהיה חלק עיקרי בתורה ובעבודת ה').
ד. את הסיפור על מרן הגרא"ז שהכיר בכלי לא טבול (לא מאכלות אסורות, אולי גם בזה הכיר אך על זה ראיתי שסופר) אני מקבל כי הוא מופיע בספר אמין, בשם מספר אמין, ששמע את הדברים מפיו ממש.
ה. ויש לזכור את עניין כמה גדול אדם זה או כמה גרוע (שבת נג ע"ב), והיחס לעניין הנס כמעלה.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 19, 2024 3:39 pm

עזריאל ברגר כתב:
עקביה כתב:מעניין לציין שאבי כל חוזה, משה רבינו ע"ה, לא ידע מה בלב חברו, כמבואר במו"ק טז. זו כנראה מתנה שנתברכו בה צדיקים אחרונים.

זוהי קושיא בין הגמרא במועד קטן לגמרא במגילה, ויש ליישב!

הגמרא במגילה מדברת לידע ברוה"ק מה שבלב חברו שאינו נמצא שם. וכן רש"י בבראשית שהבאתי לעיל "ויאמר עשו בלבו ויוגד לרבקה את דברי עשו", וכתבתי לעיל שמלשון רש"י משמע שבכל כה"ג צריך להודעה משמיא, ופשוט שמה שיחליטו משמיא לא להודיע לו לא ידע.
ובגמרא מועד קטן דתן ואבירם לא רק "חשבו" אלא "אמרו בפיהם", ולידע דבר כזה [עובדא בפועל] בוודאי אפשר ברוה"ק, שאי"ז כלל "מה שבלב חברו", וכתבתי לעיל שלזה אפשר שאי"צ הודעה משמיא, אלא מצינו כה"ג בלשון "צפה רשב"י ברוה"ק" [שהגוי הטמין מת]. ואם על זה כתב רש"י שבלי דברי השליח לא היה יודע משה מה אמרו דתן ואבירם בפיהם - זו כבר באמת קושיה וצ"ע מדברי חז"ל עצמם בכמה מקומות אחרים.

שאלת הרב עקביה להבנתי היא על "תפיסת המחשבה" של העומד לפני הצדיק, שאת זה מייחסים לכוח הצדיק עצמו ואף אומרים שאצל הצדיקים הוא דבר של מה בכך. ואילו בגמרא מועד קטן כאשר בא השליח אל משה, לכאורה היה בדעתו ומחשבתו מה שאמרו לו דתן ואבירם [ובפרט שתכנן לומר זאת למשה, כדמוכח מכך שאכן אמר...], ומשה יכול היה לדעת זאת אף בלי שיספר לו, מתוך תפיסתו את מחשבות השליח. ואולי שאני הכא שהוא לידע מה שזוכר השליח, ולא מה שחושב את מחשבות עצמו. ואם היינו יודעים את העניינים האלה אולי היינו מבינים בפשיטות שחילוק גדול יש בין השנים, אלא שכל עסקנו [וממילא קושיותינו] בזה הוא מבחוץ כעיוורים שמגששים באפילה כזו שאפילו מהי אפילה לא יודעים, וכמו שכתב נכוחה הרב קרית מלך.
אלא שעכ"ז כיון שסוכ"ס נמצא זה בתורה שלפנינו [בחומש ובגמרא] בכו"כ מקומות כנ"ל, ורבותינו כן עסקו קצת לבאר את הדברים [למשל רמח"ל והגרח"ק כנ"ל], אנו עוסקים בזה כדרכה של תורה, ופטטיא דאורייתא טבין.
וביותר ועיקר [וזו נקודה חשובה מאד לדעתי]: היות שנשתגר [תרתי משמע] שם "רוח הקודש" בפי כל, וההמון מייחסים אותו לכל דבר, והעיקר - תולים בו צדקוּת האיש ומסיקים מזה מסקנות ומשליכים מכך על האיש ומעשיו גדולות ונצורות בדברים הנוגעים למעשה ולהנהגה וכו' וכו' [ובכלל זה גם היכן שאין למסקנות אלה שום בסיס ואחיזה במציאות מחוץ לאותם "גילויי רוח הקודש" המיוחסים לו] - לכן בוודאי שחשוב מאד מאד לידע ולהודיע מהי רוה"ק ומה לא. אנא אנא בינו נא זאת.

עוד אפשר לומר לגבי הגמרא במועד קטן, שמשה באמת ידע את מחשבת השליח משום שהשליח תכנן לומר לו מה אמרו דתן ואבירם, וממילא היתה זו מחשבה של השליח, ומשה ידע אותה. ועכ"ז הוכיחו שאין זה לשוה"ר, משום שהשליח אמר למשה ומשה סבר וקיבל. וביותר משום שכל מה שהשליח אמר את כל דברי דתן ואבירם היה על פי משה שאמר לו מראש לומר לו כל מה שיגידו, ובכלל זה אם יחרפוהו. ואדרבה, רק משום כך - שמשה אמר לו לומר - והיה כן בדעת השליח כעת כשחזר אל משה - וחשב את המחשבה בכדי לומר אותה למשה - רק משום כך ידע משה את מחשבתו. נמצא שיסוד הדבר הוא במה שמותר לומר דברים כאלה, ומכאן שאין זו לשוה"ר. וזה יש להכניס גם בכוונת רש"י שאלמלא אמר השליח למשה משה לא היה יודע - את מחשבתו, שכן אז לא היתה זו "מחשבת" השליח אלא "זכרונותיו" של השליח וכנ"ל.
ואף שיש שיאמרו שאלה ביאורים/תירוצים דחוקים, מה נעשה שסוכ"ס יש קושיה לפנינו ממקומות אחרים בחז"ל, וכן מדברי צדיקים, ובכן מוכרחים לנחות שוב לאותה סוגיה במועד קטן וללמוד אותה שוב כמו גדול ולא כמו קטן, דהיינו לאור הידיעות החדשות שנוספו לנו ממקומות אחרים, ולא כמו שלמדנו בגרסא דינקותא דידן. עאכו"כ על הרקע שיש לנו כעת שמדובר בלא"ה בסוגיה נעלה מהשגתנו ומכל מושגינו, מהי רוח הקודש ומה גדריה, כללותיה ופרטותיה.

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 19, 2024 4:36 pm

עזריאל ברגר כתב:שמעתי שהרבי הריי"צ מליובאוויטש אמר (כנראה באחת משיחותיו) שקריאת מחשבות איננה נס אלא דבר טבעי.
ולא ראיתי את הדברים במקורם ואינני יודע מה בדיוק נאמר שם, ובפרט שמא הרחיב בדבריו וביאר אותם יותר.

הוא פתגם הרה"צ ר' הלל מפאריטש נ"ע (וכמובן שעל כך מבוססים דברי).

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 19, 2024 4:42 pm

צופה_ומביט כתב:וביותר ועיקר [וזו נקודה חשובה מאד לדעתי]: היות שנשתגר [תרתי משמע] שם "רוח הקודש" בפי כל, וההמון מייחסים אותו לכל דבר, והעיקר - תולים בו צדקוּת האיש ומסיקים מזה מסקנות ומשליכים מכך על האיש ומעשיו גדולות ונצורות בדברים הנוגעים למעשה ולהנהגה וכו' וכו' [ובכלל זה גם היכן שאין למסקנות אלה שום בסיס ואחיזה במציאות מחוץ לאותם "גילויי רוח הקודש" המיוחסים לו] - לכן בוודאי שחשוב מאד מאד לידע ולהודיע מהי רוה"ק ומה לא. אנא אנא בינו נא זאת.

כמובן, וגא"מ כיהודא ועוד לקרא.

עקביה כתב:מעניין לציין שאבי כל חוזה, משה רבינו ע"ה, לא ידע מה בלב חברו, כמבואר במו"ק טז. זו כנראה מתנה שנתברכו בה צדיקים אחרונים..
על כך ועוד יעוי' בתגובה זו viewtopic.php?t=32850&start=40#p353470 ובשאר האשכול.
לא אדע מהי ה"ראי’" שהביא שם כת"ר מלשון רש"י. הלא לא ביאר הטעם לכך ש"אי לאו דשליח דאמר לי' למשה משה לא הוה ידע", אלא רק ציין את העובדה (העולה בפירוש מפשטות הגמרא).
בטעם הדבר כבר ציטט שם כת"ר בשני הסגנונות, ולפענ"ד עולים הם בקנה א' (וההבדל הוא סמנטי בלבד).

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2024 4:44 pm

לבי במערב כתב:
עזריאל ברגר כתב:שמעתי שהרבי הריי"צ מליובאוויטש אמר (כנראה באחת משיחותיו) שקריאת מחשבות איננה נס אלא דבר טבעי.
ולא ראיתי את הדברים במקורם ואינני יודע מה בדיוק נאמר שם, ובפרט שמא הרחיב בדבריו וביאר אותם יותר.

הוא פתגם הרה"צ ר' הלל מפאריטש נ"ע (וכמובן שעל כך מבוססים דברי).


מה הכוונה שזה דבר טבעי?
שגם גוי ימש"ו יכול?
או לכה"פ שכל יהודי יכול?

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 19, 2024 4:51 pm

אודה אם יראה לי כת"ר היכן טענתי "שזה דבר טבעי".
מה שנאמר הוא שאין זו רוה"ק, אלא 'טהרת המחשבה' (שכמובן, יסודה בטהרת האדם...).

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2024 5:21 pm

viewtopic.php?p=825044#p825035
חשבתי שכתר"ה שליט"א מסכים עם ההגדרה של מע"כ הרב עזריאל שליט"א

זאב ערבות
הודעות: 8648
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' פברואר 19, 2024 5:31 pm

הוה אמינא כתב:יש הבדל בין לדעת מחשבות שחשב אדם במקום אחר [למשל מרדכי ואסתר לא היו נוכחים כשהמן אמר בליבו באשמורת הבוקר בחדרו של אחשוורוש "למי יחפוץ המלך"] ובהכרח שזה רוח הקודש.
לבין להבין מחשבות שאדם נוכח חושב [למשל הסיפור האחרון על הגר"מ פוגרמנסקי זיע"א]. יש בזה דרגות, ועכ"פ כולם מדרגות באיבחון דק, בכשרון המסתכל, ככל שהוא גדול יותר יש לו יותר אינטואיציה בהבנת הבעת הפנים, אפילו דקה שאף אחד אחר לא קולט אותה.
זה ממש לא בהכרח רוח הקודש.

להבדיל, או שלא להבדיל: יש כיום ספרי "בלשים" חרדיים לקריאה... (ברגע זה עולה בראשי "ממלתעות הרשע, צ. אדלר" ומסתמא יש עוד עשרות מהז'אנר הזה), רוב הדו-שיח שם בין האנשים המוכשרים והמאומנים ("סוכנים" כלשונם), זה בלי מילים. קריאת מחשבות... ואף אחד לא חושב שאינטואיציה זה רוח הקודש.

ממתי מביאים ראיות מספרי בלשים?

קרית מלך
הודעות: 1035
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' פברואר 19, 2024 6:01 pm

ישעיהו לוריא כתב:
קרית מלך כתב:קשה מאד לעסוק בענינים שמעבר להשגה, אך בכ"ז אציין לידיעה נכבדה. הרה"ק רבי דוד משה מטשארטקוב זי"ע דיבר בשבח אביו קדוש ישראל מרוזין זי"ע ואמר עליו שהיה "יודע מחשבות". לכאורה ידיעת מחשבות של אחרים היא מדרגה שקיימת אצל צדיקים רבים מאד, וגם בדורנו זה, ורבים יעידו על כך בעדות אישית [גם ללא הזיות, הוספות, הפרזות], ובהכרח שכשהפליא את מדרגת אביו הק' שהיה "יודע מחשבות" לא היתה כוונתו להמדובר בינינו על תפיסת מחשבה וכדו'.
לגופם של דברים: בער אני ולא אדע.

השתוממתי לראות שיש במחיצתנו בעלי מדרגה כהרב 'לבי במערב' והרב 'בברכה משולשת' שמתווכחים ביניהם אודות הענין.
אשרי חלקם ומקנא אני במדרגתם שמסוגלים לאבחן מה משמעות הדבר [טהרת מחשבה, רוח הקודש, וכן הלאה].

אפשר להבין איך כב' מכיר בדורנו אנשים שיש להם ידיעת מחשבות של אחרים, ובדורות קודמים כתב 'אצל צדיקים רבים מאוד'.
נראית מידה מופרזת מעט? לא?

הפליאה (האמיתית) גדלה יותר נוכח השתוממות כב' מול אחרים שמתווכחים בעניין זה.


לא זכיתי להבין דברי מע"כ, הרי על הדורות הקודמים קיימים עדויות נאמנות רבות מספור ולכן זה ידוע על "צדיקים רבים מאד", בדורנו זה גם ישנם צדיקים שרואים אצלם תפיסת מחשבה.

הפליאה היא על ההתדיינות אודות ההגדרה המדוייקת של הענין האם מדובר ב"רוח הקודש" או ב"טהרת המחשבה" וכו'.
אך אוסיף להעשרת הדיון סיפור שסיפר לי ידיד חסיד סלונים. כשנכנס פעם לרבו הרה"ק הנתיבות שלום מסלונים זצ"ל לשאול שאלה שדרשה הכרעה חמורה, התחמק הנת"ש מלהכריע, העיז אותו אברך ואמר לו שהרבי ישיב לי ברוח הקודש, אמר לו הנת"ש "האמן לי, שחסר לי רוח הקודש כמו מי שחסרה לו יד ימין, אך מה אעשה ואין לי"! כששמע תשובה כזאת אמר לו אותו אברך והרי רואים אצל הרבי שהוא תופס מחשבה? השיב הנת"ש "אין לזה שום קשר עם רוח הקודש". ומי יעמוד בסוד.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 19, 2024 6:17 pm

לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:וביותר ועיקר [וזו נקודה חשובה מאד לדעתי]: היות שנשתגר [תרתי משמע] שם "רוח הקודש" בפי כל, וההמון מייחסים אותו לכל דבר, והעיקר - תולים בו צדקוּת האיש ומסיקים מזה מסקנות ומשליכים מכך על האיש ומעשיו גדולות ונצורות בדברים הנוגעים למעשה ולהנהגה וכו' וכו' [ובכלל זה גם היכן שאין למסקנות אלה שום בסיס ואחיזה במציאות מחוץ לאותם "גילויי רוח הקודש" המיוחסים לו] - לכן בוודאי שחשוב מאד מאד לידע ולהודיע מהי רוה"ק ומה לא. אנא אנא בינו נא זאת.

כמובן, וגא"מ כיהודא ועוד לקרא.

ראיתי בשיעור של הרב אוהד תורג'מן שמספר [בדיוק עבור זה] שיש אנשים ש"רואים דברים ויודעים דברים" וזה הכל כלום, "אז מה אם הוא רואה, אז מה, לך תדע, אולי יש לו איזה עיבור של איזה שד שיושב לו על המחשבה ומגלה לו דברים", והיו מעשים בכאלה "שהיה להם גילויים מופלגים, באמת מופלאים" והכל מ"אותה קליפה שהיתה שורה עליו", וגם הסיתה והטעתה אותו לדברים זרים שנגד התורה והמסורה.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 19, 2024 6:22 pm

לבי במערב כתב:
עזריאל ברגר כתב:שמעתי שהרבי הריי"צ מליובאוויטש אמר (כנראה באחת משיחותיו) שקריאת מחשבות איננה נס אלא דבר טבעי.
ולא ראיתי את הדברים במקורם ואינני יודע מה בדיוק נאמר שם, ובפרט שמא הרחיב בדבריו וביאר אותם יותר.

הוא פתגם הרה"צ ר' הלל מפאריטש נ"ע (וכמובן שעל כך מבוססים דברי).

מהי הלשון המדויקת שבה נאמרו דבריו?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2024 6:49 pm

קרית מלך כתב: על הדורות הקודמים קיימים עדויות נאמנות רבות מספור ולכן זה ידוע על "צדיקים רבים מאד", בדורנו זה גם ישנם צדיקים שרואים אצלם תפיסת מחשבה


אפשר בבקשה דוגמאות, ולא מסיפורים שמספרים אלא ממקורות בדוקים?

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 19, 2024 7:00 pm

בברכה המשולשת כתב:https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=825044#p825035 חשבתי שכתר"ה שליט"א מסכים עם ההגדרה של מע"כ הרב עזריאל שליט"א
עמו המחילה. כוונתי היתה שדברי מבוססים על פתגם הרה"צ הר"ה מפאריטש, ושזהו הנוסח הנכון (ולא מה שכתב ע"פ זכרונו).

קרית מלך כתב:הפליאה היא על ההתדיינות אודות ההגדרה המדוייקת של הענין האם מדובר ב"רוח הקודש" או ב"טהרת המחשבה" וכו'.
אך אוסיף להעשרת הדיון סיפור שסיפר לי ידיד חסיד סלונים. כשנכנס פעם לרבו הרה"ק הנתיבות שלום מסלונים זצ"ל לשאול שאלה שדרשה הכרעה חמורה, התחמק הנת"ש מלהכריע, העיז אותו אברך ואמר לו שהרבי ישיב לי ברוח הקודש, אמר לו הנת"ש "האמן לי, שחסר לי רוח הקודש כמו מי שחסרה לו יד ימין, אך מה אעשה ואין לי"! כששמע תשובה כזאת אמר לו אותו אברך והרי רואים אצל הרבי שהוא תופס מחשבה? השיב הנת"ש "אין לזה שום קשר עם רוח הקודש". ומי יעמוד בסוד.

לא אדע מהי הפליאה. אין כאן 'התדיינות', אלא מסירת השמועות שקבלנו מרבותינו בזה.

עזריאל ברגר כתב:מהי הלשון המדויקת שבה נאמרו דבריו?
א.png
כעי"ז גם ב'שמועות וסיפורים' ח"ג ע' 232
א.png (127.17 KiB) נצפה 1627 פעמים


וראה גם:
ב.png
ב.png (193.27 KiB) נצפה 1627 פעמים

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 19, 2024 7:01 pm

בברכה המשולשת כתב:אפשר בבקשה דוגמאות, ולא מסיפורים שמספרים אלא ממקורות בדוקים?

מהו הטעם להבאת דוגמאות, אם כת"ר רואה בכך ענין הקשור עם רוה"ק (ולכן דורש סטנדרטי־אימות גבוהים מהממוצע)?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2024 7:06 pm

לבי במערב כתב:
בברכה המשולשת כתב:אפשר בבקשה דוגמאות, ולא מסיפורים שמספרים אלא ממקורות בדוקים?

מהו הטעם להבאת דוגמאות, אם כת"ר רואה בכך ענין הקשור עם רוה"ק (ולכן דורש סטנדרטי־אימות גבוהים מהממוצע)?


בדיוק בגלל זה אשמח לדוגמאות, כי לבי אומר לי (לא ברוה"ק ולא בטהרת המחשבה אלא מסברא פשוטה) שנגלה שגם הדוגמאות מהעבר לא עומדות בקריטריונים שלי (שהסברתי לעיל את טעמם)

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 19, 2024 7:21 pm

צופה_ומביט כתב:
לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:וביותר ועיקר [וזו נקודה חשובה מאד לדעתי]: היות שנשתגר [תרתי משמע] שם "רוח הקודש" בפי כל, וההמון מייחסים אותו לכל דבר, והעיקר - תולים בו צדקוּת האיש ומסיקים מזה מסקנות ומשליכים מכך על האיש ומעשיו גדולות ונצורות בדברים הנוגעים למעשה ולהנהגה וכו' וכו' [ובכלל זה גם היכן שאין למסקנות אלה שום בסיס ואחיזה במציאות מחוץ לאותם "גילויי רוח הקודש" המיוחסים לו] - לכן בוודאי שחשוב מאד מאד לידע ולהודיע מהי רוה"ק ומה לא. אנא אנא בינו נא זאת.

כמובן, וגא"מ כיהודא ועוד לקרא.

ראיתי בשיעור של הרב אוהד תורג'מן שמספר [בדיוק עבור זה] שיש אנשים ש"רואים דברים ויודעים דברים" וזה הכל כלום, "אז מה אם הוא רואה, אז מה, לך תדע, אולי יש לו איזה עיבור של איזה שד שיושב לו על המחשבה ומגלה לו דברים", והיו מעשים בכאלה "שהיה להם גילויים מופלגים, באמת מופלאים" והכל מ"אותה קליפה שהיתה שורה עליו", וגם הסיתה והטעתה אותו לדברים זרים שנגד התורה והמסורה.

אכן, נחוץ מאד לעורר אודות המציאות הפשוטה - שהמופתים כשלעצמם אינם מוכיחים דבר. ויעו"ע מ"ש במק"א.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בתבונה » ב' פברואר 19, 2024 7:23 pm

אני מניח שיש גם כאלו שיתווכחו שהוא עובר ב"שביל" שיוצרים החסידים ב-770
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' פברואר 19, 2024 7:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי מעיין » ב' פברואר 19, 2024 7:26 pm

לענין האשכול, ולא לענין אדמור"י זמנינו או בזמן הסמוך
הנה ידוע שגם נביא אין יודע הכל עי' ראב"ע בראשית לב ט.
וגם נביא אמת אם אמר דבר בשם ה' בתורת נבואה גמורה לטוב ולא נתקיים ממיתין אותו, שבנבואה ממש לא שייך טעות גם אם אינו באספקלריא המאירה, ומשמע בדברי הפוסקים שאם אינו אומר בשם ה' ובתורת נבואה רק כהרגשת רוח הקודש שאפשר שלא יהי' ברור גם אם לא נתקיים אין ממיתין אותו.
וענין ידיעת דברים נעלמים מחשבות שבלב חבירו אין מוכרח כלל שיהי' מדריגת נבואה ואפשר רק מדריגת רוח הקודש
ועיין שערי קדושה לרח"ו
וכמה מדריגות ברוח הקודש, עיין תשו' דברי חיים (ח"ב יו"ד סי' קה) ותשו' בית שלמה (או"ח סי' קיב) בענין המלמד שאמר על האוה"ח שספרו לא ברוח הקודש
ובאמת ידוע שהמלמד לא הי' איש פשוט וכמדומה שמוזכר באיזה תשובה אפשר רש"ק לימוד זכות על המלמד
וענין איזה מדריגה של רוח הקודש הי' גם בתלמידי בעש"ט וגם בשאר צדיקים, וידוע על צדיקים מיוחדים שהיו מפורסמים לבעלי רוה"ק וגם הגידו עתידות ונעלמות באופן מבהיל ולדוגמא החוזה מלובלין ר' מאיר מפרימשלאן ובדור האחרון ר' מרדכי מנדבורנא, ולכמה מהם הי' קצת התנגדות מצד זה ולא אאריך אבל ידוע ליודעים.
וגם ידוע ומבואר בספרים שענין תפיסת מחשבה הוא מדריגה קטנה ממדריגת רוח הקודש
ועיין בחידושי הגר"ח סי' ה'

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2024 7:51 pm

לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:
לבי במערב כתב:
צופה_ומביט כתב:וביותר ועיקר [וזו נקודה חשובה מאד לדעתי]: היות שנשתגר [תרתי משמע] שם "רוח הקודש" בפי כל, וההמון מייחסים אותו לכל דבר, והעיקר - תולים בו צדקוּת האיש ומסיקים מזה מסקנות ומשליכים מכך על האיש ומעשיו גדולות ונצורות בדברים הנוגעים למעשה ולהנהגה וכו' וכו' [ובכלל זה גם היכן שאין למסקנות אלה שום בסיס ואחיזה במציאות מחוץ לאותם "גילויי רוח הקודש" המיוחסים לו] - לכן בוודאי שחשוב מאד מאד לידע ולהודיע מהי רוה"ק ומה לא. אנא אנא בינו נא זאת.

כמובן, וגא"מ כיהודא ועוד לקרא.

ראיתי בשיעור של הרב אוהד תורג'מן שמספר [בדיוק עבור זה] שיש אנשים ש"רואים דברים ויודעים דברים" וזה הכל כלום, "אז מה אם הוא רואה, אז מה, לך תדע, אולי יש לו איזה עיבור של איזה שד שיושב לו על המחשבה ומגלה לו דברים", והיו מעשים בכאלה "שהיה להם גילויים מופלגים, באמת מופלאים" והכל מ"אותה קליפה שהיתה שורה עליו", וגם הסיתה והטעתה אותו לדברים זרים שנגד התורה והמסורה.

אכן, נחוץ מאד לעורר אודות המציאות הפשוטה - שהמופתים כשלעצמם אינם מוכיחים דבר. ויעו"ע מ"ש במק"א.


עם זה גם אני הקטן מסכים, כמובן.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2024 7:55 pm

מעיין כתב:לענין האשכול, ולא לענין אדמור"י זמנינו או בזמן הסמוך
הנה ידוע שגם נביא אין יודע הכל עי' ראב"ע בראשית לב ט.
וגם נביא אמת אם אמר דבר בשם ה' בתורת נבואה גמורה לטוב ולא נתקיים ממיתין אותו, שבנבואה ממש לא שייך טעות גם אם אינו באספקלריא המאירה, ומשמע בדברי הפוסקים שאם אינו אומר בשם ה' ובתורת נבואה רק כהרגשת רוח הקודש שאפשר שלא יהי' ברור גם אם לא נתקיים אין ממיתין אותו.
וענין ידיעת דברים נעלמים מחשבות שבלב חבירו אין מוכרח כלל שיהי' מדריגת נבואה ואפשר רק מדריגת רוח הקודש
ועיין שערי קדושה לרח"ו
וכמה מדריגות ברוח הקודש, עיין תשו' דברי חיים (ח"ב יו"ד סי' קה) ותשו' בית שלמה (או"ח סי' קיב) בענין המלמד שאמר על האוה"ח שספרו לא ברוח הקודש
ובאמת ידוע שהמלמד לא הי' איש פשוט וכמדומה שמוזכר באיזה תשובה אפשר רש"ק לימוד זכות על המלמד
וענין איזה מדריגה של רוח הקודש הי' גם בתלמידי בעש"ט וגם בשאר צדיקים, וידוע על צדיקים מיוחדים שהיו מפורסמים לבעלי רוה"ק וגם הגידו עתידות ונעלמות באופן מבהיל ולדוגמא החוזה מלובלין ר' מאיר מפרימשלאן ובדור האחרון ר' מרדכי מנדבורנא, ולכמה מהם הי' קצת התנגדות מצד זה ולא אאריך אבל ידוע ליודעים.
וגם ידוע ומבואר בספרים שענין תפיסת מחשבה הוא מדריגה קטנה ממדריגת רוח הקודש
ועיין בחידושי הגר"ח סי' ה'


והוא אשר אני שואל-
מה המקור לכל האמור בשליש האחרון של הודעה זו, החל מהמילים "וענין איזה מדריגה" וכו'?
האם יש מקורות עצמאיים ומאומתים לכל מה שידוע?
כי עצם זה שיש סיפורים לא מספיק.
וגם באיזה ספרים מבואר על עניין תפיסת המחשבה ומעלתה ביחס לרוה"ק?

מעיין
הודעות: 1951
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי מעיין » ב' פברואר 19, 2024 8:15 pm

לענין החוזה ור' מאיר פרימשלאן ור' מרדכי מנדבורנא שייך המפורסמות א"צ ראי' ושם שנקרא חוזה מוכיח עליו.
---
ומ"מ נזכרתי דבר שאין מן הענין ממש אבל הוא מענין לענין באותו ענין שלאחרונה נדפס בהיכל הבעש"ט באריכות נפלא העתק מאנגלית מה שאיש פשוט מאוד כמסיח לפי תומו הוציא לאור לאיזה ענין שהי' נוגע למשפט באמעריקא שדנו שם בגוי שהותיר ממונו לאיזה תפלה והמשפחה ערער ע"ז שלא מסתבר להותיר ממון לדברים רוחניים או למוסד רוחני והי' זה על סדר היום באמעריקע, או אז הדפיס יהודי אחד פשוט שכנראה לא הי' שומר תורה ומצוות בשלימות, מעשה באריכות מה שהי' עד ראי' מהצדיק ר' צבי הירש מליסקא שהי' בנעוריו בארצות אירופא לביקור אצל משפחתו, ותמצית הסיפור שראה נפלאות אצלו איך שקרוביו רצו להרע ליהודי ולהוציא מחנותו ופתאום ראו מחזה שהצדיק התגלה להם, והוא נתפעל מזה עד שנסע אל הצדיק ושאל לו, והסביר לו ענין זה, וגם דיבר עם הצדיק בשאר ענינים של תפלות ומדריגות הצדיקים, והנה המתרגם שם בהקדמות האריך שאף שהתדפיס הי' מוכר ומוזכר בספרי הביבלאטעק של אמעריקא מ"מ הי' זה בחזקת אגדה, אבל היא חקר על זאת וראה שכל השמות והפרטים הנזכרים שם מאומתים ממקומות אחרים, וכנראה שדברים אמיתים הם, ואף שהוא לא הי' שומר תורה ומצוות וגם הסיבה שהוצא לאור הי' רק להראות שיש דברים רוחניים בעולם ולא הבחין בין איש צדיק מופת להבדיל בין הגלחים מ"מ נכרים דברי אמת שכל האריכות בהקונטרס אמת, ואשאל אם אחד מן החבירים יש לו גישה לזה להעלות כאן.
---
ולענין תפיסת המחשבה, אני ראיתי זאת בכמה ספרים בשם כמה צדיקים ואזכיר א'
הגה"ק ר' יעקב לייזער מפשעווארסק זצ"ל הי' רגיל לספר סיפורי צדיקים ממה ששמע מצדיקים הקודמים ונקלטו על טעיפס ומהטעיפס עשו הנכדים ספר י"ג אורות
ובספר י"ג אורות ע' שנט מוזכר מעשה שהי' שהרה"ק מציעשנוב הרגיש מחשבה של חתנו ר' לייבוש מטאמשוב ונשתומם מזה ואז אמר לו חותנו תפיסת מחשבה אינו רוח הקודש, ובהערה שם שר' יעקב סיפר ששמע דבר זה מבעל העובדה ר' לייבוש.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2024 8:41 pm

מעיין כתב:לענין החוזה ור' מאיר פרימשלאן ור' מרדכי מנדבורנא שייך המפורסמות א"צ ראי' ושם שנקרא חוזה מוכיח עליו.
---
ומ"מ נזכרתי דבר שאין מן הענין ממש אבל הוא מענין לענין באותו ענין שלאחרונה נדפס בהיכל הבעש"ט באריכות נפלא העתק מאנגלית מה שאיש פשוט מאוד כמסיח לפי תומו הוציא לאור לאיזה ענין שהי' נוגע למשפט באמעריקא שדנו שם בגוי שהותיר ממונו לאיזה תפלה והמשפחה ערער ע"ז שלא מסתבר להותיר ממון לדברים רוחניים או למוסד רוחני והי' זה על סדר היום באמעריקע, או אז הדפיס יהודי אחד פשוט שכנראה לא הי' שומר תורה ומצוות בשלימות, מעשה באריכות מה שהי' עד ראי' מהצדיק ר' צבי הירש מליסקא שהי' בנעוריו בארצות אירופא לביקור אצל משפחתו, ותמצית הסיפור שראה נפלאות אצלו איך שקרוביו רצו להרע ליהודי ולהוציא מחנותו ופתאום ראו מחזה שהצדיק התגלה להם, והוא נתפעל מזה עד שנסע אל הצדיק ושאל לו, והסביר לו ענין זה, וגם דיבר עם הצדיק בשאר ענינים של תפלות ומדריגות הצדיקים, והנה המתרגם שם בהקדמות האריך שאף שהתדפיס הי' מוכר ומוזכר בספרי הביבלאטעק של אמעריקא מ"מ הי' זה בחזקת אגדה, אבל היא חקר על זאת וראה שכל השמות והפרטים הנזכרים שם מאומתים ממקומות אחרים, וכנראה שדברים אמיתים הם, ואף שהוא לא הי' שומר תורה ומצוות וגם הסיבה שהוצא לאור הי' רק להראות שיש דברים רוחניים בעולם ולא הבחין בין איש צדיק מופת להבדיל בין הגלחים מ"מ נכרים דברי אמת שכל האריכות בהקונטרס אמת, ואשאל אם אחד מן החבירים יש לו גישה לזה להעלות כאן.
---
ולענין תפיסת המחשבה, אני ראיתי זאת בכמה ספרים בשם כמה צדיקים ואזכיר א'
הגה"ק ר' יעקב לייזער מפשעווארסק זצ"ל הי' רגיל לספר סיפורי צדיקים ממה ששמע מצדיקים הקודמים ונקלטו על טעיפס ומהטעיפס עשו הנכדים ספר י"ג אורות
ובספר י"ג אורות ע' שנט מוזכר מעשה שהי' שהרה"ק מציעשנוב הרגיש מחשבה של חתנו ר' לייבוש מטאמשוב ונשתומם מזה ואז אמר לו חותנו תפיסת מחשבה אינו רוח הקודש, ובהערה שם שר' יעקב סיפר ששמע דבר זה מבעל העובדה ר' לייבוש.


אחרי בקשת המחילה, יוצא שכל המקורות הם סיפורים שסיפרו חסידים.
(את הסיפור מאמעריקא אשמח לראות במקורו, כי הוא נשמע משונה מאוד מכו"כ סיבות)

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 19, 2024 8:52 pm

בברכה המשולשת כתב:
מעיין כתב:הגה"ק ר' יעקב לייזער מפשעווארסק זצ"ל הי' רגיל לספר סיפורי צדיקים ממה ששמע מצדיקים הקודמים ונקלטו על טעיפס ומהטעיפס עשו הנכדים ספר י"ג אורות
ובספר י"ג אורות ע' שנט מוזכר מעשה שהי' שהרה"ק מציעשנוב הרגיש מחשבה של חתנו ר' לייבוש מטאמשוב ונשתומם מזה ואז אמר לו חותנו תפיסת מחשבה אינו רוח הקודש, ובהערה שם שר' יעקב סיפר ששמע דבר זה מבעל העובדה ר' לייבוש.

אחרי בקשת המחילה, יוצא שכל המקורות הם סיפורים שסיפרו חסידים.

איני מבין כ"כ מה רוצה מעלתו.
לעיל הביא מעלתו סיפור פלא על הגראז"מ וקיבלו משום שהספר נכתב והסיפור סופר ע"י מי שהוא אמין לדעת מעלתו שאמר ששמע כך מהגראז"מ בעצמו.
ומאי שנא הכא?
ויש עוד אנשים אמינים בעולם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 19, 2024 8:59 pm

צופה_ומביט כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מעיין כתב:הגה"ק ר' יעקב לייזער מפשעווארסק זצ"ל הי' רגיל לספר סיפורי צדיקים ממה ששמע מצדיקים הקודמים ונקלטו על טעיפס ומהטעיפס עשו הנכדים ספר י"ג אורות
ובספר י"ג אורות ע' שנט מוזכר מעשה שהי' שהרה"ק מציעשנוב הרגיש מחשבה של חתנו ר' לייבוש מטאמשוב ונשתומם מזה ואז אמר לו חותנו תפיסת מחשבה אינו רוח הקודש, ובהערה שם שר' יעקב סיפר ששמע דבר זה מבעל העובדה ר' לייבוש.

אחרי בקשת המחילה, יוצא שכל המקורות הם סיפורים שסיפרו חסידים.

איני מבין כ"כ מה רוצה מעלתו.
לעיל הביא מעלתו סיפור פלא על הגראז"מ וקיבלו משום שהספר נכתב והסיפור סופר ע"י מי שהוא אמין לדעת מעלתו שאמר ששמע כך מהגראז"מ בעצמו.
ומאי שנא הכא?
ויש עוד אנשים אמינים בעולם.


אני אסביר בדיוק מה אני רוצה.
אם היה סיפור שאדמו"ר חסידי/ראש ישיבה ליטאי/רב/מקובל ספרדי סיפר בעצמו שהוא יכול לראות אם כוס היא לא טבולה, והעיד על כך ת"ח ששמע זאת ממנו, אין לי בעיה.
אם יש סיפור על קריאת מחשבות, בעיניי זה חידוש הרבה יותר גדול מראייה על כלי אם הוא טבול, מפני כמה דורות שנמסרו במהלך הדורות, ולא ידוע מבטן מי יצאו, שמסופר על כל חכם שהוא מכל המגזרים, כאמור, אני אתקשה מאוד לקבל אותו.
ק"ו שבדר"כ יש לסיפורים חסידיים בדווקא נטייה להאדיר מאוד את האדמו"רים, הרבה מעבר לנהוג בכל שאר המגזרים, כך שיש יותר מקום להעלאת נטל ההוכחה.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 19, 2024 9:01 pm

נניח, ומה עם עדות המסירה של המעשה הנ"ל, שסיפר ת"ח וצדיק ידוע ומקובל ששמע בעצמו מבעל המעשה שגם הוא היה ת"ח וצדיק וסיפר על ת"ח וצדיק שהיה חותנו?

לבי במערב
הודעות: 9241
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: ידיעת מחשבות ברוח הקודש

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 19, 2024 9:06 pm

בברכה המשולשת כתב: . . אם יש סיפור על קריאת מחשבות, בעיניי זה חידוש הרבה יותר גדול מראייה על כלי אם הוא טבול . .
וכנ"ל:
לבי במערב כתב:מהו הטעם להבאת דוגמאות, אם כת"ר רואה בכך ענין הקשור עם רוה"ק (ולכן דורש סטנדרטי־אימות גבוהים מהממוצע)?
כמובן, הטעמים שציין לעיל לא תירצו קושיא זו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 200 אורחים