פורום אוצר החכמה

מה פירוש ער האט זעך אנגיקערט?

ישב שבעה הכוונה על אשתו הראשונה?

לא מופיע בערכו בויקיפדיה אימתי נפטרה אשתו הראשונה
לגבי ילדיו מוזכר שם של בן אחד בלבד

"היו נשוי לרחל לאה (לבית ילין), ולהם שבעה ילדים. אחד מבניו, ברוך, שימש מנהל אוניברסיטת בר-אילן".

פרנקל תאומים כתב:תודה רבה.

ובכן, כדי שיהיה ברור לכל משתתפי הפורום, וע"מ שכאו"א מהחברים יחליט בעצמו מה היא מידת האמינות של הסיפור בעיניו:
עקיבא צימרמן כתב 'הצופה' מעיד על "סיפור מרגש" ששמע מפי חנה אדר (בתה של ח"כ ממפ"ם פייגה אילנית שהיתה נכדתו של רבינו הגרשש"ק זי"ע, אשר גדלה בביתו בעקבות פטירת אימה ונישואי אביה הג"ר פייבל הינדס זצ"ל בזוו"ש) שספרה כי שמעה מאימה שבימי נעוריה הגיעה פעם חברתה מ"השומר הצעיר" לבקרה בביתו של סבה, ולפי הסיפור, כאשר הושיטה החברה את ידה לסב הגדול, הוא נענה ולחץ את ידה. לאמור שם, הגרשש"ק הסביר לנכדתו, שהיות והחברה לא יודעת על איסור לחיצת היד, והתעלמות מידה המושטת היתה פוגעת בה, הוא נענה ללחיצה.

עד מפי עד מפי אשה מפי שד..

מתפעל כתב:מה פירוש ער האט זעך אנגיקערט? ישב שבעה הכוונה על אשתו הראשונה? לא מופיע בערכו בויקיפדיה אימתי נפטרה אשתו הראשונה
לגבי ילדיו מוזכר שם של בן אחד בלבד. "היו נשוי לרחל לאה (לבית ילין), ולהם שבעה ילדים. אחד מבניו, ברוך, שימש מנהל אוניברסיטת בר-אילן".

רבי איסר יהודה... נשא לאשה את מרת רחל לאה לבית ילין... נפטרה י"א חשוון תשי"א, ונקברה בבית העלמין נחלת יצחק בתל אביב. ואלו צאצאי ר' איסר יהודה: א. ר' אברהם יצחק אונטרמן, נפטר תשנז. זוגתו מרת רחל בתו של רבי מיכאל אשר מאטאלין רבה של דבלין אירלנד, נכד רבי עקיבא אלטשולר. ב. ר' מרדכי אונטרמן נפטר ב' חשון תשס"א. זוגתו רות. ג. ברוך אונטרמן מנהל אוניברסיטת בר אילן נפטר י"א שבט תשנ"ב, זוגתו בלה. ד. יוסף אונטרמן. ה. אלחנן אונטרמן. ו. אסתר אשת מאיר פריינד. ז. צבי הירש אונטרמן. ח. ר' יעקב אונטרמן נפטר כ"ו אדר תשס"ב אשתו זוהרה. (http://toladot.blogspot.co.il/2016/02/blog-post.html).

ושם בתגובות תיקנה מגיבה בשם יעל אונטרמן:

לא היה בן בשם יוסף. היו 7 ילדים בלבד. רעייתו של אלחנן ז"ל היא ציפורה לבית אפלבאום.

ידיעה על פטירתה הפתאומית של הרבנית (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=BE4C68D5). מצבתה מכאן (https://he.billiongraves.com/grave/%D7% ... F/18941022):

יישר כח חלמיש, אתה אוצר בלום. האם אי מי מילדיו היה רב?

מי כאן עם הרב?

מתפעל כתב:האם אי מי מילדיו היה רב?

תודה. ישנו הרב מרדכי אונטרמן שהיה רב בית הכנסת מארבל-ארץ' (marble arch Synagogue) בלונדון. כתבה מייצגת על פעילותו (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=4D61E1CE). מכאן נראה שהיה מרכזי ברבני קהילות לונדון בזמנו (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=9EBBDE6C ; כתבה זו גם בספר שנה בשנה, תשכ"ח, עמ' 300). בפתח הספר 'שבט מיהודה' בו תולדותיו ומבחר מכתביו של הרא"י כתבו 'הרב' גם על הבן יעקב.

אוסיף עוד שתי תמונות מתוך סדרה מהכתרת הרב אונטרמן לרב ראשי בשנת תשכ"ד בהיכל שלמה. מי הרבנים היושבים על הבימה?

ומי הרבנים יושבים בקהל?

ברבנים אני מזהה מימין לשמאל, הרבנים ישראלי, מרקוס, ? זוין, אלישיב, גולדשמיט, טכורש

בקהל אני מזהה את הגרש"ז אויערבך ואת הרב שמואל וובר שזורי ויתכן שלידו זהו ר' ברוך ממונקאטש,

מתפעל כתב:ברבנים אני מזהה מימין לשמאל, הרבנים ישראלי, מרקוס, ? זוין, אלישיב, גולדשמיט, טכורש

אחרי הרב ישראלי, הרב קניאל והרב הדאיה.

יישר כח, צודק, התבלבלתי עם רבני חיפה, הרב מרקוס היה לפניו?

אכן (אגב, הרב מרקוס נקרא בארץ בתחילה בשמו של חמיו - מאירס)

יישר כח לעונים. והנה תמונת רבנים במעמד 'זכר להקהל' בירושלים מתוך הספר האיש על העדה על הרש"י כהן, תשע"ג, עמ' 176, ושם: 'נראים בתמונה: הרבנים הראשיים: הרב איסר יהודה אונטרמן והרב יצחק ניסים (מחזיק בספר התורה), ד"ר ש"ז [שמואל זנוויל] כהנא, הרב יצחק אבוחצירא ה"בבא חאקי", ולשמאלו הרב שאר-ישוב כהן'. אמנם לטעמי נכון לזהות את המחזיק בספר התורה כהרב אליהו פרדס. בנוסף כמדומני שהעומד מימין הוא הרב יצחק ידידיה פרנקל, ובינו לרא"י אונטרמן עומד הרב חיים שרגא פייבל פרנק (מדובר במעמד שנערך בחול המועד סוכות שנת תשכ"ז, ראו כאן http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=63A4E423 וכאן http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=84971092). מה דעתכם?

ומשהו מעניין שראיתי בהקשר למעמד ההכתרה הנ"ל. הנה מתוך תכנית הטקס: אחרי כניסת ראש הממשלה, הרבנים הראשיים, הנשיא, שירת התקווה, שירת מקהלת חזנים, ודברי שר הדתות ר"ז ורהפטיג, צורפו אל הרב הראשי שני מלווים:

ואכן כפי שניתן לראות בכתבה המתארת את הטקס כך גם היה בפועל (http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_heb/ ... k=9034D1C8).

הראשון מימין אינו הרב יצחק ידידיה ואינו דומה לו כלל ועיקר. לענ"ד.

יישר כח. תמונה יפה, ואתה צודק בהחלט שזהו הרב פרדס רבה של ירושלים.

בפירוש קהתי על ריש מסכת יומא הביא פירוש בשם 'הגרא"י אונטרמן שליט"א', שעדותו של זכריה בן קבוטל שפעמים קריתי לפניו בדניאל, באה לומר שלעיתים הכ"ג לא רק שלא ידע לקרוא, אלא אפילו לא הבין עברית, ולכן קראו לפניו בדניאל ששבעת פרקיו הראשונים הם בארמית.

מתפעל כתב:הראשון מימין אינו הרב יצחק ידידיה ואינו דומה לו כלל ועיקר. לענ"ד.

יישר כח. תמונה יפה, ואתה צודק בהחלט שזהו הרב פרדס רבה של ירושלים.

העומד מימין הוא הרב שמואל יוזפוב ז"ל.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7 ... 7%95%D7%91

לייטנר כתב:בפירוש קהתי על ריש מסכת יומא הביא פירוש בשם 'הגרא"י אונטרמן שליט"א', שעדותו של זכריה בן קבוטל שפעמים קריתי לפניו בדניאל, באה לומר שלעיתים הכ"ג לא רק שלא ידע לקרוא, אלא אפילו לא הבין עברית, ולכן קראו לפניו בדניאל ששבעת פרקיו הראשונים הם בארמית.

הקהתי מביא בעוד כמה מקומות דברים מהרב אונטרמן, האם ידוע מאיפה קיבל דברים אלו? בכתב בע"פ?

פירוש קהתי יצא כסדרת ספרים (לאחר הקונטרסים היומיים) עם הסכמת הרב אונטרמן. סביר שעבר על הפירוש והעיר הערות או הוסיף מספר הערות לאחר הסכמתו, למצער.

נהר שלום כתב:

לייטנר כתב:בפירוש קהתי על ריש מסכת יומא הביא פירוש בשם 'הגרא"י אונטרמן שליט"א', שעדותו של זכריה בן קבוטל שפעמים קריתי לפניו בדניאל, באה לומר שלעיתים הכ"ג לא רק שלא ידע לקרוא, אלא אפילו לא הבין עברית, ולכן קראו לפניו בדניאל ששבעת פרקיו הראשונים הם בארמית.

הקהתי מביא בעוד כמה מקומות דברים מהרב אונטרמן, האם ידוע מאיפה קיבל דברים אלו? בכתב בע"פ?

בסוף פרק ז מממקואות ובסוף המשנה הראשונה של מסכת ברכות הוא מביא בהערה "ושמעתי מהגרא"י אונטרמן" ומשמע ששמע ממנו בעל פה

ראו בספר הזכרון להרב פנחס קהתי שיצ"ל בשנת תשמ"ט. שם בעמ' 33 כותב ר' ישעיה ברנשטיין, כי מלבד הסכמת הרב אונטרמן, 'בדברים שבעל-פה ששמעתי מהרב ז"ל, המשיך לדבר על אותו "עיבוד" של קהתי והמשילו למשנה ברורה (!) של החפץ חיים ... ואכן כשנזדמנתי לעתים לבית הרב אונטרמן ז"ל מצאתיו יושב ומעיין במשניות המבוארות של קהתי' (עוד על יחסו של הרב לפירוש שם, עמ' 49, 116, 166).

להלן במאמרו של ר' זרח ורהפטיג, עמ' 70-71, הוא כותב 'לעיתים רחוקות הוא מביא גם פירושים מחודשים מאת הרה"ר אונטרמן ז"ל (ברכות א, א; ב, ה), כנראה מתוך שהם דיוקים לפי פשוטה של משנה ומתוך זיקה למשענתו הרוחנית של הרה"ר במפעל הגדול', ואע"פ שנאמר כאן משענת 'רוחנית' נדמה לי שכוונתו שהקונטרסים יצאו לאור במימון ישיר של הרבנות הראשית שהראי"א היה נציגה בת"א, או שהכוונה למעורבות הרב בסידור ההסכם בין הרב קהתי והרבנות הראשית (ראו את ההסכם והחוזה שם משנת תשי"ח, עמ' 73-74).

וההסבר ההיסטורי הנראה פשוט וטבעי יותר הוא שהרב אונטרמן היה רבה של תל אביב (עד תשכ"ד), בדיוק באותן שנים בהן יצאו הקונטרסים. הרב קהתי, בתור תושב העיר, כנראה עמד עמו בקשרי לימוד שגרתיים, וכפי שעולה ממאמרו של אפרים יעיר, שם, עמ' 109.

תמונה מארכיון המדינה: 'הרב אונטרמן כותב אות בספר תורה, הכנסת ספר תורה לע"נ חללי ישראל, יום העצמאות, ירושלים [הר ציון], 1954'. תצלום של יהודה איזנשטארק (כאן)

תמונה נוספת מהאירוע כאן. עוד על המאורע כאן. כאן הרב קובע מזוזה בפתח משכן הכנסת בשנת תשכ"ו.

קטעי וידאו של הרב עורך חופה, משוחח וכו' מחתונת הרב נתן גואריה ז"ל ביום ה' אלול תש"ט כאן. וכן הרב בסרטון מיום ירושלים תשל"א במרכז הרב, החל מדקה 4:40 כאן. וכאן באירוע בחורף תש"ט.

ברור שזה לא הרב אונטרמן, משהו כאן השתבש חלמיש?

מי כאן עם הרב אונטרמן?

הזמנה להכתרתו מוצעת כעת למכירה פומבית
https://il.bidspirit.com/ui/lotPage/sou ... A8?lang=he

מתפעל כתב:ברור שזה לא הרב אונטרמן, משהו כאן השתבש חלמיש?

ברור שזה לא הרב אונטרמן, אלא כנראה סופר הסת"ם באירוע (ציטטתי את ארכיון המדינה כלשונו, ויותר משנה חיכיתי שמישהו יעיר...). זה היהודי:

לא ידעתי שאתה גם עושה חידונים חלמיש.

לגבי התמונה שהכנסתי, הנראה משמאלו של הרב, העירני הניק ר' גלאגוזים הידען והיקר, שזהו ר' דוד צבי פנקס ז"ל, שהיה עסקן מטעם המזרחי . אולי זה כאשר התמנה הרב לרבנות תל אביב והיושבים הם מטעם העיריה. רד"צ היה חבר העיריה בשלב מסוים.
מעניין אותי מי הרב היושב לידו בידיים שלובות.

מתפעל, זה לא היה חידון, שהרי ניכר לעין כל שהלה אינו הרב אונטרמן, אלא תזכורת גלויה שבארכיון המדינה הכיתובים אינם אמינים (לכן הכנסתי את הכיתוב בגרשיים ותו לא).

לתמונתך, ראשית, כבר הועלתה בעבר בפורומונו תמונה מיום ההכתרה (ראה כאן). שנית, אולי מימין לפנקס יושב ר' אפרים זלמן שחור?

איש_ספר כתב:אשתו השניה של הרב אונטרמן (לאחר שנתאלמן מן הראשונה, אם ילדיו) היתה הרבנית פייגה, שהיתה בזיווג ראשון אשת הגאון ר' שלמה היימן זצ"ל. (בספר של אלפסי אין מילה על זהותה).

ובענין זה היה אז הפולמוס הגדול בעולם התורה והרבנות בנוגע לנכסיה (הרבים?) בבנק, אם נחשב ראוי בזמה''ז, ושל מי הם.


כילד הייתי רואה שמו כסדר במשניות קהתי ולא ידעתי מיהו, וגם כל חבירי לא שמעו עליו...

האם אמת היה הדבר הזה? לי קשה להאמין.

פולסברג כתב:האם אמת היה הדבר הזה? לי קשה להאמין.

על איזה שנה מדובר?
יש שנים שזה בהחלט ייתכן

אפשר כתב:

איש_ספר כתב:אשתו השניה של הרב אונטרמן (לאחר שנתאלמן מן הראשונה, אם ילדיו) היתה הרבנית פייגה, שהיתה בזיווג ראשון אשת הגאון ר' שלמה היימן זצ"ל. (בספר של אלפסי אין מילה על זהותה).

שמעתי מהגראי"ס הלוי, שמתחילה נישאה להיי-מן ואח"כ נישאה לאוטנר-מן.

ואני שמעתי שהיא אמרה את הוורט הזה בעצמה.
עוד שמעתי שהרבנית התנהגה מעודה ללכת לחתונות לאסוף כסף לצדקה. ככה זה היה בוויליאמסבורג, וככה המשיכה בבואה לאה"ק. בעלה הטרי חש שאין זה מכבוד הרבנות הראשית שהרבנית תלך לקבץ בחתונות. (ואינני נכנס לכל הנושא הזה, אך לא בכדי חשו נחיתות ברבנות לדורותיה כי לא מתיחסים עליהם ממש כ'סמכות-על' בעולם התורה...) פנה להרבנית ואמר לה, את לא צריכה ללכת לקבץ נדבות, את דואגת על העולם הבא שלך, אל תדאגי, הרי את הרבנית שלי.
דבריו היטב חרו לה, אמרה לו, מעניין, בעלי הראשון היה תמיד מהלל את מעשי הצדקה וחסד שלי, באומרו שהוא תמיד דואג מה יהיה אתו לעולם הבא, שלא יכניסו אותו, ואז הוא חושב עלי ועל מעשי החסד שלי ומרגיע את עצמו בזה, שאולי יכניסו אותו לעולם הבא בזכות אשתו ופעילותיה למען עניים ואומללים. והנה אתה אומר בדיוק ההיפוך, מעניין.

גוראריה כתב:א. היה המסדר קידושין בנישואיו האחרונים של הרה"ק מוהר"א מבעלזא זי"ע.
ב. אכן הגה"צ רי"ז סגל זצ"ל היה מעריץ גדול מאד שלו. [ואמר שבשמיים לא מפריע בכלל זה שהוא ציוני כי בודקים רק את הערליכקייט והיגיעה שלו בתורה ועבודת ה'] הוא כותב את שמו עם תואר "כ"ק".

היה מסד"ק של הרה"ג ר' מרדכי אוירבעך שליט"א.

באוצר הספרים של ישיבה ירושלמית ישנו ספר תנ''ך גדול ישן (מהסוג שמשתמשים לקריאת הפטרה) הוצאת קורן, שכנראה היה שייך לרה''ר הגרא''י אונטרמן, ובפתח הספר ישנה הקדשה בכתב ידו של אדון קורן עצמו להגרא''י אונטרמן.

זה יכול לעניין מישהו או להניחו בגניזה?

חשב האפד כתב:זה יכול לעניין מישהו או להניחו בגניזה?

טרם כל פעולה, כדאי לסרוק ולהניחו כאן למשמרת לדורות עולם.

ודאי שיש לסרוק את ההקדשה ולהניחו למשמרת, הקדשות של אישים מעלות את ערכו של העותק מכל בחינה שהיא. בספריות לפעמים מניחים עותק של ספר בשמורים או בנדירים רק בגלל הקדשה שישנה בו.

כיון שעלה שמו של הרב אונטרמן, לפני שנים רבות שמעתי על ת"ח גדול שבצעירותו למד בתיכונית ו"נשרף", ובחתונתו אביו הקפיד שמסדר הקידושין יהיה הרב אונטרמן איתו היו לו קשרי ידידות.החתן שלא ידע את נפשו כיצד להיפטר מכך בישל את היין של הקידושין, ואיכשהוא הדבר נודע לרב אונטרמן. כששמע זאת פרץ בבכי " עד כדי כך חושדים בי?" (ממרחק השנים אני לא בטוח בפרטים ובפרט במי מדובר למרות שיש לי השערה, מה עוד שלטעמי זה לא לכבודו).
כיון לעיל באשכול מובאים סיפורים קצת מזלזלים על עומדו על כבוד הרבנות, ידועים ומפורסמים עובדות על חשובי הרבנים שהיו הרבה יותר מקובלים בעולם החרדי- ישיבתי, שעמדו על קוצו של יוד על כבוד הרבנות, וכן על כבוד התורה. ועל זה מן הסתם נאמר שהלב יודע אם לעקל ואם לעקלקלות.

גביר כתב:ודאי שיש לסרוק את ההקדשה ולהניחו למשמרת, הקדשות של אישים מעלות את ערכו של העותק מכל בחינה שהיא. בספריות לפעמים מניחים עותק של ספר בשמורים או בנדירים רק בגלל הקדשה שישנה בו.

להניחו למשמרת היכן?

חשב האפד כתב:

גביר כתב:ודאי שיש לסרוק את ההקדשה ולהניחו למשמרת, הקדשות של אישים מעלות את ערכו של העותק מכל בחינה שהיא. בספריות לפעמים מניחים עותק של ספר בשמורים או בנדירים רק בגלל הקדשה שישנה בו.

להניחו למשמרת היכן?

לענ"ד או באותה ישיבה - אם יש להם אוצה"ס מסודר, בבית מאיר, [אאל"ט, אולי זה היה בישיבה אחרת שסקרתי את אוצה"ס שלה] יש ארון מיוחד לספרים המוגדרים שם 'נדירים.
אם לא - בבית.
אני מחזיק אצלי, למשל, ספר מס"י עם תרגום ז'ארגוני שירשתי, למרות שאין לי מה לעשות בזה, רק בגלל שהיה שייך לרצ"י מלצר [בנו של רא"ז, רבה של רחובות] ושמו רשום עליו.

ואם לא - אולי תהיה ספריה גדולה, עירונית או אקדמית, שתהיה מעוניינת בו.

איני יודע אם בכל ספריה מודעים לנושא של הקדשות, בספריה כאן [ובמידת היכולת מדבר על זה גם עם אחראים בספריות אחרות במפגשים וכדו'] אני די משתדל שישימו לב להקדשות וכיו"ב [אאל"ט חלק העלתי כאן בפורום, כמו הקדשות של החיד"א, ר"י הוטנר, או רישום על ספר שהיה שייך לר"י בלאזר, לפעמים אפשר ללמוד כל מיני דברים מהן, כמו למשל על קשרים בין אישים וכו' ], שספרים עם הקדשות חשובות ישמרו במקום מיוחד, בנדירים או לכה"פ בשמורים, הצגתם בפני אורחים, הדגשת קיומם בפני ההנהלה [נפק"מ לתקציבים] וכיו"ב.

ודאי שראוי להניחו למשמרת במקום מכובד.
אך עכ"פ בנתים - כדאי לסרוק ולשַׁמֵּר את ההקדשה, בהעלאתה כאן (או בכל מקום ציבורי אחר, כדוגמת בלוג 'עם הספר' ודומיו).

ב' תמונות מביקורו של הרב אונטרמן בישיבת נר ישראל בעיר בולטימור בראשות רבי יצחק יעקב רודרמן, שנראה עם צוות הישיבה

אולי הרב מיללער או א' החברים יודע לזהות את הדמויות כאן?
מלבד הרב אונטרמן והרב רודרמן יש עוד שתי דמויות רבניות בלתי מזוהות, זה עם הכובע וזקן לבן והשני עם זקנקן בלי כובע.
ואולי גם הגלוחים הם מרבני הישיבה.

תמונות אלו ועוד הרבה בסרטון לציון 80 שנה לישיבת נר ישראל, כאן: https://vimeo.com/90547889

איש_ספר כתב:אולי הרב מיללער או א' החברים יודע לזהות את הדמויות כאן?
מלבד הרב אונטרמן והרב רודרמן יש עוד שתי דמויות רבניות בלתי מזוהות, זה עם הכובע וזקן לבן והשני עם זקנקן בלי כובע.
ואולי גם הגלוחים הם מרבני הישיבה.

כתב לי ידיד: הרב המשופם (בתמונה העליונה שלישי מימין בשניה ראשון מימין) הוא ר' שמואל פליסקין מרבני בולטימור, אביו של ר' זעליג פליסקין שליט"א ממטרסדורף.