מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ג' אפריל 30, 2024 12:43 pm

רש"י בפר' חיי שרה (בראשית כד, מב):
אמר רבי אחא יפה שיחתן של עבדי אבות לפני המקום מתורתן של בנים, שהרי פרשה של אליעזר כפולה בתורה, והרבה גופי תורה לא נתנו אלא ברמיזה.

ולשון המדרש (ב"ר ס, ח):
ויתן תבן ומספוא לגמלים, א"ר אחא יפה שיחתן של עבדי בתי אבות מתורתן של בנים, פרשתו של אליעזר שנים וג' דפים הוא אומרה ושונה, ושרץ מגופי תורה ואין דמו מטמא כבשרו אלא מריבוי המקרא.

וצריך ביאור מהו ''עבדי' אבות', הלא מדובר כאן רק באליעזר שהיה עבד אחד?

וגם מהו 'אבות'?
ועל זה אולי י"ל, שזהו כיון שטרח גם עבור יצחק. ו'שיחתן' היינו מה שכתוב בתורה אודות מה שעסק עבור אברהם ויצחק יחד, או שנקרא ע"ש העתיד שהרי אברהם הוריש את כל רכושו ליצחק.

אבי-העזרי
הודעות: 189
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי אבי-העזרי » ג' אפריל 30, 2024 12:48 pm

נראה שזהו שיגרא דלישנא, כי מה יכתוב, נאה שיחותו של עבד האב ? ,
או נאה שיחתו של עבד ? (והלא הוא רוצה לתלות זאת באבות, שהיה עבד שלהם).
לכן כשיגרא דלישנא נקט "עבדי אבות", וביחד שהוא מסיים בלשון רבים "תורתן של בנים".

י. אברהם
הודעות: 2825
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' אפריל 30, 2024 12:57 pm

אבי-העזרי כתב:נראה שזהו שיגרא דלישנא, כי מה יכתוב, נאה שיחותו של עבד האב ? ,
או נאה שיחתו של עבד ? (והלא הוא רוצה לתלות זאת באבות, שהיה עבד שלהם).
לכן כשיגרא דלישנא נקט "עבדי אבות", וביחד שהוא מסיים בלשון רבים "תורתן של בנים".

פשיטא וקושיא מעיקרא ליתא

תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ג' אפריל 30, 2024 1:03 pm

לא כ"כ פשוט.
כל מילה בחז"ל מדוייקת, ואע"פ שקל לומר שיגרא דלישנא, עדיף ביאור המבאר זאת, ויש מלא מרגליות שהיו עדיין נעלמות אלמלא בא מישהו וחפר עמוק עד שמצאן.
אגב, מצאתי שהאילת השחר בבראשית שם ג"כ העיר זאת, ולא תירץ.

תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ג' אפריל 30, 2024 1:05 pm

אבי-העזרי כתב:נראה שזהו שיגרא דלישנא, כי מה יכתוב, נאה שיחותו של עבד האב ? ,
או נאה שיחתו של עבד ? (והלא הוא רוצה לתלות זאת באבות, שהיה עבד שלהם).
לכן כשיגרא דלישנא נקט "עבדי אבות", וביחד שהוא מסיים בלשון רבים "תורתן של בנים".

"יפה שיחתו של עבד אבות מתורתן של בנים".

[לאחר שזה נכתב 'יפה שיחתן של עבדי...', זה 'מצטלצל' באוזניך כמטבע לשון, אבל אם היה כתוב אחרת...].

אבי-העזרי
הודעות: 189
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי אבי-העזרי » ג' אפריל 30, 2024 1:31 pm

תלמיד חברים כתב:לא כ"כ פשוט.
כל מילה בחז"ל מדוייקת, ואע"פ שקל לומר שיגרא דלישנא, עדיף ביאור המבאר זאת, ויש מלא מרגליות שהיו עדיין נעלמות אלמלא בא מישהו וחפר עמוק עד שמצאן.
אגב, מצאתי שהאילת השחר בבראשית שם ג"כ העיר זאת, ולא תירץ.

אין ויכוח על כך שחז"ל דקדקו כל מילה. אבל לאידך "שיגרא דלישנא" אינה בריחה מעיון מחשבתי.
ההבדל הוא בגישה. יש את הגישה הדרשנית, שמכל מילה עושים מהלך שלם (ואין ספק שזה דבר יפה וגם חיובי, אך לא בהכרח שלזה התכוון המשורר, הגם שהמהלך לכשעצמו הוא בהחלט יכול להיות נכון). וככל שהמהלך נכון, מקובל לעשות כן ולדרוש.
ויש את הגישה הפשטנית, בה מתכוונים ל"כוונת המשורר". (כמובן שהדרשן יוכל להגיד שזו ממש כוונת המשורר ולזה בדיוק התכוון, ולעולם לא נוכל להוכיח אחרת. אבל...).
ובתווך יש את הפירושים שאינם מהלכים שלמים, אלא דרושים קצרים, אבל עדיין אינם פשט, (או שהם פשט, אבל לא כפי פשוטו...).
בד"כ כשנשאלת שאלה בסגנון כזה, ובפרט בפורום כזה, נראה שכוונת השואל היא לפשט הפשוט.
וככל שזה נראה כך, הרי שכאן התשובה תהיה לכאו' שזה שיגרא דלישנא.
אגב: אם תעשה בחיפוש; שיחתן של עבדי אבות לשון רבים - תראה שכבר כמה וכמה העירו זאת. ולאידך, תראה את סוג התירוצים ותחליט.
כמובן שצריך להעיר ולחפור, כי אולי נמצא מרגליות, אבל לאחר החפירה (וכל אחד עם הניסיון האישי שיש לו), נראה לי בכ"ז שקודם כל זו שיגרא דלישנא. ואדרבה אשמח לשמוע דיוק פשטני, שפה היו כמה עבדים שדברו ביחד עם אליעזר. אבל עד אז, לענ"ד זו שיגרא דלישנא.

צופה_ומביט
הודעות: 4740
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אפריל 30, 2024 1:39 pm

שאלה יפה. ובפשיטות אפשר לתרץ שאם היה כתוב "יפה שיחתו של עבד אבות" היה מקום להבין שזו זכותו ומעלתו של אליעזר, ומעלת אליעזר שנו כאן, וקמ"ל שזו מעלת האבות, ומעלת האבות שנו כאן, ולכן נקטו לשון כללי, "יפה שיחתן של עבדי אבות", לומר שאף אילו לא היה זה אליעזר היה כן.

תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ג' אפריל 30, 2024 1:49 pm

ראיתי כעת ביפה תואר על המדרש שם:
'עבדי בתי אבות. דאף על גב דלא נזכר אלא עבד חד, מסתמא האנשים אשר אתו הם מעבדי אברהם ויצחק, ולא פירש הכתוב אלא גדול שבהם. וגם אף על פי שאין מדבר בהם אלא הגדול, קאמר שיחתן, שכולם ודאי היו מסייעין אותו בשיחתו'.

וצ"ב לאיזה סיוע בשיחתו הוצרך?

צופה_ומביט
הודעות: 4740
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אפריל 30, 2024 1:50 pm

בפשטות כשסיפר גופא דעובדא השתתפו והעידו גם הם שכך היה המעשה.

אבי-העזרי
הודעות: 189
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי אבי-העזרי » ג' אפריל 30, 2024 1:56 pm

תלמיד חברים כתב:ראיתי כעת ביפה תואר על המדרש שם:
'עבדי בתי אבות. דאף על גב דלא נזכר אלא עבד חד, מסתמא האנשים אשר אתו הם מעבדי אברהם ויצחק, ולא פירש הכתוב אלא גדול שבהם. וגם אף על פי שאין מדבר בהם אלא הגדול, קאמר שיחתן, שכולם ודאי היו מסייעין אותו בשיחתו'.

וצ"ב לאיזה סיוע בשיחתו הוצרך?


מתוק מדבש, היה שוה לחפור.

צופה_ומביט
הודעות: 4740
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אפריל 30, 2024 1:59 pm

ועדיין לענ"ד צריך לדבריי. דאל"כ - סוכ"ס מה העניין להדגיש "עבדי" כשבתורה הכל מושם בפיו של אליעזר ואילו לגבי שאר האנשים הוא רק סברא דידן ד"מסתמא" היה כך. והרי כל הראיה ליסוד דיפה שיחתן וכו' הוא כתיבת הפרשה בתורה, ומה לי עבד מה לי עבדי ההוכחה אותה הוכחה, א"כ ניצמד ללשון הכתוב ששם הכל רק בפי אליעזר. אלא כנ"ל, חז"ל הדגישו לאפוקי שלא מעלת אליעזר שנו כאן אלא מעלת האבות שנו כאן, לכן הדגישו שזו שיחת כל האנשים ולא רק אליעזר. והוא פשוט לענ"ד.

תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ג' אפריל 30, 2024 2:04 pm

תלמיד חברים כתב:ראיתי כעת ביפה תואר על המדרש שם:
'עבדי בתי אבות. דאף על גב דלא נזכר אלא עבד חד, מסתמא האנשים אשר אתו הם מעבדי אברהם ויצחק, ולא פירש הכתוב אלא גדול שבהם. וגם אף על פי שאין מדבר בהם אלא הגדול, קאמר שיחתן, שכולם ודאי היו מסייעין אותו בשיחתו'.

וצ"ב לאיזה סיוע בשיחתו הוצרך?

אולי י"ל שהסיוע לא היה ע"י שג"כ שוחחו, אלא על על מה שהאריך בסיפורו, ובפרט אותו חלק של קפיצת הדרך, שהרי לשון רש"י:
'ואבוא היום - היום יצאתי והיום באתי, מכאן שקפצה לו הארץ. אמר רבי אחא יפה שיחתן של עבדי אבות לפני המקום מתורתן של בנים, שהרי פרשה של אליעזר כפולה בתורה, והרבה גופי תורה לא נתנו אלא ברמיזה'.
[ואילו במדרש הובאה דרשת רב אחא על הפסוק 'ויתן תבן ומספוא לגמלים'].
אלא יתכן לבאר שהוקשה לרש"י מדוע שיאמין לבן שאכן קפצה לו הדרך.
ועל זה הביא רש"י דרשה זו, שלבן חקר ודרש את שאר העבדים בחקירות ודרישות, מתי יצאו, ואיך אירע הנס, זה שלא בפני זה, ונמצא אמת. [אמנם מהמדרש לא משמע כן, וכאמור שהובא על פסוק אחר, אך יתכן לבאר ברש"י].
עוד יתכן, שמילא אם אדם אחד בא מדרך ארוכה, ונראה רענן, אולי הוא אדם גברתן ויוצא מן הכלל, אך אם רואים כמה עבדים שבאו מדרך ארוכה באים רעננים כלאחר דרך קצרה, זה מעיד על אמיתות שיחתו של אליעזר, ואולי זהו הסיוע שסייעו לשיחתו.
היפה תואר הבין שבלשון חז"ל טמון רמז שהיו כמה עבדים וסייעו לשיחתו, ביארנו ב' דרכים מה היה הסיוע.

צופה_ומביט
הודעות: 4740
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אפריל 30, 2024 2:05 pm

אה"נ, ולכך כיוונתי לעיל אלא שקיצרתי. כוונתי היתה כל שכן כשהאיש מספר מעשי נסים. היום יצאתי והיום באתי, ושעלו המים לקראתה, ושמיד כשהתפלל יצאה רבקה, ושבדיוק התנאי שחשב מעיקרא ביקש ממנה ועשתה בדיוק.
והרי על נסים אלו נסמכה כל הסכמת בתואל ולבן שאמרו מה' יצא הדבר.
ובנוסף גם על שאר העובדא שאדונו גדול ונכבד ושכתב כל נכסיו ליצחק ואין כאן זיוף וכיו"ב.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ג' אפריל 30, 2024 2:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ג' אפריל 30, 2024 2:07 pm

כבר כתב כאן 'אבי-העזרי' הנ"ל שיש כמה דרכים בביאור הכתובים, שיש פשט, ויש פשט בדרך דרוש וכו'.
לענ"ד, כשרואים לשון תמוהה במקרא או בחז"ל, הרי שמסתתר כאן רמז, ופשט פשוט אין כאן, שאם כן, היה צריך ג"כ הדיבור להיות מופשט וקל.
[אגב, ראיתי פעם בשם תלמיד הגר"א, שגם בתורה שבע"פ יש פרד"ס דרכים. וכן ראיתי מאחד מתלמידי רבי נחמן מברסלב, שלפעמים רואים דרושים ופירושים בחז"ל, שלא עלה על דעת התנא או האמורא לאמרם, אך כיון שכל דבריהם הם צינור לתורה, והיתה השכינה מדברת מתוך גרונם, לכן אפשר לומר בזה פירושים כמו במקראות].

צופה_ומביט
הודעות: 4740
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אפריל 30, 2024 2:13 pm

תלמיד חברים כתב:כבר כתב כאן 'אבי-העזרי' הנ"ל שיש כמה דרכים בביאור הכתובים, שיש פשט, ויש פשט בדרך דרוש וכו'.
לענ"ד, כשרואים לשון תמוהה במקרא או בחז"ל, הרי שמסתתר כאן רמז, ופשט פשוט אין כאן, שאם כן, היה צריך ג"כ הדיבור להיות מופשט וקל.

לא מסכים. כשיש הבנה פשוטה שחז"ל נקטו הלשון שנקטו כדי למנוע טעות ברורה בגוף העניין עצמו שיוצאת מלשון אחר - הרי שהלשון לא תמוה אלא מובן וברור, ואין כאן קושיה (אלא רק שימת לב ללשון שאחר העיון מגלה לנו גאונות חז"ל), וממילא אין צורך לחפש רמיזות צדדיות.
כל שכן כשהרמיזות לא עונות על עיקר הקושיה: מה הנחיצות הגדולה של חז"ל להשמיענו ששאר האנשים סייעו אותו. ומדוע בדיוק כאן המקום להשמיע את זה, בתוך כדי הדרשה של יפה שיחתן מתורתן.
הדברים פשוטים לענ"ד (וכאחד שעוסק הרבה מאד במדרשים בס"ד).

כמובן שאחרי זה אפשר (ורצוי למי שאפשר לו) להעמיק ולהבין מלשון חז"ל עוד ועוד הבנות בפרד"ס.

אבל עד כמה שבאים עם שאלה בלשון חז"ל, קודם כל מחפשים תשובה מגוף העניין עצמו, שלשון זה נחוץ לעניין גופא שאותו באו לומר. ומה שכתבתי לעיל הוא הארה פשוטה בתכלית בזה.

אבי-העזרי
הודעות: 189
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי אבי-העזרי » ג' אפריל 30, 2024 2:21 pm

צופה_ומביט כתב:ועדיין לענ"ד צריך לדבריי...

ברור שהמעלה היא מצד האבות ולא מצד אליעזר.

ובדרך צחות: שמעתי פעם מנכדו של בגרי"ש אלישיב.
למה שיחתן של עבדי אבות יפה מתורתן של שנים?
יהודי כשהוא מדבר, הוא אומר: הלכתי, התקשרתי, דברתי, עשיתי, וברוך ה' הכל הצליח, ממש סייעתא דשמיא.
אבל אליעזר אומר: וה' ברך את אדוני..., ה' אלקי אדוני אברהם אם ישך נא מצליח דרכי..., ואברך את ה' אשר הנחני בדרך אמת...

תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ג' אפריל 30, 2024 2:26 pm

ראיתי כעת שבסוף המדרש מוכח כמ"ש היפ"ת, שעבדי אבות הכוונה לאנשים שהיו אחראים על הגמלים, שהיו ג"כ עבדי אברהם [ויצחק].
וכך אמרו בהמשך
'ומים לרחוץ רגליו ורגלי האנשים אשר אתו, א"ר אחא יפה רחיצת רגלי עבדי בתי אבות מתורתן של בנים שאפילו רחיצת רגלים צריך לכתוב'.

צופה_ומביט
הודעות: 4740
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' אפריל 30, 2024 2:27 pm

אבי-העזרי כתב:
צופה_ומביט כתב:ועדיין לענ"ד צריך לדבריי...

ברור שהמעלה היא מצד האבות ולא מצד אליעזר.

ברור שברור, ובגלל זה כתבו עבדי ולא עבד, שאז היה מקום להבין שזו מעלת אליעזר עבד האבות, ודוקא הוא, עכ"פ בגדר זה וזה גורם, דוקא עבד מסוים זה, שהרי באמת היתה לו מעלה מיוחדת כידוע, דולה ומשקה, דומה לאברהם, ועוד. קמ"ל שלא. (ומציאות עבדי - כיפה תואר).
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ג' אפריל 30, 2024 4:44 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ג' אפריל 30, 2024 2:33 pm

אכתי צ"ב מדוע במדרש דרש רב אחא את דרשתו דוקא על הפסוק 'ויתן תבן ומספוא וגו'', שזה הרי אינו מתוך שיחתו של אליעזר, ולכאורה היה עדיף לדרוש זאת כמו שהביא רש"י על דברי אליעזר [ולפי מה שכתבתי לבאר ברש"י, לכאורה שם הכי מתאים להביא זאת]. ואולי אכן לרש"י היתה גירסה אחרת במדרש.

אבי-העזרי
הודעות: 189
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי אבי-העזרי » ג' אפריל 30, 2024 2:41 pm

תלמיד חברים כתב:אולי י"ל שהסיוע לא היה ע"י שג"כ שוחחו, אלא על על מה שהאריך בסיפורו, ובפרט אותו חלק של קפיצת הדרך,

צופה_ומביט כתב:אה"נ, ולכך כיוונתי לעיל אלא שקיצרתי. כוונתי היתה כל שכן כשהאיש מספר מעשי נסים. היום יצאתי והיום באתי,

איני רוצה להטות את האשכול, אבל סתם בדרך אגב.
אם היתה לו קפיצת הדרך, היאך רבקה השקתה את הגמלים ?
הלא מסתבר שהשקה אותם בעצמו טרם יצא לדרך, (כי לא ידע שתקפוץ לו הדרך), והגמל יכול להיות כמה ימים בלא מים.
והוא אומר "ואת הגמלים השקתה". משמע שהיו צמאים ?
ואולי נעשה נס שהגמלים יהיו צמאים, כדי שיוכל לבדוק את רבקה בכך.
או מכיון שהיא לא ידעה מזה, אז עצם זה שרצתה להשקות אותם, אפילו אם סיימו לשתות מיד כי לא היו צמאים, נחשב לה כאילו השקתה אותם ממש.

תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ג' אפריל 30, 2024 4:46 pm

אולי.
ואולי י"ל עוד יותר פשוט, שאע"פ שהגמלים יכולים להחזיק את מימיהם בקרבם, עדיין נעשים צמאים מאד מהר.
עוד אולי י"ל, ששותים אפי' אינם צמאים [כמו 'להבדיל' הרבה אנשים].

צופה_ומביט
הודעות: 4740
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' מאי 01, 2024 2:39 pm

תלמיד חברים כתב:אכתי צ"ב מדוע במדרש דרש רב אחא את דרשתו דוקא על הפסוק 'ויתן תבן ומספוא וגו'', שזה הרי אינו מתוך שיחתו של אליעזר.

אולי כדי להסמיך לדרשה על המילים הבאות מיד, שבשניהם דרש רב אחא את אותה דרשה ממש ובאותו הלשון ממש:
"וַיִּתֵּן תֶּבֶן וּמִסְפּוֹא לַגְּמַלִּים" א"ר אחא יפה שיחתן של עבדי בתי אבות מתורתן של בנים פרשתו של אליעזר שנים ושלשה דפים הוא אומרה ושונה ושרץ מגופי תורה ואין דמו מטמא כבשרו אלא מריבוי המקרא רשב"י אומר טמא הטמא ר"א בן יוסי אומר זה וזה.
"ומים לרחוץ רגליו ורגלי האנשים אשר אתו" א"ר אחא יפה רחיצת רגלי עבדי בתי אבות מתורתן של בנים שאפילו רחיצת רגלים צריך לכתוב והשרץ מגופי תורה ואין דמו מטמא כבשרו אלא מריבוי המקרא רשב"י אומר טמא הטמא ר"א בר"י אמר זה וזה:

[ובאמת יכול המדרש לומר עוד יותר: "יפה אכילתם של גמלי בתי אבות מתורתן של בנים, שאפילו נתינת התבן והמספוא לגמלים צריך לכתוב וכו'", וצ"ב מדוע באמת לא כתב כן. וראה להלן מה שנציע לתרץ].

ובאמת כאן מתחילה "שיחתן של עבדי אבות", שמיד בפסוק הבא מתחיל אליעזר לדבר: "לא אוכל עד אם דיברתי", והוא חוזר וכופל את כל המעשה שכבר סופר בתורה. וכלומר שממה שנכתב בתורה גופא דעובדא אין הוכחה וחידוש כלפי תורתן של בנים, דאמנם המעשה כתוב באריכות הרבה יותר מגופי הלכות רבות, אבל זה אינו מיוחד לכאן [ל"עבדי אבות"] דהרבה מעשים כתובים בתורה באריכות לעומת תורתן של בנים, ומעשים אלו הם בעצמם תורה ונועדו ללמד, וכך היא דרך התורה ללמד דברים באמצעות מעשים - לכתוב את המעשים באריכות [ואפשר בהחלט להבין מדוע, כי הלימוד המיוחד ממעשה, לימוד שנכתב בתורה בצורת מעשה, לא יילמד באם ייכתב בקודים]. אבל שיחתן דייקא של עבדי אבות היא החידוש שרואים כאן, שאינו אלא דיבור וסיפור, וכופל את העובדא, ועכ"ז נכתב - ובאריכות הרבה יותר מתורתן של בנים. [וגם מקבילים זה לזה, דיבור פיו של אליעזר מול תורה שבעל פה של ישראל שלומדים הלכות מדרשת הכתוב].
וכך מדוקדק בלשון המדרש: "פרשתו של אליעזר שנים ושלשה דפים הוא אומרה ושונה", וכופל. וכך דקדק רש"י להביא את המדרש [ולימד אותנו לקרוא נכון את המדרש (ולא לטעות בזה)] שהדיוק הוא [לא ממה שכל הפרשה כתובה באריכות, אלא] ממה שנכפלה הפרשה [ב"שיחתו" של אליעזר] ולא ממה שמעיקרא נכתבה בב' וג' דפים, שכתב רש"י "פרשה של אליעזר כפולה בתורה".
והכפל הרי מתחיל בדיוק במקום שעליו העמיד המדרש את הדרשה.
[ומה שלא העמיד המדרש את הדרשה על הפסוק שאחריו מיד "לא אוכל עד אם דיברתי" י"ל כנ"ל שרצה המדרש לחברו עם "רחיצת רגלי עבדי אבות", וסוכ"ס גם כלפי שיחתן של עבדי אבות היא מתחילה ממש בפסוק הבא ולכן לא חש לזה המדרש].

ובאמת שא"כ אדרבה, צ"ב רש"י, מדוע לא העמיד רש"י את הדרשה באותו המקום שבו מתחיל כפל הפרשה, וכדברי המדרש, והרי רש"י בעצמו כתב שהדיוק הוא מהכפל. ומדוע העמיד רש"י את הדרשה באמצע דברי אליעזר ולא בתחילתם? אתמהה.
ואולי כי סבר רש"י שרק כאן מתחיל באמת הכפל של "פרשתו של אליעזר – שיחתן של עבדי אבות", דעד כאן מה שסיפר אליעזר לבתואל ולבן [שגם זה כפל שהרי כבר ידענו כל זאת מתחילת הפרשה] היו דבריו של אברהם אל אליעזר, וא"כ אין כאן "פרשתו של אליעזר ושיחתו של אליעזר" אלא "פרשתו של אברהם ושיחתו של אברהם כפולה בתורה", והמדרש הרי לא אמר שיפה שיחתן של אבות וכו' אלא יפה שיחתן של עבדי אבות וכו', שזה חידוש גדול יותר, ולכן קבע רש"י את הדרשה רק היכן שמתחיל כפל "פרשתו של אליעזר ושיחתו של אליעזר", שלעיל נכתב גופא דעובדא המעשה של אליעזר עצמו מאז שהגיע לחרן, וכעת אליעזר חוזר וכופל ומספר בשיחתו שוב את מעשיו שלו מאז שהגיע לחרן. זהו כפל שנעשה בשיחתו של אליעזר – לפרשתו של אליעזר. ודוק.
והמדרש שכן קבע את הדברים בתחילת דבריו של אליעזר, י"ל כנ"ל שרצה להסמיכו לדבריו על רחיצת רגלי עבדי אבות. משא"כ רש"י לא הביא מהמדרש חלק זה, לכן העדיף לקבוע דבריו היכן שקבע מהטעם הנ"ל, שסבר שהוא המקום האמיתי גם לדעת המדרש.
[ולגבי "שיחתן של אבות" (אברהם) שגם היא כפולה כאן בפרשה, (שהרי כבר ידענו את גופא דעובדא דברי אברהם לאליעזר כבר מתחילת הפרשה, והול"ל "ויספר להם אליעזר ככל אשר דיבר אליו אברהם", וכיו"ב), מדוע עליה לא דיבר המדרש, י"ל כמה תירוצים (אני כותב בחופזי ויל"ע בכל תירוץ): א. נלמד כבר בק"ו מ"עבדי אבות" שהוא חידוש גדול יותר ואותו העדיף המדרש להביא וכנ"ל. ב. המדבר כעת אינו אברהם אלא אליעזר, ולכן לא נוכל לומר על זה לא "יפה שיחתן של אבות" - כי המדבר כעת הוא אליעזר, ולא "יפה שיחתן של עבדי אבות" - כי אלו דבריו של אברהם. ג. כל מעשי אבות ודבריהם הם בעצמם תורה ואין לטעון בהם על "כפילות" כלל. ד. מה שסיפר אליעזר את דברי אברהם אליו, לא נחשב שיחת אליעזר וכפל, אלא גופא דעובדא: זו עצם הצעת השידוך לבתואל ולבן. (וכהיסוד הנ"ל שעל גופא דעובדא אין טענה שיש בה אריכות יותר מתורתן של בנים). ורק דברי השכנוע של אליעזר אליהם שיסכימו לשידוך, בזה יכול הכתוב לקצר "ויספר להם אליעזר ככל אשר עשה עמו ה' וככל אשר עשתה עמו רבקה" וכיו"ב, ולכן רק כאן יש כפל וממילא הוכחה ל"יפה שיחתן" וכו' וכנ"ל].


ביסוד האמור לעיל [שהדרשה היא רק מהכפל ומה"שיחה" דייקא של עבדי אבות] נוכל אולי לתרץ את שאלתנו הנ"ל מדוע לא עשה המדרש עסק מנתינת המספוא לפני הגמלים שגם זה יותר מתורתן של בנים. שכן באמת כאן אין "שיחה" אלא "גופא דעובדא", ובזה כאמור מלא בתורה מעשים ארוכים ולא אומרים עליהם שהם יותר מתורתן של בנים, אלא אדרבה, הם בעצמם תורתן של בנים ללמוד מהם באופן של מעשה. וכאן הלימוד הוא מה שהביא המדרש בעצמו ורש"י על אתר, שגמליו של אברהם זמומים היו מפני הגזל, ורוב חסידותו של אברהם שנינו כאן, שהרי בוודאי שלא היו גמליו של אברהם פחותים מחמורו של רבי פנחס בן יאיר כמו שכתב המדרש כאן בתחילת אותה הפסקא עצמה [ואולי רמז לנו בזה עוד (בנוסף ללשונו "ושונה" כנ"ל) בעצמו לטעמו מדוע רק כאן העמיד את הדרשה על "עבדי אבות", כי עד כאן הכל הוא מעשה שיש ממנו לימודים מכל פרט ופרט שבו].
ורק רחיצת הרגליים לא ידענו ממנה שום לימוד, ואמנם פשוט לנו "כי לא דבר ריק הוא מכם" אלא שטחו עינינו מראות, ולכן מרחיצת הרגליים הוכיח המדרש שגדולה רחיצת רגלי עבדי אבות מתורתן של בנים, שאפילו רחיצת הרגליים "צריך לכתוב", לעומת תורתן של בנים שמקצר הכתוב מאד.

ובלשון זה עצמו שנקט המדרש לגבי רחיצת הרגליים - ושינוי הלשון בין זה לבין לשון המדרש לגבי שיחתן של עבדי אבות - מוכח ככל דברינו בס"ד:
כשאומר המדרש "רחיצת הרגליים צריך לכתוב" - הרי הוא בעצמו מורה ואומר שברור לו שזה "צריך לכתוב", אלא שאיננו יודעים מדוע, וכנ"ל שעל כן למרות שמדובר כאן בגופא דעובדא - בכ"ז אומרים ע"כ שהוא יפה מתורתן של בנים [שלא כמו שאר מעשים בתורה].
משא"כ לגבי שיחתן של עבדי אבות, שם לשון המדרש "פרשתו של אליעזר שנים ושלשה דפים הוא אומרה ושונה" - וכעת מובן היטב הכוונה, מי אומרה? - לא הכתוב, אלא אליעזר! [דאל"כ גם כאן היה המדרש אומר "צריך לכתוב"]. זו "שיחתן" של עבדי אבות, שאליעזר "אומרה", ובזה גופא שהוא "אומרה" הוא "שונה" מה שכבר יודעים אנו מגופא דעובדא [ולכן הגם שלבתואל ולבן ודאי הוצרך אליעזר לאומרה, אבל למה נכתבה בתורה כל אותה אמירה = "שיחתן" של עבדי אבות].
ודוק, בס"ד גדולה.


שוב יישר כוח גדול על דליית החספא כדי שנשכח בס"ד מרגניתא רבא תותה.
ובאמת כל הרגיל בלימוד מדרשים היטב רואה בס"ד בכל מקום ומקום שדקדוק קל בלשון חכמים מונח מתחתיו דברים גדולים בהבנת כוונת המדרש מה בא לומר באותו המקום והעניין [ושוב, הכל קודם כל בדרך "פשט" דברי המדרש, ולאחר מכן אפשר להיכנס פנימה יותר בס"ד, וכדברי המלבי"ם בהקדמתו לשיה"ש לגבי הכתובים]. וממש בגדר שבלי לשים לב לדקדוק זה היו מתפספסים דברים גדולים ויסודיים בכל הבנת העניין ומה שבא המדרש לומר, ולפעמים משתנה כל העניין עי"ז. וכל זה ממש כמו שמכיר כל לומד מלימוד חלק ההלכה שבתורה. [ואולי אף יותר, כמו שכתב הרמח"ל במאמר על האגדות שבאגדה הוא בק"ו מההלכה, עיי"ש].
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' מאי 02, 2024 10:01 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

תלמיד חברים
הודעות: 261
הצטרף: א' דצמבר 25, 2022 1:20 pm

Re: יפה שיחתן של ''עבדי' אבות'

הודעהעל ידי תלמיד חברים » ד' מאי 01, 2024 8:20 pm

לכ' הרב צופה ומביט.
יתכן מאד מה שביאר.
ולאחר דבריו, בדרך מליצה וצחות י"ל:
'יפה תורתן של בני בנים בתורתן של בנים בשיחתן של עבדי אבות'.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 134 אורחים