פורום אוצר החכמה

זה מה שהיה נראה בעיני צד היתר בדבר!
אמנם בגיטין מה ע"א. וכן הוא בכתובות מב ע"ב. אין פודין את השבויין יותר על כדי דמיהם, מפני תקון העולם. ונראה שמסיקה הגמ' דהטעם משום משום דלא לגרבו ולייתו טפי. ע"ש. עכ"פ הו"ד בממון. [ע"ש בגמ'], אבל כאן אינו כן שנותנים עבורו חמורים בצורת ב"א. ואלף אלפי של חמורים כאלו - צמאי דם, לא ישוו לאצבע קטנה של אדם מישראל. ואמנם, ברוצחים מדובר. אך עכ"פ אינם נכנסים תחת ההגדרה "יותר על כדי דמיהם".
הנראה הדבר בעיניכם? והיש לכם להוסיך איזה דברים בנידון!?

אף שבחמורים עסקינן, עדיין נחשב לפדיון יותר משוויו משום החשש הגדול שיבואו אלו ויהרגו בנו שוב ח"ו.

מסברא נראה שאי"ז דוקא בממון שהרי הטעם דלא לגרבו ולייתו טפי שייך גם בזה (ומלבד זה יש לדון גם מצד חשש פיקו"נ).

אני אומר שאין כאן בכלל דיון הלכתי יש כאן הגיון פשוט של שכל אנושי מדינה שלא יכולה לשחרר חייל שנמצא המרחק 2 קמ ממנה היא בבעיה חמורה בלשון עדינה כך שכל ה'מהלך'' כאן טעות

צדיק (צ'), זה לא כ"כ פשוט...להזכירך את המקרה שאירע עם נחשון וקסמן הי"ד...
[במקרה זה, גם הורי גלעד התנגדו לפעולה].

דעת הסטייפלער זי"ע בתקופת חטיפת המטוס לאוגנדה

אורייתא, במחכ"ת אלו הבלים. כיוון שהכלל של "יתר על דמיהם" אינו עוסק בשווי אמיתי (שאז וודאי שישים מיליארד דולר או שש מליון מחבלים לא ישוו לציפורנו של גלעד שליט) אלא בשווי כלפי הגויים, שאז ירדפו ויחטפו עוד. וכלפי החוטפים אלף מחבלים לחייל זה מספר אסטרונומי דוק ותשכח שלא הי' כדבר הזה (אחד תמורת אלף) לעולמים. וממיילא ה"ז יתר על דמיהם. אפשר למצוא צדדי היתר אחרים - אבל זה וודאי שלא.

לזכות גלעד בן אביבה, יהונתן בן מלכה ושלום מרדכי הלוי בן לאה - ופדויי ה' ישובון ציון ברינה.

אין לשכוח שמוכחא מילתא שישובו לסורם, רח"ל, לטבוח ביהודים שוב ושוב, ודוק בהאי מעשה דטננבאום, ותשכח.

"כהושעית שבות שבטי יעקב, תשוב ותשיב שבות אהלי יעקב, והושיעה נא".

נקודה למחשבה:
כאשר נכנסו האמריקאים לעיראק חטפו כמה מהם וערפו ראשיהם בשידור חי לעיני כל העולם. כיצד פסק הדבר, על ידי שנשאו ונתנו עמם או דווקא על ידי שלא נשאו ונתנו עמם? דומה שעם עובדות קצת קשה להתווכח [ויש שיאמרו: אל נא תבלבל את ראשי בעובדות!].

.

פס"ד אב"ד חיפה מלפנים, הדיין הרב גדליה אקסלרוד שליט"א, שעל גדלותו בהלכה אין חולק:

אני קורא במכתב:

"כידוע שהשחרור הקודם ... גרם ליסוד האינטיפאדה ולהרג אלפי נפשות מישראל היל"ת..."

האמנם עובדא זו "הרג אלפי נפשות מישראל" ידועה לאי מי?

כרם,
ידוע גם ידוע.
מרבית הפיגועים יודעים ע"י מי בוצעו, והרבה מהם הם מחבלים משוחררים. יש שמות!

ואני תוהה האם זה כ״כ פשוט שפדיון שבויים שייך באינו שומר תומ״צ?

כדאי לעיין גם בשו"ת דבר יהושע (רי"מ ארנברג) בתשובה לרב יעקב שטיגליץ (הוא ניהו הרב אריאל שליט"א) בעניין.
וכמדומני שלא העלה את השיקול של מיימוני בעניין שמירת תומ"צ, ושמא דעתו שראוי להציל חיי יהודים כאלו גם כן, ומפי השמועה שמעתי שאף יש מהפוסקים שסוברים שמותר לחלל שבת עבור הצלתם.

מישהו יודע על מה הסתמך הגר"ע יוסף?

יאיר כתב:מישהו יודע על מה הסתמך הגר"ע יוסף?

על התוספות בגיטין נ"ח ע"א

ישר כח!
http://www.otzar.org/aspcrops/142571126 ... 102011.asp
אך קצת קשה לי להבין את הסברא במקרה דנן, דהכא גם בצד השני-הפדיון איכא סכנת נפשות והרבה יותר גדולה.

יאיר כתב:ישר כח!
http://www.otzar.org/aspcrops/142571126 ... 102011.asp
אך קצת קשה לי להבין את הסברא במקרה דנן, דהכא גם בצד השני-הפדיון איכא סכנת נפשות והרבה יותר גדולה.

במקרה זה ההערכה של אנשי המקצוע היא הקובעת, ומערכת הביטחון נתנה את המלצתה לכך.

אחשדרפנטובסקי כתב:

יאיר כתב:ישר כח!
http://www.otzar.org/aspcrops/142571126 ... 102011.asp
אך קצת קשה לי להבין את הסברא במקרה דנן, דהכא גם בצד השני-הפדיון איכא סכנת נפשות והרבה יותר גדולה.

במקרה זה ההערכה של אנשי המקצוע היא הקובעת, ומערכת הביטחון נתנה את המלצתה לכך.

טוב...זה ברור שכאן אנו נכנסים לשיקולים פוליטים כאלה או אחרים והם-הם חלק מהסיבות והאנטרסים לשחרור...
אך הבה לא נכנס לפוליטיקה...
אשמח לשמוע סברא חזקה יותר.

יאיר כתב:

אחשדרפנטובסקי כתב:

יאיר כתב:ישר כח!
http://www.otzar.org/aspcrops/142571126 ... 102011.asp
אך קצת קשה לי להבין את הסברא במקרה דנן, דהכא גם בצד השני-הפדיון איכא סכנת נפשות והרבה יותר גדולה.

במקרה זה ההערכה של אנשי המקצוע היא הקובעת, ומערכת הביטחון נתנה את המלצתה לכך.

טוב...זה ברור שכאן אנו נכנסים לשיקולים פוליטים כאלה או אחרים והם-הם חלק מהסיבות והאנטרסים לשחרור...
אך הבה לא נכנס לפוליטיקה...
אשמח לשמוע סברא חזקה יותר.

כל השאלה שלך נובעת אך ורק מתוך קביעתך שבצד השני איכא סכנת נפשות והרבה יותר גדולה.
אז קודם כל אתה צריך להוכיח את קביעתך זו, ורק לאחר שתוכיח כן, נטרח לחפש תשובה לקושייתך העצומה.

אין צורך להוכיח דבר (למרות שהמציאות בעבר הוכיחה).
כולם מודים שיש סכנת נפשות בשחרור המחבלים (ולא צריך שתהיה יותר גדולה, אלא מספיק שיש סכנת נפשות וכמ"ש בתוס' שהבאת)
ולכן לא מובנת לי הסברא.

יאיר כתב:אין צורך להוכיח דבר (למרות שהמציאות בעבר הוכיחה).
כולם מודים שיש סכנת נפשות בשחרור המחבלים (ולא צריך שתהיה יותר גדולה, אלא מספיק שיש סכנת נפשות וכמ"ש בתוס' שהבאת)
ולכן לא מובנת לי הסברא.

גם אם היה מחבל אחד, היה זה סכנת נפשות. אז גם על מחבל אחד אתה שואל???

על.
על מחבל אחד קטן עוד אפשר להשתלט.

יאיר כתב:על.
על מחבל אחד קטן עוד אפשר להשתלט.

איפה הגבול?

איני יודע.
אבל אלף הוא ודאי סיכון גדול ביותר.
לדעתך אין פה סכנת נפשות???
אתה מבין היטב את הסברא לאשורה?!?

חסיד חבד כתב:לזכות יהונתן בן מלכה, ושלום מרדכי הלוי בן לאה - ופדויי ה' ישובון ציון ברינה.

ורון בן בתיה, ויעקב יוסף בן רייזל.
נ.ב. ר' שלום מרדכ'ה מסתמא יחזור לאיפה שהוא היה וישוב ברינה אך לא לציון.

מיימוני כתב:ואני תוהה האם זה כ״כ פשוט שפדיון שבויים שייך באינו שומר תומ״צ?

וכבר נודע בציבור ע"י אחד הרבנים הראשיים בצרפת (שאגב מוכר גם בישראל) שאמו (אביבה שליט)היא גויה שהתגיירה בצרפת ע"י גיור רפורמי ע"מ לעלות לישראל ולא לשמור תורה ומצוות וא"כ גלעד גוי גמור.

צרפתי אחד כתב:

מיימוני כתב:ואני תוהה האם זה כ״כ פשוט שפדיון שבויים שייך באינו שומר תומ״צ?

וכבר נודע בציבור ע"י אחד הרבנים הראשיים בצרפת (שאגב מוכר גם בישראל) שאמו (אביבה שליט)היא גויה שהתגיירה בצרפת ע"י גיור רפורמי ע"מ לעלות לישראל ולא לשמור תורה ומצוות וא"כ גלעד גוי גמור.

אך אפשר שמחובתה של המדינה לדאוג לאזרחיה ולא להפקירם אע"פ שהם לא יהודים ובמיוחד במקרה זה שנפגע במהלך שירותו למען המדינה,וכמובן שעם סברא זו לא נוכל להשתמש בפדיון של מחיר כזה.

משיח בן יוסף כתב:אך אפשר שמחובתה של המדינה לדאוג לאזרחיה ולא להפקירם אע"פ שהם לא יהודים ובמיוחד במקרה זה שנפגע במהלך שירותו למען המדינה

ולא כך נהגה המדינה עם 'מדחת יוסף', חייל דרוזי שנפצע בקבר יוסף הצדיק, שהופקר למותו מאיבוד דם.
זה קשור לחוק מיהו יהודי?

יאיר כתב:איני יודע.
אבל אלף הוא ודאי סיכון גדול ביותר.
לדעתך אין פה סכנת נפשות???
אתה מבין היטב את הסברא לאשורה?!?

אתה שאלת לתומך על מה הרב עובדיה נ"י מסתמך?
אמרתי לך על תוס' גיטין נח.
אז אתה שואל אבל כך וכך?
בסדר יש לך קושיא, אתה חושב שעל מחבל אחד אפשר לקחת סיכון, ועל אלף לא. ואינך יודע מה הגבול? האם על 100 מותר?
עכ"פ הרב עובדיה שאנחנו כולנו סומכים על שיקול דעתו היכן לשים את הגבול, פסק שזה בסדר. אז מי אנחנו שנהרהר אחריו.

אחשדרפנטובסקי כתב:

יאיר כתב:איני יודע.
אבל אלף הוא ודאי סיכון גדול ביותר.
לדעתך אין פה סכנת נפשות???
אתה מבין היטב את הסברא לאשורה?!?

אתה שאלת לתומך על מה הרב עובדיה נ"י מסתמך?
אמרתי לך על תוס' גיטין נח.
אז אתה שואל אבל כך וכך?
בסדר יש לך קושיא, אתה חושב שעל מחבל אחד אפשר לקחת סיכון, ועל אלף לא. ואינך יודע מה הגבול? האם על 100 מותר?
עכ"פ הרב עובדיה שאנחנו כולנו סומכים על שיקול דעתו היכן לשים את הגבול, פסק שזה בסדר. אז מי אנחנו שנהרהר אחריו.

א.לא שמענו עד עתה דעת גדולי הדור האחרים (ולא כולם סומכים על דעת הגר"ע יוסף שליט"א) ואם צרפתי צודק (ועוד בלי דברי מיימוני) אין בכלל מה לדבר...
ב.לא באתי להרהר אלא להבין וזו זכותי וחובתי. תורה היא וללמוד אני צריך. (ואין בי כעת הכוחות להכנס בעובי הסוגיה ולפתוח ספרים וכו').

יאיר כתב:

אחשדרפנטובסקי כתב:

יאיר כתב:איני יודע.
אבל אלף הוא ודאי סיכון גדול ביותר.
לדעתך אין פה סכנת נפשות???
אתה מבין היטב את הסברא לאשורה?!?

אתה שאלת לתומך על מה הרב עובדיה נ"י מסתמך?
אמרתי לך על תוס' גיטין נח.
אז אתה שואל אבל כך וכך?
בסדר יש לך קושיא, אתה חושב שעל מחבל אחד אפשר לקחת סיכון, ועל אלף לא. ואינך יודע מה הגבול? האם על 100 מותר?
עכ"פ הרב עובדיה שאנחנו כולנו סומכים על שיקול דעתו היכן לשים את הגבול, פסק שזה בסדר. אז מי אנחנו שנהרהר אחריו.

א.לא שמענו עד עתה דעת גדולי הדור האחרים (ולא כולם סומכים על דעת הגר"ע יוסף שליט"א) ואם צרפתי צודק אין בכלל מה לדבר...
ב.לא באתי להרהר אלא להבין וזו זכותי וחובתי. תורה היא וללמוד אני צריך. (ואין בי כעת הכוחות להכנס בעובי הסוגיה ולפתוח ספרים וכו').

א. חבר יקר לא שמענו דעת גדולי הדור האחרים וכו'? אתה לא שאלת לגבי דעתם, אלא שאלת מה המקור לדעת הרב עובדיה הי"ו. ועל זה קיבלת תשובה.
בזאת אני רואה את עצמי פטור מלהמשיך להתדיין בדבר, כי הרי לך תמיד שמורה המילה האחרונה כמובן.

אחשדרפנטובסקי כתב:

יאיר כתב:א.לא שמענו עד עתה דעת גדולי הדור האחרים (ולא כולם סומכים על דעת הגר"ע יוסף שליט"א) ואם צרפתי צודק (ועוד בלי דברי מיימוני) אין בכלל מה לדבר...
ב.לא באתי להרהר אלא להבין וזו זכותי וחובתי. תורה היא וללמוד אני צריך. (ואין בי כעת הכוחות להכנס בעובי הסוגיה ולפתוח ספרים וכו').

א. חבר יקר לא שמענו דעת גדולי הדור האחרים וכו'? אתה לא שאלת לגבי דעתם, אלא שאלת מה המקור לדעת הרב עובדיה הי"ו. ועל זה קיבלת תשובה.
בזאת אני רואה את עצמי פטור מלהמשיך להתדיין בדבר, כי הרי לך תמיד שמורה המילה האחרונה כמובן.

כתבתי כך כי אמרת שכולנו סומכים וכו' וכאילו פשוט וברור דלית מאן דפליג. ולא היא.
נכון ששאלתי למקור דעתו וקיבלתי תשובה ואני עדיין מודה לך על כך אך מותר לי להמשיך ולנסות להבין את סיבת הכרעתו.
לא ארד לפסים אישיים כי הרי ברור שכל מגמתך היא להגן בחירוף נפש על רבך.

כל טוב.

יאיר כתב:

אחשדרפנטובסקי כתב:

יאיר כתב:א.לא שמענו עד עתה דעת גדולי הדור האחרים (ולא כולם סומכים על דעת הגר"ע יוסף שליט"א) ואם צרפתי צודק (ועוד בלי דברי מיימוני) אין בכלל מה לדבר...
ב.לא באתי להרהר אלא להבין וזו זכותי וחובתי. תורה היא וללמוד אני צריך. (ואין בי כעת הכוחות להכנס בעובי הסוגיה ולפתוח ספרים וכו').

א. חבר יקר לא שמענו דעת גדולי הדור האחרים וכו'? אתה לא שאלת לגבי דעתם, אלא שאלת מה המקור לדעת הרב עובדיה הי"ו. ועל זה קיבלת תשובה.
בזאת אני רואה את עצמי פטור מלהמשיך להתדיין בדבר, כי הרי לך תמיד שמורה המילה האחרונה כמובן.

כתבתי כך כי אמרת שכולנו סומכים וכו' וכאילו פשוט וברור דלית מאן דפליג. ולא היא.
נכון ששאלתי למקור דעתו וקיבלתי תשובה ואני עדיין מודה לך על כך אך מותר לי להמשיך ולנסות להבין את סיבת הכרעתו.
לא ארד לפסים אישיים כי הרי ברור שכל מגמתך היא להגן בחירוף נפש על רבך.
כל טוב.

כבר קיבלתי שלא לענות, אבל מול כבוד מורנו ורבנו מרן שליט"א לא אוכל...
האם קם איזה רב לחלוק על מרן הרשל"צ פאר הדור שליט"א?
אם הגריש"א היה מתנגד, לא היה מודיע ברבים את דעתו?
אם מישהו מכל הגדולים היה מתנגד, לא היינו יודעים?

גם לי זה תמוה שלא שמענו דעת האחרים אבל אני ממש לא חושב שאפשר להסיק מכך מסקנות כאלו.
[הרי אם איני טועה רק ש"ס הצביעו בענין העסקה ואילו אגודת ישראל לא הצביעו וממילא לא היתה נפ"מ].

יאיר כתב:גם לי זה תמוה שלא שמענו דעת האחרים אבל אני ממש לא חושב שאפשר להסיק מכך מסקנות כאלו.
[הרי אם איני טועה רק ש"ס הצביעו בענין העסקה ואילו אגודת ישראל לא הצביעו וממילא לא היתה נפ"מ].

ואני כן חושב. כי עובדות רבות יש שמרן שליט"א פסק מה שלא מצא חן בעיני הרבנים האחרים, ולא היססו לקום כנגדו. דוק ותשכח.

אז אולי תוכל לברר קצת יותר לעומק מדוע אין פה בעיה של פקו"נ מצד שחרור המחבלים.
חוצמזה שדברי מיימוני ובמיוחד דברי צרפתי צריכים בדיקה משמעותית שיכולה לשנות את כל התמונה מן הקצה אל הקצה.
[ועוד, כמו שכתבתי קודם, גם אם היו יוצאים נגד הגר"ע (ויתכן שהיה קשה בעיני גדולי הדור האחרים להכריע בנושא) לא היה יוצא מכך כלום משום שש"ס ילכו כדעתו ואגודת ישראל לא הצביעו ולא היתה פה נפ"מ שיכולה לשנות את המציאות. דבר נוסף. מי שבד"כ מתעסק בדברים אלו הוא הגרי"ש אלישיב ולצערנו אין מצבו הבריאותי שפיר כעת. ישלח לו ה' רפואה שלימה במהרה).

חכם באשי כתב:כרם,
ידוע גם ידוע.
מרבית הפיגועים יודעים ע"י מי בוצעו, והרבה מהם הם מחבלים משוחררים. יש שמות!

אתה יודע לספור?
"הרג אלפי נפשות מישראל"? האמנם?
ושמא גוזמא גדולה נקט.

צרפתי אחד כתב:

מיימוני כתב:ואני תוהה האם זה כ״כ פשוט שפדיון שבויים שייך באינו שומר תומ״צ?

וכבר נודע בציבור ע"י אחד הרבנים הראשיים בצרפת (שאגב מוכר גם בישראל) שאמו (אביבה שליט)היא גויה שהתגיירה בצרפת ע"י גיור רפורמי ע"מ לעלות לישראל ולא לשמור תורה ומצוות וא"כ גלעד גוי גמור.

מה הקשקוש הזה? איך מנהלי הפורום מרשים לעצמם להשאיר דבר כזה כתוב כאן? שרא ליה מריה למוציא לעז שכזה, ירחם ה' איך אנשים כותבים דברים חמורים בקלות רבה כל כך. פשוט לא יאומן. מה שכותבים שטויות בפורומים אני כבר רגיל, אבל זה כבר מדרגה אחרת. מי שבידו לבדוק ימצא בקלות שהדברים הנ"ל הם שקר וכזב מראש ועד סוף. אני תקוה שיימחקו לאלתר ובעיקר שכותבם ישוב בתשובה.