האם נישואים עם גויה הוא הדבר הגרוע ביותר?

[כי שרית]

איקלע לידי מקרה בו אחד חפץ להתחתן עם גויה רח''ל ויש בידי לדבר על ליבו שימנע מזאת ויתכן ואף יעלה בידי זאת אך איני בטוח כלל שזה הדבר הראוי והנכון במקרה דנן דהרי לו אותו אדם לא יתחתן עם גויה הוא יתחתן עם יהודיה ולא ישמור על טהרה ואף בענייני א''א אין לדעת האם לא יהיה מכשולות ובכלל האם יש עניין שיביא לעולם ילדים יהודים שלא ידעו מצווה מה היא
אשמח לדעת מה דעתם של חכמי ישראל וחכמי הפורום בשאלה חמורה זו

[אור עולם]

viewtopic.php?t=30891

[עקביה]

איקלע לידי מקרה בו אחד חפץ להתחתן עם גויה רח''ל ויש בידי לדבר על ליבו שימנע מזאת ויתכן ואף יעלה בידי זאת אך איני בטוח כלל שזה הדבר הראוי והנכון במקרה דנן דהרי לו אותו אדם לא יתחתן עם גויה הוא יתחתן עם יהודיה ולא ישמור על טהרה ואף בענייני א''א אין לדעת האם לא יהיה מכשולות ובכלל האם יש עניין שיביא לעולם ילדים יהודים שלא ידעו מצווה מה היא
אשמח לדעת מה דעתם של חכמי ישראל וחכמי הפורום בשאלה חמורה זו

ברוך הבא לפורום!

בהדי כבשי דרחמנא למה לך.
ברור שאם יש בידך לשכנע אותו שלא להתחתן עם גויה - מצווה גדולה הבאה לידך אל תחמיצנה. ואם אח"כ הוא יעבור איסורים אחרים, אין זה באחריותך.

[כי שרית]

ברוך הבא לפורום!

בהדי כבשי דרחמנא למה לך.
ברור שאם יש בידך לשכנע אותו שלא להתחתן עם גויה - מצווה גדולה הבאה לידך אל תחמיצנה. ואם אח"כ הוא יעבור איסורים אחרים, אין זה באחריותך.

השאלה אם במקרה דנן זה שייך דאם נקבע שמצד עצם באיסור להינשא ליהודיה יותר בעיה אז להגיד כעת נמנע אותו ואח''כ אין זה באחריותי קשה לומר שזה בנישואים שוודאי שהוא יתחתן עם יהודיה ולא ישאר רווק

[צופה_ומביט]

עירובין יט, א:

ואמר ר"ש בן לקיש אל תיקרי רקתך אלא ריקתיך שאפי' ריקנין שבך מליאין מצות כרמון עאכ"ו. אלא הא דכתיב עוברי בעמק הבכא, ההוא דמחייבי ההיא שעתא בגיהנם ואתי אברהם אבינו ומסיק להו ומקבל להו בר מישראל שבא על בת עובד כוכבים דמשכה ערלתו ולא מבשקר ליה

משמע שבזה פוגם את נשמתו יותר מכל פשעים אחרים.

[עובדיה חן]

לא מסתבר שזה יותר מאיסור א"א

[אור עולם]

בלת"ק, לא כאן ולא באשכול שלינקקתי
ואני לא יודע מה המשקל של ההרגשה הזו
אבל אני מרגיש שיש עברות שהן בתוך המערכת, ואפי' רציחה וגזל וכו' הן עברות על החוק אבל בתוך המסגרת,
ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא
אבל יש עברות כמו נישואין עם נכריה או לא לעשות ברית מילה, שבת, ע"ז, וכדו', שהעובר עליהן הוא מוציא את עצמו מהמערכת של עם ישראל
כרת מציאותי, לאו דווקא עונש כרת אלא הוא פשוט מכרית את עצמו מהעם
ומשם החומרא הגדולה
והוא רחום יכפר וגו'

[צופה_ומביט]

בלת"ק, לא כאן ולא באשכול שלינקקתי
ואני לא יודע מה המשקל של ההרגשה הזו
אבל אני מרגיש שיש עברות שהן בתוך המערכת, ואפי' רציחה וגזל וכו' הן עברות על החוק אבל בתוך המסגרת,
ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא
אבל יש עברות כמו נישואין עם נכריה או לא לעשות ברית מילה, שבת, ע"ז, וכדו', שהעובר עליהן הוא מוציא את עצמו מהמערכת של עם ישראל
כרת מציאותי, לאו דווקא עונש כרת אלא הוא פשוט מכרית את עצמו מהעם
ומשם החומרא הגדולה
והוא רחום יכפר וגו'

גם אני חושב כעי"ז, וכך משמע עומק הגמרא הנ"ל בעירובין. [אברהם לא מזהה אותו = הוציא עצמו מכלל ישראל, זרע אברהם. ולכן אינו ניצל מגהינם באותה הצלה שניצל כל יהודי מעצם מה שהוא ישראל אעפ"י שחטא].

וכך כתב הרמב"ם בפיה"מ הקדמת פרק חלק כלפי מי שנתערער אצלו אחד מעיקרי האמונה, שהוציא עצמו מכלל ישראל ואין לו חלק לעוה"ב, מה שאי"כ שאר חטאים ופשעים הוא עודנו ישראל ולכן צריך עדיין לקרבו:

וכאשר יאמין האדם אלה היסודות כולם, ונתברר בה אמונתו בה', הוא נכנס בכלל ישראל, ומצווה לאהבו ולרחם עליו, ולנהוג עמו בכל מה שציווה השם יתברך איש לחברו מן האהבה והאחווה. ואפילו עשה מה שיכול מן העבירות מחמת התאווה והתגברות הטבע הגרוע, הוא נענש כפי חטאיו, אבל יש לו חלק לעולם הבא, והוא מפושעי ישראל.
וכשנתקלקל לאדם יסוד מאלה היסודות, הרי יצא מן הכלל וכפר בעיקר, ונקרא צדוקי ואפיקורוס וקוצץ בנטיעות, ומצווה לשונאו, ועליו נאמר "הלא משנאך ה' אשנא".

וזה כי אצל הרמב"ם ישראל הוא תפקיד, ולא סגולה [כך בהפשטה], ועיקרה: אומה היודעת את ה', הנושאת ומלמדת את העיקר הגדול ששתל אברהם (הלכות ע"ז פ"א, עיי"ש הכל), ואם נתקלקלה אצלו אמונת אברהם (עם מה שנוסף בה בתורת משה) - הלכה למעשה הוא אינו ישראל, ומה משנה שהוא צאצא של אברהם ואמו יהודיה.

וקצת קרוב לנושא זה: הפורש מדרכי ציבור [מנהגי ישראל ואורחות חייהם, ולהצטער בצרתם ולשמוח בשמחתם] שאין לו חלק לעולם הבא [!! ובפרט לרמב"ם זה אבדון נצחי] אף שלא עבר שום עבירה, כלשון הרמב"ם (תשובה פ"ג).

אולי שייך לזה גם הדיון לגבי לשון הרע שחמור כגע"ח או יותר, ועכ"ז הלכה למעשה פשיטא שהן חמורות יותר.

[כי שרית]

לדעתי זה שיש בזה עניין עמוק של ניתוק הקשר לעם ישראל לא בהכרח יכול להשפיע על החלטות מסוג זה
אני מאמין שמוסכם פה על כולם שמי שחייב להנשא מפני פיקו''נ או לגויה או לנדה חייב להנשא לגויה עם כל חומר לקיחת גויה

העלו באשכול הנ''ל טענה שבועל ארמית קנאים פוגעים בו לדעתי טענה זו איננה טענה וכי יעלה על דעתכם שגונב את הקסווה חמור ממחלל שבת ועובד ע''ז שאין עליו קנאים פוגעים בו?? אלא ע''כ צ''ל שיש בכל אלו עניין מסוים של חומר שאין באחרים שמביא את דין קנאים פוגעים בו

[כדכד]

לא מוסכם
שלא יתחתן בכלל!
גם אם זה פיקוח נפש - עריות אינן עמדות בפי פיקו"נ

חוץ מזה אין איסור לשאת נדה ויש כמובן איסור לשאת גויה

[כי שרית]

שאלתי הייתה על הצד באחרונים שנדה אינה ג''ע

מה כוונתך אין איסור לשאת נידה?

[כדכד]

לא הבנתי את השאלה
איזה איסור יש לשאת נידה?

[כי שרית]

לא הבנתי את השאלה
איזה איסור יש לשאת נידה?

אותו איסור להנשא לגויה
בשתיהם אין איסור בעצם החתנות למיטב ידיעתי

[בברכה המשולשת]

הלכות איסורי ביאה פרק יב
א ישראל שבעל גויה משאר האומות, דרך אישות, או ישראלית שנבעלה לגוי, דרך אישות--הרי אלו לוקין מן התורה, שנאמר "לא תתחתן, בם" (דברים ז,ג): אחד שבעה עממין, ואחד כל האומות באיסור זה. וכן מפורש על ידי עזרא "ואשר לא ניתן בנותינו, לעמי הארץ; ואת בנותיהם, לא ניקח לבנינו" (נחמיה י,לא). [ב] ולא אסרה תורה, אלא דרך חתנות.

ב אבל הבא על הגויה דרך זנות--מכין אותו מכת מרדות מדברי סופרים, גזירה שמא יבוא להתחתן. ואם ייחדה לו בזנות--חייב עליה משום נידה, ומשום שפחה, ומשום גויה, ומשום זונה; ואם לא ייחדה לו אלא נקרית נקרוא, אינו חייב אלא משום גויה. וכל חיובין אלו מדבריהן.

ג במה דברים אמורים, בשהיה הבועל ישראל. אבל כוהן הבא על הגויה--לוקה מן התורה משום זונה, ואחד זונה גויה ואחד זונה ישראלית; ובבעילה בלבד לוקה, שהרי אינה בת קידושין.

ד כל הבועל גויה, בין דרך חתנות בין דרך זנות--אם בעלה בפרהסיה, והוא שיבעול לעיני עשרה מישראל או יתר--אם פגעו בו קנאין והרגוהו, הרי אלו משובחין וזריזין; ודבר זה הלכה למשה מסיניי הוא, וראיה לדבר זה מעשה פינחס בזמרי.

ה ואין הקנאי רשאי לפגוע בהן, אלא בשעת מעשה כזמרי, שנאמר "ואת האישה אל קובתה" (במדבר כה,ח); אבל אם פירש, אין הורגין אותו, ואם הרגו, נהרג עליו. ואם בא הקנאי ליטול רשות מבית דין להורגו--אין מורין לו, ואף על פי שהוא בשעת מעשה; ולא עוד, אלא אם בא הקנאי להרוג את הבועל, ונשמט הבועל והרג הקנאי כדי להציל עצמו מידו--אין הבועל נהרג עליו. והבא על בת גר תושב, אין הקנאין פוגעים בו; אבל מכין אותו מכת מרדות.

ו לא פגעו בו קנאים, ולא הלקוהו בית דין--הרי עונשו מפורש בדברי קבלה שהוא נכרת, שנאמר "כי חילל יהודה, את קודש ה' אשר אהב, ובעל, בת אל נכר. יכרת ה' לאיש אשר יעשנה, ער ועונה" (ראה מלאכי ב,יא-יב): אם ישראל הוא, לא יהיה לו "ער" בחכמים "ועונה" בתלמידים; ואם כוהן הוא, לא יהיה לו מגיש מנחה לה' צבאות. הנה למדת שהבועל גויה כאילו נתחתן לעבודה זרה, שנאמר "ובעל, בת אל נכר", ונקרא מחלל קודש.

ז עוון זה--אף על פי שאין בו מיתת בית דין, אל יהי קל בעיניך; אלא יש בו הפסד, שאין בכל העריות כמותו: שהבן מן הערווה, בנו הוא לכל דבר; ובכלל ישראל ייחשב, ואף על פי שהוא ממזר. והבן מן הגויה, אינו בנו--שנאמר "כי יסיר את בנך מאחריי" (דברים ז,ד), מסיר אותו מלהיות אחרי ה'. [ח] ודבר זה גורם להידבק בגויים, שהבדילנו הקדוש ברוך הוא מהם, ולשוב מאחרי ה', ולמעול בו.

[כי שרית]

היכן יש כאן סתירה לדברי? מבואר ברמב''ם שהאיסור הוא בבעילה דרך אישות אבל באישות עצמה אין שום איסור

[בברכה המשולשת]

אין אישות עם גויה ימש"ו, זה בכלל לא שייך. מופקע לגמרי.
(כמובן, מלבד החידוש העצום של הגאון הגדול בעל צפנת פענח זצ"ל, ולא נפסק כמותו כלל בזה)

[כי שרית]

ברמב''ם שכת''ר הביא כתוב להדיא שהאיסור הוא בבעל דרך אישות והכוונה ברורה שהאיסור הוא דרך חתנות כדכתיב לא תתחתן בם ואין הדבר תלוי אם חל האישות או לא חל העיקר שזה דרך אישות ולא דרך זנות

[בברכה המשולשת]

לכן כתוב "דרך אישות", כי זה לא אישות. והוא בדיוק מה שכתבתי.

[תלמיד חברים]

איקלע לידי מקרה בו אחד חפץ להתחתן עם גויה רח''ל ויש בידי לדבר על ליבו שימנע מזאת ויתכן ואף יעלה בידי זאת אך איני בטוח כלל שזה הדבר הראוי והנכון במקרה דנן דהרי לו אותו אדם לא יתחתן עם גויה הוא יתחתן עם יהודיה ולא ישמור על טהרה ואף בענייני א''א אין לדעת האם לא יהיה מכשולות ובכלל האם יש עניין שיביא לעולם ילדים יהודים שלא ידעו מצווה מה היא
אשמח לדעת מה דעתם של חכמי ישראל וחכמי הפורום בשאלה חמורה זו

לענ"ד אין עליך לחשב מה יעשה אח"כ, אלא מוטל עליך למנעו מעבירה.
ואם אתה כבר מחשב מה יקרה אח"כ, חשוב אולי יחזור בתשובה, או לא יחזור, אך ימות בפתע פתאום ע"י דום לב או תאונה, ואז הצלת נפשו מרדת שחת.

[כמדומה שראיתי שלבוא על נכרית לפי הזוה"ק זה חמור יותר מלבוא על ישראלית נדה. וכן משמע מסוטה ג. שקשורה בו ככלב לעולם הבא, וזהו גדר מחודש, כי על כרת מצינו (יומא פו.) תשובה, אבל על קשורה בו ככלב, זהו גדר אחר. וצ"ע].

[עזריאל ברגר]

אם הזכירו תשובה - אז לכאורה הנשוי לנכרית הרבה יותר קשה לו בפועל לעזוב את החטא, כי זה אומר להיפרד ממנה, או שהיא תתגייר בגיור אמיתי.
ואילו מי שנשוי ליהודיה ואינם שומרים טהרה - יכולים בבחירתם להתחיל לשמור בעת שירצו שניהם.

[כדכד]

לא הבנתי את השאלה
איזה איסור יש לשאת נידה?

אותו איסור להנשא לגויה
בשתיהם אין איסור בעצם החתנות למיטב ידיעתי

לא נכון
בגויה יש איסור "לא תקח" ובנדה אין

[כי שרית]

האיסור הוא לא תתחתן ולכן נחלקו ר''ש וחכמי האם האיסור הוא גם דרך זנות ולהלכה נחלקו הרמב''ם והטור כיצד לפסוק
למעשה האיסור של לא תתחתן הוא בעל דרך אישות כמו שכתוב ברמב''ם להדיא אך בחתנות גרידא לא שמענו מעולם שיש בזה איסור ובמיוחד שהרי לכאורה אין בכלל אישות לגוי אלא זה הכל דרך אישות

[כדכד]

בתורה כתוב בתך לא תתן לבנו ובתו לא תקח לבנך
הרי שיש איסור בעצם הלקיחה
מה שמפרשים שהכוונה לא יהיה לך ליקוחים ושאין אפשרות של קיחה לא בא לומר שזה מותר אלא שאין זה אפשרי ולכן זה לא יתכן אבל עדיין אסור אם היתה לזה היתכנות
לעומת זאת נדה אין שום איסור ליקח (ואולי יש מחלוקת אם יש לזה היתכנות)

[ונתנו ידידים]

הלכות איסורי ביאה פרק יב
א ישראל שבעל גויה משאר האומות, דרך אישות, או ישראלית שנבעלה לגוי, דרך אישות--הרי אלו לוקין מן התורה, שנאמר "לא תתחתן, בם" (דברים ז,ג): אחד שבעה עממין, ואחד כל האומות באיסור זה. וכן מפורש על ידי עזרא "ואשר לא ניתן בנותינו, לעמי הארץ; ואת בנותיהם, לא ניקח לבנינו" (נחמיה י,לא). [ב] ולא אסרה תורה, אלא דרך חתנות.

ב אבל הבא על הגויה דרך זנות--מכין אותו מכת מרדות מדברי סופרים, גזירה שמא יבוא להתחתן. ואם ייחדה לו בזנות--חייב עליה משום נידה, ומשום שפחה, ומשום גויה, ומשום זונה; ואם לא ייחדה לו אלא נקרית נקרוא, אינו חייב אלא משום גויה. וכל חיובין אלו מדבריהן.
.

מכיון שאין אישות בגוי ואינו אלא דרך חתנות, מהו כעצם ההבדל בין דרך אישות לייחדה לו בזנות

[צופה_ומביט]

האם הוא חי עמה כאיש ואשתו, ולכה"פ שותפים לחיים ועם מערכת יחסים / קשר רגשי וכו', וכחלק מזה [נובע מכך, ולשם כך] מעשה האישות, או שהיא משמשת אותו רק ל[הנאת]ביאה, אלא שהיא מיוחדת לו בזה [ואינו בא על אחרות לשם כך, וצ"ת האם צריך שגם היא תייחד לו עצמה בזה], הסכם כזה שעשו ביניהם.

[ונתנו ידידים]

האם הוא חי עמה כאיש ואשתו, ולכה"פ שותפים לחיים ועם מערכת יחסים / קשר רגשי וכו', וכחלק מזה [נובע מכך, ולשם כך] מעשה האישות, או שהיא משמשת אותו רק ל[הנאת]ביאה, אלא שהיא מיוחדת לו בזה [ואינו בא על אחרות לשם כך, וצ"ת האם צריך שגם היא תייחד לו עצמה בזה], הסכם כזה שעשו ביניהם.

מה שכתוב בסוגריים צריך להיות להיפך, ייחדה לו לזנות פירושו שהיא מיוחדת לו אבל הוא ודאי יכול לבא על אחרות ויכול גם לייחד כו"כ אליו. (מה שיש לדון אם אולי ייחדה לו אינו מפקיע ביאתה עם אחרים אלא שעכ"פ מתי שירצה תהיה שם בשבילו)
זה קצת מוזר לי לומר שהחילוק בין איסור תורה ודרבנן הוא הקשר רגשי והשותפות לחיים, והרי גם באשה ממש אין דין שצריך להיות כך אלא שבדרך כלל כן הוא. וכי דוד שהיה לו כו"כ נשים היה לו שותפות לחיים עם כולם או שהיו מאוכלי שולחנו ונשא אותם בחופה וקידושין ותל"מ.
ואולי החילוק הוא אם יכול לבעול בעל כרחה, וצע"ג.
ובכל אופן דוגמא למציאות זה של ייחדה לו לזנות הוא שלמה המלך שאמרה תורה בהם דבק שלמה לאהבה ואיתא בגמרא ביבמות לאהבה ולא דרך חתנות, והכתוב קרא אותם נשיו.

[עזריאל ברגר]

"דרך חתנות" זה שהקהל מסביב אומר "זוהי אשתו של פלוני". מה שנקרא בימינו "ידועים בציבור".
"ייחדה לו לזנות" - שהיא לא נחשבת אשתו, אבל יש ביניהם קשר קבוע.
(אינני רוצה להתבטא במילים מגונות, אך גם לזה יש כינוי בימינו)

[כי שרית]

לכאורה ודאי שקשר קבוע זה לא מוגדר ייחדה לו לזנות אלא כל קשר חברי קבוע טרום חתונה הוא דרך אישות

[עזריאל ברגר]

קשר חברי טרום חתונה - הוא לכאורה דרך אישות.
יש (בימינו!) גם מושג של קשר קבוע שאינו למטרת חתונה.

[ר_חיים_הקטן]

עיין בשו"ת ריב"ם שנייטוך אה"ע סי' ט'.

[ונתנו ידידים]

הלכות איסורי ביאה פרק יב
א ישראל שבעל גויה משאר האומות, דרך אישות, או ישראלית שנבעלה לגוי, דרך אישות--הרי אלו לוקין מן התורה, שנאמר "לא תתחתן, בם" (דברים ז,ג): אחד שבעה עממין, ואחד כל האומות באיסור זה. וכן מפורש על ידי עזרא "ואשר לא ניתן בנותינו, לעמי הארץ; ואת בנותיהם, לא ניקח לבנינו" (נחמיה י,לא). [ב] ולא אסרה תורה, אלא דרך חתנות.

ב אבל הבא על הגויה דרך זנות--מכין אותו מכת מרדות מדברי סופרים, גזירה שמא יבוא להתחתן. ואם ייחדה לו בזנות--חייב עליה משום נידה, ומשום שפחה, ומשום גויה, ומשום זונה; ואם לא ייחדה לו אלא נקרית נקרוא, אינו חייב אלא משום גויה. וכל חיובין אלו מדבריהן.
.

מכיון שאין אישות בגוי ואינו אלא דרך חתנות, מהו בעצם ההבדל בין דרך אישות לייחדה לו בזנות

חיפשתי ומצאתי שאלה זו במעשה רוקח, ואמר דע"כ דרך אישות פירושו שעשה מעשה נישואין. וגם הב"ח כתב על אתר דאע"ג דאין קידושין בנכרי אבל יש נישואין בגוי.
ואין זה מה שנקרא בימינו ידועים בציבור שאין בו מעשה נישואין.
ומדברי שניהם מבואר שלא ראו הבדל בין מציאות של נישואים למציאות של ייחדה לזנות אם לא שעשה מעשה נישואים, כי כל נישואים מטרתה לביאה בלבד ורגשים וכדומה אינם עושים הבדל בין איסור דאורייתא למותר מדאורייתא.