פורום אוצר החכמה

כרם כתב:"כזית" - של ימינו, לא מוכר זית יותר גדול מ-8 סמ"ק.
כמדומני שבבית המדרש של הגר"א מוילנא (הוא או תלמידיו, לא זוכר ברור) היה מלוא הכף כזית.
יש בזה מאמר של הגאון בעל קהלות יעקב .

יין המשמח כתב:הכוונה היא לזה שהולכים רק אחרי הנפח ללא התחשבות במשקל

עזריאל ברגר כתב:יש גם ראיה גדולה ממה שנפסק להלכה בהלכות מנחות ש"אין קומץ פחות מכשני זיתים". שים לב כמה נכנס לך ביד (אפילו כדעת הרמב"ם שקומצים בד' אצבעות ולא רק בג' כפי דעות אחרות), ותחלק את זה לשני חלקים שווים. כזית הוא לא יותר מזה!
כמובן שלכתחילה בוודאי יש להזהר כפסק השו"ע להחמיר עד חצי ביצה, אבל בדיעבד ובשעת הדחק, ובמקומות שזה לחומרא - כל הראיות מראות ששיעור כזית הוא לא יותר מזית גדול של ימינו.

ראוי להעיר מהנהגת הרבי מליובאוויטש שלכרפס (שכתוב לקחת פחות מכזית) ראוהו לוקח חתיכה קטנה עד למאוד, שבקושי היה מה להטביל במי המלח. ייתכן שעשה זאת באמת בגלל החשש שמא כזית הוא קטן מאוד.

איתן כתב:יש קונטרס חמוד על שיעור של כזית שכתב מישהו ממרכז הרב, שלצערי כרגע איני זוכר את שמו.

בברכה המשולשת כתב:

איתן כתב:יש קונטרס חמוד על שיעור של כזית שכתב מישהו ממרכז הרב, שלצערי כרגע איני זוכר את שמו.

אולי כוונת כת"ר לרה"ג משה הררי, נספח לספרו מקראי קודש על הלכות ליל הסדר

קראקובער כתב:

עזריאל ברגר כתב:יש גם ראיה גדולה ממה שנפסק להלכה בהלכות מנחות ש"אין קומץ פחות מכשני זיתים". שים לב כמה נכנס לך ביד (אפילו כדעת הרמב"ם שקומצים בד' אצבעות ולא רק בג' כפי דעות אחרות), ותחלק את זה לשני חלקים שווים. כזית הוא לא יותר מזה!
כמובן שלכתחילה בוודאי יש להזהר כפסק השו"ע להחמיר עד חצי ביצה, אבל בדיעבד ובשעת הדחק, ובמקומות שזה לחומרא - כל הראיות מראות ששיעור כזית הוא לא יותר מזית גדול של ימינו.

ראוי להעיר מהנהגת הרבי מליובאוויטש שלכרפס (שכתוב לקחת פחות מכזית) ראוהו לוקח חתיכה קטנה עד למאוד, שבקושי היה מה להטביל במי המלח. ייתכן שעשה זאת באמת בגלל החשש שמא כזית הוא קטן מאוד.

למה זה כל כך מובן שלכתחילה יש להיזהר עד חצי ביצה כשזה ברור לך שזה לא נכון?

קראקובער כתב:מפני הכבוד או מפני היראה? (שאולי בכל זאת אתה לא צודק)

קראקובער כתב:

בברכה המשולשת כתב:

איתן כתב:יש קונטרס חמוד על שיעור של כזית שכתב מישהו ממרכז הרב, שלצערי כרגע איני זוכר את שמו.

אולי כוונת כת"ר לרה"ג משה הררי, נספח לספרו מקראי קודש על הלכות ליל הסדר

מדובר באברך צעיר, יש לי את בבית ואפשר לקבל הקונטרס דרך המייל לכשאפנה אחפש ואעדכן.

רבי אומר אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו יש קנקן חדש מלא ישן וישן שאפילו חדש אין בו:

בן מיכאל כתב:ראיות מחז"ל ששיעור הזית הוא הזית שלנו ולא התקטנו הזיתים
א'. בזבחים (קח.) שואלת הגמרא בעיא ראש בן יונה שאין בו כזית ומלח משלימו לכזית מהו, ברור שאין אף ראש של יונה המתקרב לשליש או חצי ביצה.
ב'. אמרו חז"ל (מכות טז:) אמר רבא בר רב הונא ריסק תשעה נמלים והביא אחד חי והשלימן לכזית לוקה ו' ה' משום בריה ואחד משום כזית נבילה, ברור כי עשרה נמלים כלל אינם מתקרבים לכחצי או שליש ביצה .
ג'. במנחות (כו:) אמרה הגמרא רבי יהושע בן לוי סבר אין קומץ פחות משני זיתים ורבי יוחנן סבר יש קומץ פחות משני זיתים (כונתם אם כשר קומץ בפחות משני זיתים, ולא אם מחזיק הקומץ יותר משני זיתים), בקומץ שלנו נכנס בערך כזית אחד של הגר"ח נאה!
ד'. בשבת (עז.) אמרו חכמים דם שיש בו רביעית יכול לקרוש ולעמוד על כזית, מבדיקה שנעשתה מוכח שכשנקרש דם כרביעית נעשה הוא כגודל זית שלנו.
ה'. בביצה (טז.) אמר רב יצחק בריה דרב יהודה שמנונית שעל גבי הסכין גוררו וסומך עליו משום ערובי תבשילין והני מילי דאית בהו כזית, כמובן שלא יתכן ששמנונית שעל הסכין תגיע לכדי חצי או שליש ביצה.
ו'. בכריתות (כב.) תנן התם הלב קורעו ומוציא את דמו לא קרעו אינו עובר עליו אמר זירא אמר רב לא שנו אלא בלב עוף הואיל ואין בו (בדמו רש"י) כזית אבל לב בהמה דיש בו כזית אסור וחייבין עליו כרת, בלב עוף שלנו אין אפילו שיעור כזית שלנו, ובכבש יוצא פחות משיעור כזית של הגר"ח נאה.

אוצר החכמה כתב:באשכול הקודם שדן בזה כתבתי כמדומני, שאחרי כל הראיות והטענות נשאלת השאלה מה עושים עם ראיית התוספות מהגמרא של בית הבליעה. ואע"פ שיש תירוצים מכלל תירוצים לא נפקי.

יוסף משה כתב:איפה מצאת את זה ברמב"ם?

מחקר חושף: גודל הביצים המקראיות - לא מה שחשבתם
קליפות ביצים מהמאה השישית לפני הספירה שנמצאו בחפירות עיר דוד, מעמידות בספק את השיעורים ההלכתיים הנמדדים ממידת "ביצה" לפיה שיטת המחמירים. מחקרו החדש של פרופ' זהר עמר מאוניברסיטת בר אילן, שופך אור על כמה קביעות הלכתיות, מקורבנות בבית המקדש ועד אכילת מצות
המחקר החדש חושף את גודל הביצה בימי קדם, על פי קליפות ביצים שהתגלו בעיר דוד מן המאה השישית לפני הספירה. פרופ' זהר עמר, מהמחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה שבאוניברסיטת בר אילן, כתב את המחקר ויציג אותו בעוד כחודש (ב-16 במאי), במסגרת כנס השנתי של המחלקה ללימודי ארץ ישראל של "בר אילן".

על פי ההלכה, אחרי החלק הראשון של ההגדה, צריך לאכול מצה בכמות של "שני זיתים". לאורך כל הדורות התווכחו החכמים האם הגודל של זית מתקופת המקרא הוא כמו שליש ביצה (שיעור הלכתי), כמו שטען הרמב"ם - או חצי ביצה, כמו שנפסק ב"שולחן ערוך".


שחזר את גודל הביצה ושיעורה
אבל לשאלה מה קדם למה - הביצה או התרנגולת - קדם ויכוח הלכתי בשאלה מהו גודלה של ביצה. הדעות נחלקו בין נפח מינימלי של 44 סמ"ק ועד ל-100 סמ"ק. כעת מגלה המחקר כי בימי בית המקדש הראשון, הטילו התרנגולות שחיו בירושלים ביצים שנפחן הוא כ-61 סמ"ק, כולל הקליפה.

לדברי פרופ' עמר, הממצא הארכיאולוגי מהתקופות הקדומות היה דל, וכלל מעט עצמות וכמה חותמות של חוג המלוכה שעליהן דמות של תרנגול קרב. רבים מהחוקרים סברו שהתרנגולים שימשו בעיקר כחיית מחמד ולקרבות תרנגולים, ופחות לתזונה. אבל שרידי ביצים שנמצאו בחפירות בעיר דוד מלמדים על שימוש משמעותי בתרנגולת הבית למאכל בקרב בני המעמד הגבוה בירושלים.

קליפות הביצים שעליהן ביסס עמר את מחקרו, נמצאו במהלך חפירות שניהלה ד"ר אילת מזר לפני כעשור. מתוך מאות שבבי קליפות תרנגולות שבחן פרופ' עמר, נמצאו מספר בודד של שברים יחסית גדולים שבאמצעותם ניתן היה לשחזר את גודל הביצה ושיעורה.


באין הרבה תרנגולים בירושלים
הבדיקה נעשתה באמצעות אלגוריתם ייחודי שפיתח ד"ר אבשלום קרסיק מרשות העתיקות לשחזור כלי חרס, ונוסה לראשונה על שברי הביצים מעיר דוד. התוצאות של השחזור הראו שגובה הביצה כ-50 מ"מ, שיא הקוטר המרבי 40 מ"מ ונפחה הכולל עם הקליפה הוא 61 סמ"ק.

שחזור הביצה מעיר דוד וכן השוואה לממצאים מאוחרים יותר מהתקופה הרומית, מעידים כי גודל ביצי התרנגולת ונפחן היה בשיעור הדומה לביצה ממוצעת בימינו. משמעות הדבר היא שהליטאים הנוהגים בשיטת "החזון איש" ואוכלים כמות גדולה של מצה בנפח 100 סמ"ק, היו יכולים לצאת ידי חובה לו היו אוכלים כמחצית מכמות זו.
אגב, חישוב נפחה של הביצה חשוב מבחינה הלכתית גם כדי לחשב מאיזה כמות צריך להפריש חלה, ואפילו את הנפח של מקווה טהרה כשר, מאחר והרמב"ם קבע כי מקווה צריך להכיל מים בכמות של 5,760 ביצים.

"הרמב"ם מציין בהלכות בית הבחירה תקנה מימי הנביאים, ולפיה בירושלים 'אין מגדלין תרנגולין'", מסביר פרופ' עמר. "הוא הסתמך על משנה במסכת בבא קמא, שבה נכתב 'אין מגדלים תרנגולים בירושלים מפני הקדשים'" (משנה, ז, ז).
"המחקר החדש מגלה כי יש עדויות מסוף בית ראשון שתרנגולים גודלו בירושלים, אבל בכמות קטנה. מה שמעלה את השאלה מדוע התרנגולים לא הוקרבו במקדש, כמו יונה ותור. הרמב"ם הסביר כי היונים והתורים היו עופות בר שכיחים, ולכן השתמשו בהם גם לפולחן וגם למאכל. הסיבה שבגללה לא גידלו תרנגולים בירושלים, למעט במקרים חריגים, היא הנטייה של תרנגולים לחטט בקרקע ולדלות ממנה שרצים, ולכן החשש הוא שגידול התרנגול יגרום לאנשים להיטמא".



התרנגולים נחשבו לשטופי זימה
בשיחה עם ynet מדגישה ד"ר מזר כי בחפירה התגלתה רק ביצה אחת ושברי ביצים שמהן קשה לדעתה להסיק מסקנות. עם זאת, פרופ' עמר משוכנע כי הממצאים בהחלט מעניקים אור חדש על העובדה שבמקדש לא הקריבו תרנגולים וכן הקריבו תורים ויונים.

"בתחילת ספר ויקרא מציינת התורה את התורים ובני היונה כמינים האפשריים היחידים מקרב משפחת העופות המורשים לעלות כקורבן, אשר הובא בין היתר בטקס טהרת האשה היולדת ובעת טהרת המצורע", אומר פרופ' עמר.
"על פי ההלכה, ניתן להביא כקורבן רק תור בוגר ולחילופין בני יונה צעירים, והמשנה במסכת חולין נתנה סימנים ביולוגיים להכרת דרגת בגרותם. ההבדל נובע, לפי מדרש לקח טוב (לספר ויקרא) מאופיים מבחינת נאמנותם לבני זוגם. במדרש נכתב 'מפני מה תורין גדולין כשרין? שכיוון שאבד זוגו שוב אינו מזדווג לזוג אחר, אבל היונה היא פותה, אין לה לב, לפיכך קטנים כשרים קודם שיזדווגו".
החוקר אומר כי "הבדל נוסף קשור לדעתי לגודלם - התור קטן מהיונה, ואין גוזלו ראוי להקרבה, בעוד שבן יונה בטרם בגרותו המינית עשוי להגיע לגודלו המקסימלי, לעיתים יותר מגודל הוריו. מאחר שהוא בשלב זה חסר תנועה, בשרו רך וטעים בניגוד לטעם הבשר הקשה והסיבי של הבוגר. בן יונה נחשב אפוא למשובח יותר, ולעיתים הוגש כמעדן כקינוח לסעודה.
"מעבר לכך, וזו כבר הנחה שלי - יש הבדל גדול בהתנהגות בין יונים לבין תרנגולים. בעוד שיונים הם עופות נאמנים ואפילו הפכו מאז תיבת נח לסמל של שלום, התרנגולים הם עופות אכזריים שנתפסו על ידי חז"ל כשטופי זימה, וזה לא מתאים לאופי של הפולחן במקדש.
"את בית המקדש אסור היה לבנות בעזרת ברזל ואסור להכניס לתוכו נשק, כלומר יש פה עניין של סמליות, בדיוק כמו בפרשת השבוע האחרונה שבה מצורע ושאר הטמאים, הם עניין סמלי. לכן לדעתי העדיפו שלא להשתמש בתרנגול להקרבה במקדש, למרות שהוא בעל חיים טהור בדיוק כמו היונה".

האם לך, כשומר מצוות, המחקר יגרום שתאכל פחות מצה בפסח?
"ממש לא", הוא צוחק. "במשפחתי תמיד נהגנו על פי שיטת הרמב"ם שכזית הוא כשליש ביצה, כמו הביצה הממוצעת של ימינו, אבל לאלה הנוהגים לפי שיטת החזון איש, שביצה היא בנפח 100 סמ"ק, זה נתון משמעותי מאוד".

בן מיכאל כתב:ראיות מחז"ל ששיעור הזית הוא הזית שלנו ולא התקטנו הזיתים
א'. בזבחים (קח.) שואלת הגמרא בעיא ראש בן יונה שאין בו כזית ומלח משלימו לכזית מהו, ברור שאין אף ראש של יונה המתקרב לשליש או חצי ביצה.
ב'. אמרו חז"ל (מכות טז:) אמר רבא בר רב הונא ריסק תשעה נמלים והביא אחד חי והשלימן לכזית לוקה ו' ה' משום בריה ואחד משום כזית נבילה, ברור כי עשרה נמלים כלל אינם מתקרבים לכחצי או שליש ביצה .
ג'. במנחות (כו:) אמרה הגמרא רבי יהושע בן לוי סבר אין קומץ פחות משני זיתים ורבי יוחנן סבר יש קומץ פחות משני זיתים (כונתם אם כשר קומץ בפחות משני זיתים, ולא אם מחזיק הקומץ יותר משני זיתים), בקומץ שלנו נכנס בערך כזית אחד של הגר"ח נאה!
ד'. בשבת (עז.) אמרו חכמים דם שיש בו רביעית יכול לקרוש ולעמוד על כזית, מבדיקה שנעשתה מוכח שכשנקרש דם כרביעית נעשה הוא כגודל זית שלנו.
ה'. בביצה (טז.) אמר רב יצחק בריה דרב יהודה שמנונית שעל גבי הסכין גוררו וסומך עליו משום ערובי תבשילין והני מילי דאית בהו כזית, כמובן שלא יתכן ששמנונית שעל הסכין תגיע לכדי חצי או שליש ביצה.
ו'. בכריתות (כב.) תנן התם הלב קורעו ומוציא את דמו לא קרעו אינו עובר עליו אמר זירא אמר רב לא שנו אלא בלב עוף הואיל ואין בו (בדמו רש"י) כזית אבל לב בהמה דיש בו כזית אסור וחייבין עליו כרת, בלב עוף שלנו אין אפילו שיעור כזית שלנו, ובכבש יוצא פחות משיעור כזית של הגר"ח נאה.

יואל שילה כתב:ראו בפרק על כזית בקונטרס שלי