וכ"ה ברש"י שם, עמש"ש, וכל דבר שאין לו מתירין: קומץ ולבונה וכו'.הקומץ, והלבונה, והקטורת, ומנחת כהנים, ומנחת כהן משיח, ומנחת נסכים - מועלין בהם משהוקדשו, קדשן בכלי - הוכשר ליפסל בטבול יום ובמחוסר כפורים ובלינה, וחייבין עליו משום נותר ומשום טמא, ופיגול אין בה.
אליהו חיים כתב:התוס' לפי מסקנת הגמ' דר' יוחנן גם סובר מי כיור נפסלין למתירין כמתירין ולאברים כאברים כר' חייא בר יוסף, נמצא דקדושת המים מעיקרא מתקדשין עפ"י הקרבה שתיעשה בהם ונחשב המים כאילו גוף העבודה נעשית בהם [וכנ' אף אם מתקדש במיוחד להקריב מנחת כהן הוכשרו הידים לכל עבודת היום כיון דראוי בקידוש זה להקריב קרבנות נוספות וזמן הקידוש עד שקיעה"ח].
איש_ספר כתב:ברור שטעות נפלה בדברי מרן הקה"י.
והרי דברי המשנה שם מפורשים:וכ"ה ברש"י שם, עמש"ש, וכל דבר שאין לו מתירין: קומץ ולבונה וכו'.הקומץ, והלבונה, והקטורת, ומנחת כהנים, ומנחת כהן משיח, ומנחת נסכים - מועלין בהם משהוקדשו, קדשן בכלי - הוכשר ליפסל בטבול יום ובמחוסר כפורים ובלינה, וחייבין עליו משום נותר ומשום טמא, ופיגול אין בה.
אוצר החכמה כתב:אליהו חיים כתב:התוס' לפי מסקנת הגמ' דר' יוחנן גם סובר מי כיור נפסלין למתירין כמתירין ולאברים כאברים כר' חייא בר יוסף, נמצא דקדושת המים מעיקרא מתקדשין עפ"י הקרבה שתיעשה בהם ונחשב המים כאילו גוף העבודה נעשית בהם [וכנ' אף אם מתקדש במיוחד להקריב מנחת כהן הוכשרו הידים לכל עבודת היום כיון דראוי בקידוש זה להקריב קרבנות נוספות וזמן הקידוש עד שקיעה"ח].
ראשית, זו לא מסקנת הגמרא, כי למסקנא ר' יוחנן ס"ל כרב חסדא. אבל בטח התכוונת שעכ"פ התוס' לא כתבו כן אלא לפי מאי דמוקמינן לר' יוחנן כרחב"י.
ולעיקר דבריך, לא כל כך הבנתי כוונתך "שהמים נחשבים כאילו גוף העבודה נעשית בהם". וגם אם נאמר שכך, אז איך מתורצים בכך דברי הקה"י? הרי אין למים מתירין ולכן יש בהם נותר ע"י קידוש כלי. וצע"ג.
אליהו חיים כתב:א) נכון, כוונתי היתה לפי השלב הזה בגמ' שהדיבור של תוס' נאמר עליה 'מאי אין מעלהו דקאמר לעבודת היום' וכו'.
ב) הרי זה נתחדש בעיקר הסוגיא שמי כיור מיוחד משאר קידוש בכלי שרת להחשיב קידוש המים עפ"י סוגי עבודה שהולך להיעשות בו אם כמתירים או כאברים, לכן אין קידושו כקדושת כלי לבד דא"כ לא הוי תלינן לה במתירים או באיברים, אלא כיון דניגש לעבודה עם ידים שנתקדשו במים אלו מתקדש המים שעל הידים בקדושת עבודה שעושה בו, וכיון שלעבודת היום יש מתירין כן קידוש של המים לצורך העבודה נתקדש רק לפי העבודה [והוא אמנם מהסוגיות הקשות, והוא באמת מהדברים המתמיהים איך חל פסול לינה על המים ובפרט שיטה זו של נפסלין למתירין כמתירין ואברים כאברים, אמנם זה מה שנאמר כאן], ומובן מאוד לענ"ד קו' הקה"י לפי אותו סברא בסוגיא.
[וכעת ראיתי הקושיא בספר עצמו ולפי דברינו קיצר קצת, אך נראה שלכך כוונתו].
אוצר החכמה כתב:אליהו חיים כתב:א) נכון, כוונתי היתה לפי השלב הזה בגמ' שהדיבור של תוס' נאמר עליה 'מאי אין מעלהו דקאמר לעבודת היום' וכו'.
ב) הרי זה נתחדש בעיקר הסוגיא שמי כיור מיוחד משאר קידוש בכלי שרת להחשיב קידוש המים עפ"י סוגי עבודה שהולך להיעשות בו אם כמתירים או כאברים, לכן אין קידושו כקדושת כלי לבד דא"כ לא הוי תלינן לה במתירים או באיברים, אלא כיון דניגש לעבודה עם ידים שנתקדשו במים אלו מתקדש המים שעל הידים בקדושת עבודה שעושה בו, וכיון שלעבודת היום יש מתירין כן קידוש של המים לצורך העבודה נתקדש רק לפי העבודה [והוא אמנם מהסוגיות הקשות, והוא באמת מהדברים המתמיהים איך חל פסול לינה על המים ובפרט שיטה זו של נפסלין למתירין כמתירין ואברים כאברים, אמנם זה מה שנאמר כאן], ומובן מאוד לענ"ד קו' הקה"י לפי אותו סברא בסוגיא.
[וכעת ראיתי הקושיא בספר עצמו ולפי דברינו קיצר קצת, אך נראה שלכך כוונתו].
אני מנסה להבין כוונתך. בוא נאמר שהמים נתקדשו לפי העבודה, אז איך מתורצת בזה הקושיא על הקה"י. אדרבה, לפי דבריך (אם הבנתי נכון) היות שהמים מתקדשים בקדושת העבודה של הקרבנות א"כ שפיר שייך בהם דין נותר כדין הקרבנות עצמם, וא"כ מה מקשה הקה"י?
פנחסויפלל כתב:כמדו' שכוונת הקה"י פשוטה.
הרי חיוב כרת על נותר מבואר בתורה, שהוא ב'נותר' מקרבן. ולכך שייחשב 'קרבן' צריך שיקרבו מתיריו. ונתחדש במשנה במעילה הנזכרת, שלעיתים יש דברים שנעשים 'קרבן' גם בלא שיקרבו המתירים שלהם, והיינו באופן שכל הדבר הוא 'מתיר' בלא 'ניתרים'. ופירשו תוס' בזבחים (מג. סוד"ה הקומץ) גדר הדבר 'וקידוש כלי היינו ההרצאה דידיה'.
ובזה בא הקה"י ואומר, הרי בכל פ"ק דמעילה מבואר שצריך 'קרבו מתיריו', והיינו שבשביל שיהיה 'נותר' צריך שיהיה 'קרבן', ואין כוונתו דוקא ל'קרבו מתיריו' אלא לכל המבואר שם בפרק כולל 'קידוש כלי' בדברים שאין להם מתירים, שכל אלו עושים את הדבר ל'קרבן' שיהיה שייך בו 'נותר'. וכל אלו לא שייכים כלל במי כיור כיון שאינם קרבן.
זו כוונתו בפשיטות, ואין ט"ס בדבריו, שכאמור 'קרבו מתיריו' אצלו זה 'שם דבר' לכל דבר שנעשה הרצאה שלו. ומה שסיים 'אבל לא בקידוש כלי', כוונתו שקידוש כלי בעלמא לא עושה דבר לקרבן [וכמו למשל, קידוש ראשון של מנחה]. ואמנם קידוש כלי גורם לפסול 'לינה', אבל 'נותר' הוא לא יעשה. וזה אח"כ מה שממשיך הקה"י לדון מצד טומאת הידים מחמת 'לינה'.
אולי זה קצת דחוק, אבל ברור שזו כוונתו, והרי גם זו השאלה המתבקשת בתוס' וכמו שרמז למעלה הרב השואל.
[אגב ענין זה, יש להאיר את התוספתא המפורסמת בסוכה פ"ג ה"ז, ששייך במי החג פיגול נותר וטמא, ואכמ"ל].
אליהו חיים כתב:אך עכ"פ מה שתמהתם על הקה"י דבאין לו מתיר ולא שייך קרבו מתיריו נעשה נותר ע"י קידוש כלי וכך ראוי להיות במי כיור, זה לכ' אינו, דמי כיור כגוף הקרבן הוי למ"ד איברים כאיברים ומתירים כמתירים.
אליהו חיים כתב:זה לא חידוש שלי שהמים כגוף הקרבן, הרי כן מבואר בגמ' שכמו שעיקר עבודת היום והלילה מחולק לשתים, עבודת היום למתירין ושל לילה לאיברים, ולכן גם המים נפסלין בלינה בסוף היום למתירין ולבסוף הלילה לאיברים, ויש להמים תורת קדושת הגוף כמו בדברים הנקרבים....
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 177 אורחים