מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מוסר דין לשמים

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי הרואה » ה' מרץ 28, 2024 5:59 pm

ראיתי את המקורות בגמרא ובשו"ע.
השאלה במקרה שאדם עשק אותי ממש בממון ולתבוע אותו בבית דין לא יעזור כי הוא לא ישמע לבית דין, או במקרה שזה כנראה יגמר בפשרה מאד לא צודקת (כי יתכן שהראיות לא מספיקות), וכו' וכו'.
האם מותר לי לבקש מהקב"ה שיעזור לי ויריב את ריבי?
אני לא מדבר על מקרה של ויכוח ממוני אלא על עושק גמור.
השאלה פחות הלכתית (שעל זה יש כבר פירוט בפוסקים) ויותר רעיונות / מוסרית / רגשית. האם זה דבר ראוי?
קשה לומר שאדם שמצטער מאד לא יכול להשליך יהבו על ה' רק בגלל חשש ש'נפרעין ממנו תחילה'.
בנוסף השאלה (גם הלכתית) האם לבקש שהקב"ה יעזור לי ויריב את ריבי זה כמו למסור דין לשמים? או שהכוונה שם דווקא להתפלל שפלוני יענש.
קשה לומר שאדם שנמצא במצב המתואר בקהלת 'וְהִנֵּ֣ה׀ דִּמְעַ֣ת הָעֲשֻׁקִ֗ים וְאֵ֤ין לָהֶם֙ מְנַחֵ֔ם וּמִיַּ֤ד עֹֽשְׁקֵיהֶם֙ כֹּ֔חַ וְאֵ֥ין לָהֶ֖ם מְנַחֵֽם' יהיה אסור לו לפנות לקב"ה.
אפשר להרחיב את השאלה לעוד כמה ענינים שמקובל שמי שמקפיד על אחרים מקפידים עליו ולכן ראוי למחול, השאלה מה יעשה אדם שנעשק ואינו בדרגה למחול לעושק. האם ימחל רק כדי שלא יענש? האם כך הדרך הנכונה שהעושק מסתובב בעולם ללא קפידא כי כולם מחלו לו והנעשקים נושכים את שפתיהם ומתאמצים למחול?

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' מרץ 28, 2024 6:08 pm

לכאורה תלוי מה הסיבה שמקפידים כ"כ על מוסר דינו לשמים.
דיש להבין שזהו משום שעד כמה שאתה פונה לקב"ה, הרי הקב"ה סיבב לך את הנזק ועוגמת הנפש [כשיטת רוב רבותינו גם כשהמזיק הוא בעל בחירה], ומי יודע איזה חשבון יש לך עצמך בשמיא מצד זכויותיך וחובותיך שמגיע לך צער כזה ואולי יותר ל"ע, או להיפך שלא מגיע. מי יודע. וכל שכן שאדרבה, אם בדיני אדם רואה אתה שלא תוכל לפטור עצמך, הרי שמשמיא סיבבו שאכן יקום ויהיה הנזק הזה, כי סיבבו שלא תוכל להתחמק ממנו בהשתדלות אנושית, א"כ הנחת היסוד היא שמשמים מגיע לך הנזק הזה והצער ועוגמת הנפש.
לכן כל עוד שבדיני אדם עסקינן - האדם יראה לעיניים וקיבלנו דינים ומשפטים כיצד לפסוק ולנהוג בארעא, ולא עושים חשבונות כאלה [בדר"כ, אא"כ כלפי נקימה ונטירה כדברי החינוך, וגם זה לא פשוט ואכמ"ל]. אבל כשכבר מוסרים לשמיא - ז"א שאתה טוען כלפי שמיא שלא מגיע לך הצער והנזק הזה, ואתה מבקש עזרתם שידונו דינך, ועל מה אתה סומך ומהיכן היומרה לטעון כך כלפי שמיא? ועוד כאשר משמיא סיבבו לך את הכל ועוד באופן שלא תוכל להתפטר ממנו. הרי אתה טוען כעת בעצם כלפי דין שמיא שאינו נכון. ועוד, שמא כלפי שמיא עוד דנו אותך ברחמים גדולים שתצא ידי חובה בנזק וצער זה ולא יותר. ולמסור הדין לשמים עוד יבקר פנקסך שיאמרו הנה הוא תובע שידונו בשמים כפי הדין שמגיע או לא מגיע לו - ובכן ניתן לו את כל מה שמגיע.
קיצורו של דבר:
להבנתי החומרא כאן נובעת מעצם המישור השונה לגמרי והמבט השונה לגמרי של שמיא כלפי ארעא,
ומי יאמר זכיתי לתבוע דין משמים.

ולכן, גם אם לא יצליח למחול לעושק, כי האדם כאמור רואה לעיניים וכו', אבל מכאן ועד למסור דינו לשמים - תרי מילי נינהו נפרדים לגמרי.
ואולי גם מחמת התבוננותו בעניין מוסר דינו לשמים כנ"ל יצליח למחול עכ"פ במה שנוגע לתחושתו שהפסיד כאן וניזוק כאן ונצטער כאן וכו'. גם אם העוול שעשה בעל הבחירה שהזיק לו בבחירתו הרעה - לא יתורץ בכך. ויש חילוק גדול בתחושה בין זה לזה, [בין התחושה כלפי עצם מה שפלוני עשה עוול שאינו נוגע לי להפסד/רווח שלי, לבין מה שפלוני עוול כנגדי והזיק אותי], דוק ותשכח.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי הרואה » ה' מרץ 28, 2024 6:31 pm

בגדול כתבת יפה
אבל דווקא במקרה שהעושק לא ישמע לבית דין כן מותר למסור דין לשמים. לפי דבריך שהטעם הוא בגלל האמונה שהכל משמים ולא מאותו מזיק לא צריך להיות חילוק.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' מרץ 28, 2024 7:04 pm

א. יש "מותר" ויש "ראוי". וכתבת שאתה שואל לגבי הראוי.
ב. יתכן שכאן מעורב כבר כבוד התורה של בית הדין, שהעושק לא ציית להו, ובזה כבר מובטח שמשמים יקפידו על כבודם. [אמנם לכאורה זה נוגע בעיקר להעניש, ולא לתיקון הנזק. שזו שאלה נכונה ששאלת, שמא מסירת דין לשמים היינו שהקב"ה יעניש, ולא שהקב"ה יתקן את העוולה. ויל"ע היטב במקור הדין לגבי שרי ואברהם].
ג. לאור א' - יתכן שה"מותר" נועד כדי לאיים על עושקים גברי אלמי לציית לדין תורה, שידעו שאם לא ישמעו לבית הדין [או אם יביאו עדי שקר וכיו"ב] - יש היתר לנפגע למסור דינו לשמים, אולי זה כבר ירתיע אותם מעיקרא לא להזיק או לציית דינא.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי הרואה » ה' מרץ 28, 2024 7:21 pm

א. אז הראוי זה רעיון שלך שאין לו קשר למה שנכתב בגמרא, כי לגבי מה שנכתב בגמרא במקרה שאין בית דין או שהוא לא יציית לבית דין מותר למסור דין לשמים.
ב. מותר באותה מידה גם במקרה שאין בית דין, כך שאין קשר לכבוד הדיינים.
ג. אז הנחת רעיון מחודש שבעיקרון לא ראוי, רק במקרה שאין ברירה 'התירו' כדי לאיים על הגברי אלימי?

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מרץ 28, 2024 7:49 pm

לכאורה הדרך הראויה היא - לבקש מהקב"ה שיעשה לך טוב.
מה ענינך לבקש מה יקרה לפב"פ שונאך?

כמדומני שראיתי פעם משל יפה על זה ב"נפלאים מעשיך" מהבא"ח, אך עברתי עכשיו ברפרוף על הספר, ולא מצאתי.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי הרואה » ה' מרץ 28, 2024 7:54 pm

אפשר לדון אם ראוי או לא במקרה כזה או אחר, אבל לטעון 'מה זה עניינך' זה מוסר נוצרי שחולק על התנ"ך במקומות רבים, למשל בירמיהו 'אראה נקמתך מהם כי אליך גיליתי את ריבי', ועוד רבים.

צופה_ומביט
הודעות: 4657
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' מרץ 28, 2024 7:58 pm

הרואה כתב:
צופה_ומביט כתב:א. יש "מותר" ויש "ראוי". וכתבת שאתה שואל לגבי הראוי.
ב. יתכן שכאן מעורב כבר כבוד התורה של בית הדין, שהעושק לא ציית להו, ובזה כבר מובטח שמשמים יקפידו על כבודם. [אמנם לכאורה זה נוגע בעיקר להעניש, ולא לתיקון הנזק. שזו שאלה נכונה ששאלת, שמא מסירת דין לשמים היינו שהקב"ה יעניש, ולא שהקב"ה יתקן את העוולה. ויל"ע היטב במקור הדין לגבי שרי ואברהם].
ג. לאור א' - יתכן שה"מותר" נועד כדי לאיים על עושקים גברי אלמי לציית לדין תורה, שידעו שאם לא ישמעו לבית הדין [או אם יביאו עדי שקר וכיו"ב] - יש היתר לנפגע למסור דינו לשמים, אולי זה כבר ירתיע אותם מעיקרא לא להזיק או לציית דינא.

א. אז הראוי זה רעיון שלך שאין לו קשר למה שנכתב בגמרא, כי לגבי מה שנכתב בגמרא במקרה שאין בית דין או שהוא לא יציית לבית דין מותר למסור דין לשמים.
ב. מותר באותה מידה גם במקרה שאין בית דין, כך שאין קשר לכבוד הדיינים.
ג. אז הנחת רעיון מחודש שבעיקרון לא ראוי, רק במקרה שאין ברירה 'התירו' כדי לאיים על הגברי אלימי?

כפי שכתבתי, אתה זה שחילק בין מותר לבין ראוי ושאל לגבי ראוי.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי הרואה » ה' מרץ 28, 2024 8:00 pm

צופה_ומביט כתב:כפי שכתבתי, אתה זה שחילק בין מותר לבין ראוי ושאל לגבי ראוי.

אני חילקתי בין מותר לראוי אבל לא חילקתי בסברא שיש טעם אחד פה וטעם אחד פה וזה חידוש יותר גדול.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מרץ 28, 2024 8:45 pm

הרואה כתב:
עזריאל ברגר כתב:לכאורה הדרך הראויה היא - לבקש מהקב"ה שיעשה לך טוב.
מה ענינך לבקש מה יקרה לפב"פ שונאך?

כמדומני שראיתי פעם משל יפה על זה ב"נפלאים מעשיך" מהבא"ח, אך עברתי עכשיו ברפרוף על הספר, ולא מצאתי.

אפשר לדון אם ראוי או לא במקרה כזה או אחר, אבל לטעון 'מה זה עניינך' זה מוסר נוצרי שחולק על התנ"ך במקומות רבים, למשל בירמיהו 'אראה נקמתך מהם כי אליך גיליתי את ריבי', ועוד רבים.

כמדומני שכמה מספרי המוסר שיסודותם בהררי קודש - נקטו כפי שכתבתי, ושאלתך היא שאלה טובה, ויש לעיין בה.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי יבנה » ה' מרץ 28, 2024 9:33 pm

הבעיה של מוסר דינו לשמים הוא משום שמטריח את ה׳ בחינם וטורדו, וכיון שכך מדקדקים עמו. אבל כשאין לו דרך אחרת לפתור את בעיותיו מותר למסור את דינו לשמים, וזה תפקיד של ה׳ לעזור למי שצריך ובפרט למי שאינו יכול להיעזר בדרך אחרת. אין שום הגיון שהנפגע צריך למחול לגברא אלימא דלא ציית לדינא שפוגע בו. ומסתמא גם פוגע באחרים ומזיק לרבים. ועי׳ בספר תהלים שמלא מזה.
וכמו שאין שום בעיה לפנות לב״ד להנצל מהמזיקים לו, ולא מתחילים לדון שכלפי שמים מגיע לו שיזיקו לו וכדומה.
וחוששני שהמרבים לדרוש מהחלשים למחול לחזקים הם החזקים והפוגעים, וכפי שמצינו באלו שדורשים לאחרים להחמיר מאד בהלכות לשון הרע ומאידך פוגעים בהם.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי הרואה » ה' מרץ 28, 2024 9:46 pm

אם הבעיה היא להטריח את הקב"ה צריך להיות אותו דין גם למי שמבקש פרנסה במקום ללכת לעבוד.

יבנה
הודעות: 3688
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מוסר דין לשמים

הודעהעל ידי יבנה » ה' מרץ 28, 2024 9:56 pm

הרואה כתב:אם הבעיה היא להטריח את הקב"ה צריך להיות אותו דין גם למי שמבקש פרנסה במקום ללכת לעבוד.

ר״ה טז:
וא"ר יצחק ג' דברים מזכירין עונותיו של אדם אלו הן קיר נטוי ועיון תפלה ומוסר דין על חבירו
רש״י:
קיר נטוי - ועובר תחתיו מזכיר עוונותיו שאומר כלום ראוי זה ליעשות לו נס ומתוך כך הוא נבדק:


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 217 אורחים

cron