מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 25, 2013 9:42 am

ואכן כשישבו לסעודה, יחד עם ר' משה, היו על
השולחן חלב סתם ומוצריו.


צריך לדייק!! המשתמע מהדברים הוא שר' משה פיינשטיין עצמו אכל חלב כזה, אבל הוא מעיד על עצמו שמחמיר.

שו"ת אג"מ יו"ד סימן מ"ז:" ובדבר החלב של הקאמפאניעס במדינתנו אשר יש פקוח הממשלה ואם יערבו חלב בהמה טמאה יענשו וגם יסגירו את העסק שלהם שלכן ודאי מירתתי מלערב יש טעם גדול להתיר אף בלא שיטת הפר"ח משום דהעיקר דידיעה ברורה הוא כראיה ממש...ולכן בחלב שאסרו רק בחלבו גוי ואין ישראל רואהו יש להתיר גם בישראל יודעין ידיעה ברורה דהוי כראיה. וזה שאם יערבו יענשו ויצטרכו לסגור העסק שלהם שהוא הרוחה של כמה אלפים והממשלה משגחת אליהם הוא ודאי ידיעה ברורה שהיא כראיה שלא היה בכלל איסורם. וזה הוא גם לכו"ע דאין טעם לחלוק בזה ולכן הרוצה לסמוך ולהקל יש לו טעם גדול ורשאי וכמו שמקילין בזה הרוב בני אדם וח"ו לומר שעושין שלא כדין. אבל מ"מ לבעלי נפש מן הראוי להחמיר ואין בזה משום יוהרא וכך אני נוהג להחמיר לעצמי אבל מי שרוצה להקל הוא עושה כדינא ואין להחשיבו כמזלזל באיסורין.

גם כל המשמעות של לשונו היא לא כ"כ מקילה כמו שאתה מציג את זה, שהיה לו לכתוב אין בדבר איסור כלל ורק בעל נפש יכול להחמיר. אבל מה שכתב שאין להחשיבו כמזלזל באיסורין זה לשון מחמירה יותר. אבל על דיוקי לשון אפשר להתווכח כמובן.

לייטנר
הודעות: 4898
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי לייטנר » ב' פברואר 25, 2013 9:48 am

גאולה בקרוב כתב:כל הפילפול כאן לא מובן לי כלל.
וכי יש למישהו איזו הו"א קלה שבקלים, או צל צילו של ספק, להתיר חתונה מעורבת בלי מחיצה גמורה?
וגם אם הגאון הנ"ל זצ"ל זיע"א התיר בשעתו, מה שכלל לא בטוח, אולי היה במציאות מסוימת מאד, ואולי מסיבות מסוימות, ואולי חזר בו, ואולי ואולי ואולי-
ואין קובעים הלכה לא לפי מעשה רב- ואפילו לא לפי תשובה באחד מספרי השותי"ם ולו מהחשובים- אלא לפי שכל ישר, מה שמבורר בכל ספרי רבותינו ראשונים ואחרונים!!!


הרב פיינשטיין כותב משהו אחר ממה שאתה חושב. גם הלבוש.
די בזה כדי לומר שאכן ישנה דעה כזו, וזכותך שלא להסכים איתה, אך אסור לך לפסול אותה (כפי שיש כאן חברים שעשו, רק מחמת סברתם, הגם שאין חולק על כך שסברתו של האג"מ אלימתא מסברה של כ"א מהכותבים כאן).

מה שמתברר מהפלפולים שבהודעתך, ששכתוב ההיסטוריה לא שייך דווקא לחוג מסוים...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 25, 2013 9:53 am

הרב פיינשטיין כותב משהו אחר ממה שאתה חושב.


אמנם גאולה דיבר על מחיצה, אבל רק שלא יישתמע טעות מהדברים, כפי שהערתי למעלה, הרב פיינשטיין לא כתב בתשובה שהבאת שמתיר תערובת, אלא שאין צורך במחיצה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10507
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 25, 2013 10:09 am

ידידי היקר הרב גאולה בקרוב שליט"א
כמדומני שהסיבה שדיון זה הוא במשפחות סופרים ולא בבית המדרש ואפילו לא במטפחת ספרים, היא העובדה שהדיון אינו מה לעשות להלכה, אלא בירור מה אמר וסבר מרן רשכבנה"ג האגר"מ זצ"ל.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי ברזילי » ב' פברואר 25, 2013 10:17 am

אוצר החכמה כתב:
החופה ללא ספק היתה ללא מחיצה (כנהוג עד היום במרבית החתונות הישיבתיות
בארה"ב - גברים ונשים יושבים בשני גושים של כסאות שמפריד ביניהם שביל לא רחב בו פוסעים בני המשפחה בטקסיות, זוגות זוגות בדרך כלל, אל החופה


איני יודע איך זה אצל חסידים, אבל בכל החתונות הישיבתיות בזמן החופה גם בארץ אין מחיצה, והטעם ברור.

קשה לבאר בכתב, אבל בין המצב בחופות ישיבתיות בארץ לבין הנהוג שם מרחק רב מאד, לא יעלה על הדעת בחתונת בני ישיבות ליטאיות בא"י לנהוג כמקובל שם.

בענין החלב, כששמעתי את המעשה לראשונה כמובן שאלתי מייד, והמספר לא ידע לומר לי אם ר' משה עצמו אכל. אכן היה לי לפרש, ומסתבר מאד שלא אכל כפי שהעיד על עצמו.
הסיפור לא בא ללמד אלא שלמרות מה שאולי ניתן לדייק מלשונות אלה ואחרים, דעתו למעשה הייתה שלאנשים רגילים מן היישוב, גם אם הם בני תורה ומדקדקים במצוות כפי שהיו אוכלי
שולחנו אז, אין צורך להחמיר בחלב הקאמפעניעס (מי שיודע מה הייתה מידת ההערצה של בני משפחתו אליו לא יעלה על הדעת שאכלו, בפניו, מה שדעתו לא היתה נוחה שיאכלו).

הוא עצמו אכן היה בעל נפש, וחסיד בכל דרכיו שאני. איני זוכר מי אמר, אבל פעם שמעתי מאדם גדול שבזמננו בחור ישיב"ק הרואה במשנ"ב "ובעל-נפש יחמיר" פשוט לו - הכוונה אלי.
יש בזה טעם לשבח, אבל גם צד קלקול. זכורני לפני שנים, שנוכחתי בויכוח בזה בין כמה בני תורה בכולל בארה"ב. אחד מהם, ר"מ בישיבה חשובה שם, אמר תכ"ד שבחור ישיבה
שאוכל חלב סתם צריך ללכת ברחוב עם שלט גדול על החזה "אני לא בעל נפש"... בעיניו, דרגה אחת מתחת בעל נפש זה כבר קל שבקלים, ולא היא (כפי הביאור הידוע בענין חלא בר חמרא).

גם לגבי הישיבה המעורבת, בעוד שמהתשובה ניתן להוכיח רק שהתיר ללא מחיצה, אבל עדיין בלי תערובת ממש (מה השיעור בזה? לכאורה מראייתו מקרב"פ יש לדון אם כל הבדלה שהיא
בין שני חלקים בחבורה אינה בעיה), למעשה עינינו הרואות שנהג בעצמו, בחתונות ילדיו וגם באירועים רבים אחרים, לשבת בשולחן עם אשתו רבנים חשובים אחרים ונשותיהם יחד, כך עשו
שנים, לעיני כל ישראל, גם בועידות השנתיות של אגוד"י. זה מה שמוסיף המעשה על מה שניתן לדייק, כך או כך, מהשו"ת.

וכיוון שלעיל תמהו כיצד ניתן להעלות על הדעת חתונה ללא מחיצה, כדאי להזכיר גם דברי השרידי אש (ח"ב סי' ח) המעיד שבכל הכינוסים הציבוריים, אסיפות, דרשות וכו' לא נהגו במחיצה
כלל (אלא בישיבה נפרדת ללא מחיצה) "ומעולם לא ראינו בארצות ליטא ופולין שידקדקו בזה" (מסתמא כוונתו לציבור הלא-חסידי). ומינה, שסברות מסוג "לא יעלה על הדעת להתיר" הן תלויות
מקום וחברה, ואין לסמוך עליהן בדרך כלל.

צדיק
הודעות: 119
הצטרף: ד' פברואר 06, 2013 12:04 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי צדיק » ב' פברואר 25, 2013 10:53 am

גאולה בקרוב כתב:כל הפילפול כאן לא מובן לי כלל.
וכי יש למישהו איזו הו"א קלה שבקלים, או צל צילו של ספק, להתיר חתונה מעורבת בלי מחיצה גמורה?
וגם אם הגאון הנ"ל זצ"ל זיע"א התיר בשעתו, מה שכלל לא בטוח, אולי היה במציאות מסוימת מאד, ואולי מסיבות מסוימות, ואולי חזר בו, ואולי ואולי ואולי-
ואין קובעים הלכה לא לפי מעשה רב- ואפילו לא לפי תשובה באחד מספרי השותי"ם ולו מהחשובים- אלא לפי שכל ישר, מה שמבורר בכל ספרי רבותינו ראשונים ואחרונים!!!

כל מילה בסלע.
מה לעשות שלמסירוחניקעס האלו לא יעזור על ראיה בעולם שתביא להם. והם הטפשוטתם ימשיכו "להוכיח" לך שהרצפה עקומה.

לייטנר
הודעות: 4898
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי לייטנר » ב' פברואר 25, 2013 11:00 am

הנה מחד כתבת:
צדיק כתב:
פלא פלאים כתב:בחתונות של דתיים-לאומיים הריקודים נפרדים אף שהחתונה מעורבת, כך שזה אינו סותר את דברי האגר"מ שהבאת.

דומני שעל כגון דא אמרו, הוי זהיר בגחלתן.
עצם העיסוק בדמותו של מי שכונה גדול הפוסקים בדורו, האדם שהשפיע יותר מכל על עולם ההלכה במאה האחרונה, ולבא ולהמציא כל מיני הבלים וקשקושים, כמוהו כפגיעה בכלל ישראל כולו. ודי בזה.


כלומר, שבוודאי מי שחושב שהרב פיינשטיין התיר חתונה ללא מחיצה, ממציא הבלים וכו'
ואח"כ הבאתי את דברי הרב פיינשטיין ששולל את הדעה המחייבת מחיצה בחתונה. לפי"ז אתה הוא שממציא הבלים על הרב פיינשטיין.
אלא י"ל:
צדיק כתב:
גאולה בקרוב כתב:כל הפילפול כאן לא מובן לי כלל.
וכי יש למישהו איזו הו"א קלה שבקלים, או צל צילו של ספק, להתיר חתונה מעורבת בלי מחיצה גמורה?
וגם אם הגאון הנ"ל זצ"ל זיע"א התיר בשעתו, מה שכלל לא בטוח, אולי היה במציאות מסוימת מאד, ואולי מסיבות מסוימות, ואולי חזר בו, ואולי ואולי ואולי-
ואין קובעים הלכה לא לפי מעשה רב- ואפילו לא לפי תשובה באחד מספרי השותי"ם ולו מהחשובים- אלא לפי שכל ישר, מה שמבורר בכל ספרי רבותינו ראשונים ואחרונים!!!

כל מילה בסלע.
מה לעשות שלמסירוחניקעס האלו לא יעזור על ראיה בעולם שתביא להם. והם הטפשוטתם ימשיכו "להוכיח" לך שהרצפה עקומה.


ולפי דבריכם, לרב פיינשטיין לא היה שכל ישר, רח"ל, הגם שכן נהג וכן פסק במפורש בספרו, ורק לכם יש את השכל הישר לפלפל מדועי עשה מה שעשה ופסק מה שפסק...
בושה?! מה פתאום! זו עוד הזדמנות להוכיח שבציבור מסויים אין בושה, אין שכל ישר ויש להם כלי מדידה למדוד את גדוליהם.

צדיק
הודעות: 119
הצטרף: ד' פברואר 06, 2013 12:04 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי צדיק » ב' פברואר 25, 2013 11:08 am

פלא פלאים כתב:
צדיק כתב:חתן נכדתו של הגאון הרב משה פיינשטיין זצ"ל, הרב שבתי רפפורט, סיפר שבחג הסוכות אחד במונסי עסק הגר"מ בתשובה שנדפסה בחלק חו"מ ח"ב ב"אגרות משה" חלק שמיני, נגד פסק ה"ציץ אליעזר" שאסר הפלה במקום ספק סכנה לאישה. אז הראה לו הרב רפפורט את תוספת הדברים שהוסיף בזה הרב קוק: "כיוון שהתירה תורה דמו של רודף שוב הוי דינו כשאר איסורי תורה דנידחין אפילו מספק של סכנת נפש". על כך הגיב הרב פיינשטיין ואמר: "מה החידוש, הוא הלא היה גאון הגאונים!" ('ליקוטי הראי"ה' חלק א' בפרק "למדנותו").

לגבי הרב פיינשטיין והרב קוק אוסיף שהרב ניסן אלפרט, תלמיד מובהק של האג"מ, סיפר שרבו המובהק אמר שמצא דברים גדולים בספריו של הרב קוק ולא מבין מה רצו מתנגדיו ממנו.

מה שמיטה להר סיני.
וכי היה איזשהוא גדדול שפקפק בכי הוא זה בגדלותו של הקדוש הראי"ה בהלכה או בלימוד???????
תפסיקו כבר עם השטיפות מח הללו.

פלא פלאים

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי פלא פלאים » ב' פברואר 25, 2013 11:13 am

צדיק כתב:
גאולה בקרוב כתב:כל הפילפול כאן לא מובן לי כלל.
וכי יש למישהו איזו הו"א קלה שבקלים, או צל צילו של ספק, להתיר חתונה מעורבת בלי מחיצה גמורה?
וגם אם הגאון הנ"ל זצ"ל זיע"א התיר בשעתו, מה שכלל לא בטוח, אולי היה במציאות מסוימת מאד, ואולי מסיבות מסוימות, ואולי חזר בו, ואולי ואולי ואולי-
ואין קובעים הלכה לא לפי מעשה רב- ואפילו לא לפי תשובה באחד מספרי השותי"ם ולו מהחשובים- אלא לפי שכל ישר, מה שמבורר בכל ספרי רבותינו ראשונים ואחרונים!!!

כל מילה בסלע.
מה לעשות שלמסירוחניקעס האלו לא יעזור על ראיה בעולם שתביא להם. והם הטפשוטתם ימשיכו "להוכיח" לך שהרצפה עקומה.

כפי שכתב לייטנר, הגר"מ בעצמו כתב להתיר ישיבה מעורבת ללא מחיצה בסעודת החתונה וכיפי שהובא לעיל כך נהג הגר"מ בחתונות ילדיו. והרי הציטוט מהאגר"מ ביו"ד ח"ד סי' כ"ד: 'ובקשר להצטרכות מחיצה בחתונה, ידוע שהסברתי בספרי אג"מ או"ח (חלק א' סי' מ"א ד"ה ובמקום קיבוץ, ועי' גם לעיל חלק או"ח סימנים י"א-י"ב) שהחיוב למחיצה יש רק לדבר שפתוח לרבים, וחתונה נחשב דבר פרטי'.

וכן ראה תגובה זו המובאת בעמ' הראשון של האשכול:

ברזילי כתב:לפני כשנתיים התארחתי בביתם של ר' ראובן פיינשטיין ורעייתו. שוחחנו על דא ועל הא בעת ארוחת הבוקר, ומפה לשם הובאו אלבומי החתונה של הרב ואשתו.
אם זכרוני אינו בכזיב, החתונה של ר' ראובן היתה נפרדת ללא מחיצה (מלבד הריקודים). החופה ללא ספק היתה ללא מחיצה (כנהוג עד היום במרבית החתונות הישיבתיות
בארה"ב - גברים ונשים יושבים בשני גושים של כסאות שמפריד ביניהם שביל לא רחב בו פוסעים בני המשפחה בטקסיות, זוגות זוגות בדרך כלל, אל החופה
(walking down the aisle בלעז). זכורה לי היטב תמונתו של ר' משה פוסע בשביל, כחלק מן הטקס (שנראה זר, מוזר ו"גויי" בעיני בני א"י) בין הגברים לנשים.

מכל מקום, בשיחה זו אמר לי ר' ראובן מפורשות שחתונות אחיו הגדול ושתי אחיותיו היו בישיבה מעורבת, והוא שהתחתן מאוחר יותר התחתן בנפרד בעקבות שינוי מנהג ה"עולם".
אינני זוכר במדוייק את הביטוי בו השתמש, אך הוא לא ראה בשינוי זה צדקות יתירה.כפי שהביא לייטנר, כך כתב להדיא באגרות משה, שאין שום צורך במחיצה בחתונות (וראייתו בין השאר מחבורת קרבן פסח, עיי"ש).

מענין לענין (באותו ענין של שכתוב דעתו של ר' משה והתאמתה לקונסנסוס דהיום), בן משפחתי התארח אצל ר' משה ומשפחתו המורחבת בבית הקיט שלהם ב-upstate Newyork.
הרבנית פנתה אליו ושאלה אם הוא נוהג להקל ב"חלב סתם" (היינו חלב עכו"ם במדינת ארה"ב שיש עליו פיקוח ממשלתי). הוא היה מעט נבוך, אך אמר את האמת שאמנם בביתו בא"י הוא
מקפיד בחלב ישראל, אך בשהותו בדרכים בחו"ל הוא מקל בזה. אמרה הרבנית בשמחה: מצויין, אוכל להוציא את כל מה שיש לי במקרר. ואכן כשישבו לסעודה, יחד עם ר' משה, היו על
השולחן חלב סתם ומוצריו. לאמור, אף שכתב ר' משה שבעל נפש יחמיר בחלב הקאמפאניעס, כוונתו הייתה באופן ל"בעל=נפש" באופן מילולי, ולא כפי שרגילים לומר שמשמעות
הביטוי היא "יש להקל בדוחק וראוי לכל מי שיש בו ריח תורה להחמיר".

ואגב דאגב, ההשמצות בחוגים מסויימים על הרב טנדלר מתגמדות לעומת ההשמצות של אותם חוגים עצמם על בנו וחתנו. וראה זה פלא, דווקא בהם בחר הגר"מ לערוך את ספריו. ידוע לכל בני
המשפחה הקרובה עד כמה חבבם (אני לא מן המשפחה בכלל, קשור בקשרי חיתון רחוקים, ולא לצד של הטנדלרים כמבואר מן האמור לעיל).

כך שמדובר במחלוקת ולא רצפה עקומה של אנשי המזרחי, והיתרו של האגר"מ אינו רק לשעתו ורק במצבים מסוימים, אחרת היה אומר זאת ובפרט שכתב במפורש את הסיבה שהיא שחתונה זה פרטי ולא לרבים, וזה לא שייך רק לשעתו או במצבים מסוימים.
נערך לאחרונה על ידי פלא פלאים ב ב' פברואר 25, 2013 11:52 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פלא פלאים

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי פלא פלאים » ב' פברואר 25, 2013 11:19 am

צדיק כתב:
פלא פלאים כתב:
צדיק כתב:חתן נכדתו של הגאון הרב משה פיינשטיין זצ"ל, הרב שבתי רפפורט, סיפר שבחג הסוכות אחד במונסי עסק הגר"מ בתשובה שנדפסה בחלק חו"מ ח"ב ב"אגרות משה" חלק שמיני, נגד פסק ה"ציץ אליעזר" שאסר הפלה במקום ספק סכנה לאישה. אז הראה לו הרב רפפורט את תוספת הדברים שהוסיף בזה הרב קוק: "כיוון שהתירה תורה דמו של רודף שוב הוי דינו כשאר איסורי תורה דנידחין אפילו מספק של סכנת נפש". על כך הגיב הרב פיינשטיין ואמר: "מה החידוש, הוא הלא היה גאון הגאונים!" ('ליקוטי הראי"ה' חלק א' בפרק "למדנותו").

לגבי הרב פיינשטיין והרב קוק אוסיף שהרב ניסן אלפרט, תלמיד מובהק של האג"מ, סיפר שרבו המובהק אמר שמצא דברים גדולים בספריו של הרב קוק ולא מבין מה רצו מתנגדיו ממנו.

מה שמיטה להר סיני.
וכי היה איזשהוא גדול שפקפק בכי הוא זה בגדלותו של הקדוש הראי"ה בהלכה או בלימוד???????
תפסיקו כבר עם השטיפות מח הללו.

1. אתה מדבר פתאום על שטיפת מוח, אתה הרי התפלאת מדוע מחקו לי את הדברים עם הפלה לאישה במקום סכנה ואתה עצמך העלית זאת לאשכול, אז מה אתה מתנפל עלי עכשיו. רק הוספתי פרט נוסף מ'ליקוטי ראי"ה' שם שקשור גם הוא ב"אגרות משה" ותו לא, ואיך פרט נוסף הופך לשטיפת מוח כשאתה עצמך בדבר הראשון תמכת?!
2. דווקא ישנם גדולים שפסלו את הרב קוק מהדעה החרדית הקיצונית ביותר כמו כלל גדולי הונגריה והמסתעף, אך רובם ככולם של גדולי היהדות החרדית סברו אחרת לחלוטין. אך בכל מקרה היו וישנם גדולים שלא רק שפקפקו ומפקפקים בגדולתו של מרן הגאון ראי"ה קוק זצוק"ל אלא פוסלים אותו לחלוטין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 25, 2013 11:27 am

עיקר כוונתם היא שהמתירים כאן בפורום, מביאים את הלבוש המיקל, אבל מה אפשר לעשות שהפוסקים הלא הם המהרש"ל והב"ח ואחריו הב"ש מחמירים בזה ואוסרים בחתונה לישב אנשים ונשים בחדר אחד משום שיצה"ר שולט, והיינו משום שהוא מקום שמחה שיצה"ר שולט יותר כמבואר בסוכה במקומו. וכותבים שאין לומר באופן זה שהשמחה במעונו.
אגב לעניין זה אין כלל התייחסות בתשובה שהובאה מהאגרות משה.

וזה הדבר המוזר בעיני בכל הדיון פה, סיפורים ודיונים אם ר' משה ישמח או לא או אם ר' ראובן פיינשטיין ראה בזה צדקות או לא. הלא דבר זה הוא נושא שנידון בפוסקים, והאוסרים הם הלא גדולי הפוסקים ואכן הלבוש הצדיק את המנהג, ויכול ר' משה פיינשטיין לסבור כדעה זו או זו, ולהביא ראיות לדבריו, אבל מה מקום לכל מיני סיפורים ודיוקים מכוונות.
וכאן המקום להזכיר את הביקורת שמתח ר' משה פיינשטיין, על פרסום פסקים ללא טעם ומקור, ומיניה נלמד מק"ו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 25, 2013 11:30 am

אוצר החכמה כתב:
אוצר החכמה כתב:
עשה שבא אדם לפני הגרש"ז אוירבך, לשואלו בדבר הלכה חמורה בענין פסול חיתון, ומכיון שהתעתד הלה לנסוע לארה"ב באותה תקופה, יעץ לו הגרש"ז שישטח את שאלתו לפני הגר"מ פיינשטיין, וביקשו שבהזדמנות זו ישאלנו גם על המבואר בכתובות י"ז וביו"ד סי' שס"א דמבטלין ת"ת להכנסת כלה ולהלוית המת, שהיאך מצאנו ידינו ורגלינו כהיום בריבוי החופות בערים הגדולות, וכן בהלויות רח"ל. וסיפר השואל, שבבואו לפני הגר"מ מצאו מוטה על משכבו, ועל שאלתו הראשונה ענהו בעודו שוכב, ואילו על שאלה זו נתיישב והרהר בכובד ראש, ואח"כ אמר ששאלה קשה היא, ואין לו בזה דבר ברור. והוסיף, שלכן הריהו משתמט ככל האפשר מלהבחין בהלוית המת ואילו בהכנסת כלה באין לו עצה אחרת מוכרח הוא לילך. ועדיין צ"ע. עכ"ד. (ס' הליכות שלמה ח"א עמ' קסג).
והנה בכתובות [י"ז ע"א] תנו רבנן מבטלין תלמוד תורה להוצאת המת ולהכנסת כלה, וכו', וה"מ למאן דקרי ותני, אבל למאן דמתני לית ליה שיעורא. שמעתי ממרן הגר"מ פיינשטיין זצ"ל, דמאן דקרי ותני הדין ללוותם הוא מצד כבודם, ומימלא אם יש כבר שישים רבוא שוב א"צ לו. אבל מאן דמתני, הדין לויה הוא חובת הגוף לכל אחד ומעטם זה לית שיעורא – לא מצד הלכות שיעור, אלא הטעם כנ"ל. (שמחת בנימין כתובות שם)


בעניין זה כבר הבאתי פעם מה ששמעתי מפיו של הרב אלישיב שהחיוב הוא דווקא כשרואה את הלוויה או את החתונה אבל אינו חייב לבטל מלימודו ללכת ללוויה או חתונה כשאינו רואה.


הר"ן במגילה ב ע"ב בדפי הרי"ף כתב שמה שכתב בברייתא הוא רק רשות.


ראיתי שכל זה מבואר בח"מ בסימן ס"ה, הביא מהרא"ש שאינו רשות אלא חיוב, והתיר כשאינו רואה, והב"ש שם חולק על זה וכנראה שהרב אלישיב פסק בעניין זה כהח"מ.

פלא פלאים

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי פלא פלאים » ב' פברואר 25, 2013 11:52 am

אוצר החכמה כתב:עיקר כוונתם היא שהמתירים כאן בפורום, מביאים את הלבוש המיקל, אבל מה אפשר לעשות שהפוסקים הלא הם המהרש"ל והב"ח ואחריו הב"ש מחמירים בזה ואוסרים בחתונה לישב אנשים ונשים בחדר אחד משום שיצה"ר שולט, והיינו משום שהוא מקום שמחה שיצה"ר שולט יותר כמבואר בסוכה במקומו. וכותבים שאין לומר באופן זה שהשמחה במעונו.
אגב לעניין זה אין כלל התייחסות בתשובה שהובאה מהאגרות משה.

וזה הדבר המוזר בעיני בכל הדיון פה, סיפורים ודיונים אם ר' משה ישמח או לא או אם ר' ראובן פיינשטיין ראה בזה צדקות או לא. הלא דבר זה הוא נושא שנידון בפוסקים, והאוסרים הם הלא גדולי הפוסקים ואכן הלבוש הצדיק את המנהג, ויכול ר' משה פיינשטיין לסבור כדעה זו או זו, ולהביא ראיות לדבריו, אבל מה מקום לכל מיני סיפורים ודיוקים מכוונות.
וכאן המקום להזכיר את הביקורת שמתח ר' משה פיינשטיין, על פרסום פסקים ללא טעם ומקור, ומיניה נלמד מק"ו.

לא מדובר רק אם ר' משה שמח או לא או ר' ראובן ראה בזה צדקות או לא, אלא פסק מפורש של ר' משה שמתיר ישיבה מעורבת בסעודת החתונה כי זה פרטי ולא לרבים וכן ר' ראובן הביא עובדות בשטח לכך אך גם בלי זה, די בפסק המפורש מהאג"מ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 25, 2013 12:01 pm

אלא פסק מפורש של ר' משה שמתיר ישיבה מעורבת בסעודת החתונה כי זה פרטי ולא לרבים


בפעם השלישית אני מדגיש שבפסק המפורש לא כתוב שהתיר ישיבה מעורבת אלא שאין צריך מחיצה כפי שכתב באו"ח גבי ביכ"נ. וכמובן ששני הדברים אינם דומים כלל.

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי הדעה והדבור » ב' פברואר 25, 2013 12:43 pm

אוצר החכמה כתב:
אלא פסק מפורש של ר' משה שמתיר ישיבה מעורבת בסעודת החתונה כי זה פרטי ולא לרבים


בפעם השלישית אני מדגיש שבפסק המפורש לא כתוב שהתיר ישיבה מעורבת אלא שאין צריך מחיצה כפי שכתב באו"ח גבי ביכ"נ. וכמובן ששני הדברים אינם דומים כלל.

אכן.
לגבי דעתו של הרב פיינשטיין זצ"ל. בכ' בסיון תש"ס פנה ר' שאול שיף נ"י לבנו של הרב פיינשטיין זצ"ל, הרב ראובן כדי לברר עמו סוגיה זו. וכך כתב: "אודות שיטת אמו"ר זצ"ל, בענין לישב מעורב אנשים ונשים במקום שיש חלק יושבים נפרדים. באופן כזה ודאי ישב אמו"ר זצ"ל עם הנפרדים. ומה ששאל אם סבר אמו"ר זצ"ל בתשובותיו שהענין לישב אנשים ונשים מפורדים 'שאינה מן הדין ולא מסורת ישראל' ודאי לא נראה ענין זה מתשובותיו שהוא מדבר רק לענין מחיצה. ועוד שבחתונה שלי ישבו מפורדים".

מאידך, הר' ישראל רוזן מעיד: "בררתי בעדות מהימנה, ובחתונת נכדתו (שהיתה כמובן בדורנו ולא בימי קדם) עם בן תורה מוכבד כמובן, הגרמ"פ אמר למשפחה שנועצו בו "שהוא מעדיף לשבת בשלחן אחד עם אשתו".
נערך לאחרונה על ידי הדעה והדבור ב ב' פברואר 25, 2013 1:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4898
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי לייטנר » ב' פברואר 25, 2013 12:54 pm

אוצר החכמה כתב:
אלא פסק מפורש של ר' משה שמתיר ישיבה מעורבת בסעודת החתונה כי זה פרטי ולא לרבים


בפעם השלישית אני מדגיש שבפסק המפורש לא כתוב שהתיר ישיבה מעורבת אלא שאין צריך מחיצה כפי שכתב באו"ח גבי ביכ"נ. וכמובן ששני הדברים אינם דומים כלל.


מלכתחילה טענת שהרב פיינשטיין בוודאי סובר שצריך מחיצה בחתונה דומיא דבית כנסת, ועכשו אתה מעט חוזר בך.
אכן, לא כתוב שהתיר ישיבה מעורבת, אך גם לא ציין כלל בפסקו שאסר (ואף שאין זו הוכחה, זו בודאי לא הוכחה לסתור!). וברגע שלא מדובר על מחיצה, הדיון, כפי שנכתב לעיל, מתייחס למרחק הישיבה בין גבר לאשה. האג"מ מסתמך על הכלה האוכלת קרבן פסח, ובודאי מדובר במרחק קטן.

מכאן ואילך הדיון נסב בשני מישורים שאין כלל קשר ביניהם:
א. האם השכל הישר (בניגוד לזה של הרב פיינשטיין, עפ"ל של האומרים כך) יסבור שאכן ההלכה כך.
ב. האם הרב פיינשטיין אכן סבר (ולפי גרסה מסויימת, שמח) שאפשר לשבת במעורב ממש בחתונה, ולא רק ללא מחיצה.

לגבי א', כבר העיר בברכה המשולשת שהדיון הוא ביחס לרב פיינשטיין, ולא ביחס למנהגי בחורי ישיבות א"י או באמריקה. לא ביחס לדעת המהרש"ל והב"ח, וגם לא ביחס לשתתית חלב סתם.
לגבי ב', כדי לשלול את האפשרות שהרב פיינשטיין התיר ישיבה מעורבת, יש להביא כן בכתובים (וזאת עוד לפני שיוכח - ועדיין לא הוכח - שהרב פיינשטיין חיתן את ילדיו בחתונה מעורבת), ולא במקרה ציינתי לתשובתו ביחס לעריכת חופה בבית כנסת קונסרבטיבי, שבה לא התייחס כלל לצורת הישיבה!

כל דיון שאינו מתייחס לסעיף ב' הנ"ל - לדעת הרב פיינשטיין ולא לסברות הכותבים בפורום, הוא דיון מאוד מעניין, אך לא קשור לדיון.
ולי ברור שגם אם יוכח מעבר לכל ספק שדעת הרב פיינשטיין היתה להתיר חתונה מעורבת ממש, עדיין כאן בפורום יהיו כותבים שישכתבו את ההיסטוריה.

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי צמא לדעת » ב' פברואר 25, 2013 12:59 pm

ברזילי כתב:ואגב דאגב, ההשמצות בחוגים מסויימים על הרב טנדלר מתגמדות לעומת ההשמצות של אותם חוגים עצמם על בנו וחתנו.


זה שקר.
איני רוצה לצאת מגדרי, אך אציין רק פרט א'. יש פוסקים דסבירא להו דמציצה בפה אחר המילה היא מעיקר מצות מילה, ויש רבבות יהודים נוהגים על פיהם (ובפרט שכ"ה ע"פ קבלה, ובמקום שנחלקו בעלי הלכה יש להכריע עפ"י הקבלה כמש"כ הרדב"ז). טנדלר הלך ומסר ועשה ועושה כל טצדקי שיאסרו השלטונות בארה"ב נוהג זה, אף שמעולם לא הוכח שום סכנה בזה, פשוט להכעיס, ומעשי שטן הצליחו במקצת. ועדיין הוא אומר אלך ואמסור עוד בשאר מקומות שבארה"ב.
מעתה צא וחשוב, הרי אותם יהודים הנוהגים כן אסור להם להפסיק, ומחויבים למסור נפשם ע"ז, דלא גרע מערקתא דמסאני, (וכן באמת עושים ויעשו עוד בעז"ה), ונמצא שהעמיד חיי רבבות יהודים בסכנת נפשות (וגם מאסר הרי הוא בכלל פיקו"נ כמבואר בפוסקים), ודינו כמוסר חרוץ בשו"ע.
וזה רק פרט א'.

(ובמאמר המוסגר: אין שום צל ראי' ממה שהגרמ"פ קירב את בנו וחתנו, והדברים פשוטים כ"כ עד שחבל להרחיב).

הדעה והדבור
הודעות: 233
הצטרף: ה' ספטמבר 27, 2012 1:29 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי הדעה והדבור » ב' פברואר 25, 2013 1:18 pm

צמא לדעת כתב:איני רוצה לצאת מגדרי, אך אציין רק פרט א'. יש פוסקים דסבירא להו דמציצה בפה אחר המילה היא מעיקר מצות מילה, ויש רבבות יהודים נוהגים על פיהם (ובפרט שכ"ה ע"פ קבלה, ובמקום שנחלקו בעלי הלכה יש להכריע עפ"י הקבלה כמש"כ הרדב"ז). טנדלר הלך ומסר ועשה ועושה כל טצדקי שיאסרו השלטונות בארה"ב נוהג זה, אף שמעולם לא הוכח שום סכנה בזה, פשוט להכעיס, ומעשי שטן הצליחו במקצת. ועדיין הוא אומר אלך ואמסור עוד בשאר מקומות שבארה"ב.
מעתה צא וחשוב, הרי אותם יהודים הנוהגים כן אסור להם להפסיק, ומחויבים למסור נפשם ע"ז, דלא גרע מערקתא דמסאני, (וכן באמת עושים ויעשו עוד בעז"ה), ונמצא שהעמיד חיי רבבות יהודים בסכנת נפשות (וגם מאסר הרי הוא בכלל פיקו"נ כמבואר בפוסקים), ודינו כמוסר חרוץ בשו"ע.
וזה רק פרט א'.(ובמאמר המוסגר: אין שום צל ראי' ממה שהגרמ"פ קירב את בנו וחתנו, והדברים פשוטים כ"כ עד שחבל להרחיב).

ישנה בדיחה עצובה שאומרת שלר' משה זצ"ל היו שני חתנים עם השם משה,
האחד ר' אליהו משה שיסגל שהיה ר"מ בישיבת תורה ודעת הידועה, והשני ראביי טנדלר הד"ר הרפורמיסט שהסב הרבה מאוד נזק לכלל ישראל.
האחד נפטר ל"ע כשהוא צעיר לימים בחיי חותנו, והשני חבל שהוא לא הצטרף אליו....

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' פברואר 25, 2013 1:47 pm

לייטנר כתב:
אוצר החכמה כתב:
אלא פסק מפורש של ר' משה שמתיר ישיבה מעורבת בסעודת החתונה כי זה פרטי ולא לרבים


בפעם השלישית אני מדגיש שבפסק המפורש לא כתוב שהתיר ישיבה מעורבת אלא שאין צריך מחיצה כפי שכתב באו"ח גבי ביכ"נ. וכמובן ששני הדברים אינם דומים כלל.


מלכתחילה טענת שהרב פיינשטיין בוודאי סובר שצריך מחיצה בחתונה דומיא דבית כנסת, ועכשו אתה מעט חוזר בך.
אכן, לא כתוב שהתיר ישיבה מעורבת, אך גם לא ציין כלל בפסקו שאסר (ואף שאין זו הוכחה, זו בודאי לא הוכחה לסתור!). וברגע שלא מדובר על מחיצה, הדיון, כפי שנכתב לעיל, מתייחס למרחק הישיבה בין גבר לאשה. האג"מ מסתמך על הכלה האוכלת קרבן פסח, ובודאי מדובר במרחק קטן.

מכאן ואילך הדיון נסב בשני מישורים שאין כלל קשר ביניהם:
א. האם השכל הישר (בניגוד לזה של הרב פיינשטיין, עפ"ל של האומרים כך) יסבור שאכן ההלכה כך.
ב. האם הרב פיינשטיין אכן סבר (ולפי גרסה מסויימת, שמח) שאפשר לשבת במעורב ממש בחתונה, ולא רק ללא מחיצה.

לגבי א', כבר העיר בברכה המשולשת שהדיון הוא ביחס לרב פיינשטיין, ולא ביחס למנהגי בחורי ישיבות א"י או באמריקה. לא ביחס לדעת המהרש"ל והב"ח, וגם לא ביחס לשתתית חלב סתם.
לגבי ב', כדי לשלול את האפשרות שהרב פיינשטיין התיר ישיבה מעורבת, יש להביא כן בכתובים (וזאת עוד לפני שיוכח - ועדיין לא הוכח - שהרב פיינשטיין חיתן את ילדיו בחתונה מעורבת), ולא במקרה ציינתי לתשובתו ביחס לעריכת חופה בבית כנסת קונסרבטיבי, שבה לא התייחס כלל לצורת הישיבה!

כל דיון שאינו מתייחס לסעיף ב' הנ"ל - לדעת הרב פיינשטיין ולא לסברות הכותבים בפורום, הוא דיון מאוד מעניין, אך לא קשור לדיון.
ולי ברור שגם אם יוכח מעבר לכל ספק שדעת הרב פיינשטיין היתה להתיר חתונה מעורבת ממש, עדיין כאן בפורום יהיו כותבים שישכתבו את ההיסטוריה.


אני לא מבין אותך.אני טענתי שהסברא שלי היא שאם אסר בבית כנסת אוסר גם בחתונה. כאשר הבאת שכתב במפורש להיפך אמרתי שאם כתב במפורש צריך לקבל. מה אתה רוצה שלא אודה בזה.
מצד שני אני כותב ששם לא התיר לשבת מעורב ולזה הרי גם אתה מסכים בהמשך דבריך.
העסק של מרחק הישיבה לא מובן בכלל, יש שני מצבים של תערובת ושל לא תערובת ובזה הנידון.
עניין השכל הישר קשור באופן ישיר למהרש"ל ולב"ח שכן לפי הבנתם כדי לטעון שר' משה פיינשטיין פסק נגד הב"ח והב"ש צריך להביא ראייה מפורשת, אפשר להתווכח על העניין אבל מה יש להתנפל על הטוען כך.

בכל מקרה להסתיר את דברי ר' מרדכי טנדלר כמובא לעיל הוא לא פחות שכתוב היסטוריה.

לייטנר
הודעות: 4898
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי לייטנר » ב' פברואר 25, 2013 2:30 pm

הלא זה היה דברי,
אם הדיון הוא מה דעתו של הרב פיינשטיין, אין שום משמעות לסתירה בין דבריו לדברי מהרש"ל וב"ח. טענתי היתה כנגד פסילת דעתו רק בגלל שהיא "נוגדת את השכל הישר"... מיהו הפרעוש הכותב בפורום שיכול לומר שדעתו של הרב פיינשטיין אינה השכל הישר?!
הרוצה שלא לחשוב כדברי האג"מ (ומסתמך בכך על פוסקים רבים), זכותו, אך לא מעבר לכך.

לגבי מהו מעורב שהתיר האג"מ, היה בפורום מי שרצה לומר שכיון שראיתו של האג"מ היתה מכלה האוכלת קרבן פסח, לא מדובר על ישיבה מרוחקת ללא מחיצה, אלא על ישיבה קרובה ומשותפת, עד כדי שלכלה יהיה מותר להסב פניה משאר המסובים, וכל אחד מבין שמדובר על ישיבה קרובה יותר, ודי בזה.

ברור לי שלא ייתכן שהרב פיינשטיין יערוך חתונות לילדיו ויעשה בהן שלא כפי ההלכה. לכן, אם ברור שחתונות ילדיו היו בישיבה מעורבת ממש, זה תקין הלכתית. האם מומלץ? הרב הרב פיינשטיין שמח בזה? לא יודע. התקפה מוחלטת ("הבלים וקשקושים", כדברי מי מהכותבים כאן) כנגד חתונה ללא מחיצה, היא בוודאי חוצפה כנגד הרב פיינשטיין.

והפוליטיקות הפנימיות במשפחת פיינשטיין, אינן מעניין האשכול כלל ועיקר.

בין גברא לגברא
הודעות: 175
הצטרף: ש' אוקטובר 27, 2012 6:42 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי בין גברא לגברא » ב' פברואר 25, 2013 3:05 pm

יש קצת ערבוב דברים. בליטא חתונות היו בתערובות כפי מושגי זמנינו. סבא רבה שלי היה אברך בסלוצק כשהתחתן הגר"א קוטלר ז"ל עם בתו של הגרא"ז מלצר ז"ל והגברים והנשים ישבו על שולחן אחד, כל אחד ישבו בין אשתו ואיש אחר. [שמעתי שלא היו בחורים בשעת הסעודה כלל, אבל אין לי מסורת על שמועה זו, בניגוד למש"כ קודם.]
בליטא לא נהגו נשים לרקוד בחתונות, וכנראה בשביל זה לא הקפידו על מחיצה. שמעתי על גדול ליטאי שהגיע לארה"ב והורה שאין צורך לעשות מחיצה בחתונה ושוב שמע שבראה"ב הנשים רוקדות בחתונה ואמר שבודאי צריך מחיצה. באונגרין ואולי גם פולין נהגו הנשים לרקוד ובשביל זה הקפידו על מחיצה, אבל זה לא אומר שהם היו פוסלים הגישה הליטאי במקום שאין נשים רוקדות. גם היום נוהגים חסידים לעשות מצוה טאנץ כשגברים ונשים יושבים בצדדים אחרים של אולם בלי מחיצה באמצע. [אודה על האמת שלא הייתי במצוה טאנץ מעולם ויתכן שלא כולם נוהגים כך, אבל ראיתי תמונות אצל חתונות של אדמו"רים גדולים וכך עשו.] כמובן זה לא מתייחס לענין ישיבה על שולחן אחד.
בארה"ב בימים שעברו הקפדה על הלכה לא היה הצד החזק שלהם. אפשר לקבל מושג של ימים ההם ב'כל לאדון הכל'. כשסבא רבה הנ"ל היה בארה"ב לאסוף כסף עבור ישיבת סלוצק הוצע לו משרה רבני והוא סירב משום שרק אנשים פרוצים מהגרים לארה"ב. הדבר לא השתנה עד שהגיעו הרבה פליטים בני תורה וקהילות חסידיים שהגעיו לארה"ב בלית ברירה. זה התחיל אחר מהפך הבולשבקי ברוסיה אבל לא קיבל תנופה עד אחר מלחמת העולם השנייה. גם אז לא השתנה הכל בבת אחת אלא בהדרגה.
לאור הנ"ל מצחיק מאד מה שאחד כתב על "מנהג ארה"ב" לענין חתונות.
הנהגת הגרמ"פ מובן רק ע"פ הנ"ל. הוא לא היה קנאי אונגרי לכל הדעות ובלי ספק התחשב בהמצב. בשום מצב לא היה עושה דבר שהוא נגד הלכה, אבל לגבי דברים שיש להתיר מעיקר הדין, עכ"פ בדיעבד, הוא היה שוקל הריווח והפסד במעשיו. אילו הגיע למסקנה שאי השתתפותו בחתונה שאינו לכתחילה לדעתו לא יגרום שיעשו אותו כפי רצונו ויגרום רק שהוא יפסיד גם ההשפעה שיש לו עתה, בלי ספק הוא היה משתתף. מסתמא הוא חושש גם מלעשות דברים שישרוף אותו כ"קנאי" אצל ההמון עם.
הוא היה גם חושש ליוהרא, כש"כ (אגרות משה יו"ד ח"א סי' ס"ב) ואני אף שאני מתיר נזהר אני בעצמי מלשתות בלענדעד רק בחבורה שלא למיחזי כיוהרא הייתי שותה משהו לברך המסובין כנהוג . וביו"ד ח"ג סי' ק' אך ששייך בזה ענין יוהרא כשבא להחמיר בדבר שנעשית ברבים אם גם הוא סובר שמעצם הדין אין לחוש.
עוד דבר שצריך לשקול בענין חתונות הוא המשתתפים. דומני שאין הרבה אנשים המקפידים על מחיצה בסעודה משפחתית גם אם יש שם כמה חתנים וכלות. איני יודע אפילו כמה מקפידים שיהיו הגברים והנשים בצדדים אחרים של החדר. כשיש יותר אנשים ואינם כולם משפחה קרובה המציאות שונה ומקפידים יותר. לפני שמביאים ראיות מהנהגות בחתונה פלוני או אלמוני צריך יותר פרטים. אין לי פרטים על החתונות הזכרים כאן, אבל לדעתי בלי יותר פרטים קשה להוכיח דבר מהם.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' פברואר 25, 2013 4:18 pm

לבוש (אורח חיים מנהגים סעיף לו):
"אמרו בספר חסידים [סי' שצג] כל מקום שאנשים ונשים רואין זה את זה כגון בסעודת נישואין אין לברך שהשמחה במעונו, לפי שאין שמחה לפני הקדוש ברוך הוא כשיש בו הרהורי עבירה ע"כ, ואין נזהרין עכשיו בזה, ואפשר משום דעכשיו מורגלות הנשים הרבה בין האנשים ואין כאן הרהורי עבירה כל כך, דדמיין עלן כקאקי חיוורא מתוך רוב הרגלן בינינו וכיון דדשו דשו".
ומבואר, שאין זה בדוקא דעתו, אלא רק "לימוד זכות" על הנוהגים כך (אולי רק על הברכה?), בדרך "אפשר" ודוחק גדול [איזו דרגת עברינות ופריצות צריכה להיות כדי שתהיה אשה בעיניו כ"קאקי חיוורי"? השם ירחם]

פלא פלאים

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי פלא פלאים » ב' פברואר 25, 2013 5:16 pm

אוצר החכמה כתב:
אלא פסק מפורש של ר' משה שמתיר ישיבה מעורבת בסעודת החתונה כי זה פרטי ולא לרבים


בפעם השלישית אני מדגיש שבפסק המפורש לא כתוב שהתיר ישיבה מעורבת אלא שאין צריך מחיצה כפי שכתב באו"ח גבי ביכ"נ. וכמובן ששני הדברים אינם דומים כלל.

ראה בתגובת בריזילי שהביא את דברי הרב ראובן פיינשטיין, בנו של הגר"מ שאמר מפורשות שחתונות אחיו הגדול ושתי אחיותיו היו בישיבה מעורבת, והוא שהתחתן מאוחר יותר התחתן בנפרד בעקבות שינוי מנהג ה"עולם".

לייטנר
הודעות: 4898
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי לייטנר » ב' פברואר 25, 2013 9:23 pm

גאולה בקרוב כתב:לבוש (אורח חיים מנהגים סעיף לו):
"אמרו בספר חסידים [סי' שצג] כל מקום שאנשים ונשים רואין זה את זה כגון בסעודת נישואין אין לברך שהשמחה במעונו, לפי שאין שמחה לפני הקדוש ברוך הוא כשיש בו הרהורי עבירה ע"כ, ואין נזהרין עכשיו בזה, ואפשר משום דעכשיו מורגלות הנשים הרבה בין האנשים ואין כאן הרהורי עבירה כל כך, דדמיין עלן כקאקי חיוורא מתוך רוב הרגלן בינינו וכיון דדשו דשו".
ומבואר, שאין זה בדוקא דעתו, אלא רק "לימוד זכות" על הנוהגים כך (אולי רק על הברכה?), בדרך "אפשר" ודוחק גדול [איזו דרגת עברינות ופריצות צריכה להיות כדי שתהיה אשה בעיניו כ"קאקי חיוורי"? השם ירחם]


ידידי, האשכול הוגדר ע"י פותחו לסיפורים אודותיו, ולא לפלפולים בדברים שחולקים על דבריו. ואכן כל הדיון נסב על השאלה 'האם ר' משה סבר שחתונה מעורבת אסורה/מותרת/עדיפה?'.
לשם דיון הלכתי נטו בשאלה, בלא קשר לר' משה דווקא, בהחלט ראוי לפתוח אשכול נפרד.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ב' פברואר 25, 2013 10:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' פברואר 25, 2013 10:06 pm

.
נערך לאחרונה על ידי גאולה בקרוב ב ב' פברואר 25, 2013 10:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלא פלאים

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי פלא פלאים » ב' פברואר 25, 2013 11:25 pm

גאולה בקרוב כתב:.

לא הבנתי! אתה יכול להסביר אחרת תגובתך זו?

לייטנר
הודעות: 4898
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי לייטנר » ג' פברואר 26, 2013 2:16 pm

וכך כתב לי הרב נתן קמינצקי:

החתונות אכן היו מעורבות, אלא שהיה שולחן-ראש ארוך מאד ששם ישבו הרבנים החשובים. כמובן החתן ישב באמצע אורך השולחן ועל ידו היתה יושבת הכלה, ולצד הכלה ישב אביה ועוד רבנים ישבו משני צדדי החתן וחותנו. ולכן חושבני שמה שצוטט בשם הגר"ם פיינשטיין שישב על יד הרבנית שלו, לא מסתבר, כי כשחיתן את בנו לרמ"ד טנדלר היה הוא כבר רב חשוב, ובודאי ישב בשולחן הראש על יד רבנים אחרים בלי נשותיהם. אמנם יכול להיות שהגר"ם פיינשטיין כן ישב ליד אשתו בשולחן זה, כי יכול להיות שאצל הכלה בשולחן הראש ישבה אמה, וממילא על יד הרבנית ישב הגר"מ ואחריו עוד רבנים חשובים.

זכורני גם את חתונת הרב אהרן סולוביצ'יק שהייתה מעורבת.

בחתונה שלי שהתחתנתי עם בת הרב דוד ליפשיץ קרה מקרה שהיו כל כך הרבה אורחים עד שלא היה מספיק מקום בחדר אחד לכולם, וכדי לא להטיל קנאה בין האורחים הוחלט לשים גברים בחדר אחד ונשים בחדר שני. ונמצא שחתונתי לא הייתה מעורבת - מלבד שהכלה אשתי ישבה על ידי בחדר הגברים
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ג' פברואר 26, 2013 10:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אורח
הודעות: 596
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי אורח » ג' פברואר 26, 2013 2:38 pm

פלא פלאים כתב:
צדיק כתב:חתן נכדתו של הגאון הרב משה פיינשטיין זצ"ל, הרב שבתי רפפורט, סיפר שבחג הסוכות אחד במונסי עסק הגר"מ בתשובה שנדפסה בחלק חו"מ ח"ב ב"אגרות משה" חלק שמיני, נגד פסק ה"ציץ אליעזר" שאסר הפלה במקום ספק סכנה לאישה. אז הראה לו הרב רפפורט את תוספת הדברים שהוסיף בזה הרב קוק: "כיוון שהתירה תורה דמו של רודף שוב הוי דינו כשאר איסורי תורה דנידחין אפילו מספק של סכנת נפש". על כך הגיב הרב פיינשטיין ואמר: "מה החידוש, הוא הלא היה גאון הגאונים!" ('ליקוטי הראי"ה' חלק א' בפרק "למדנותו").

לגבי הרב פיינשטיין והרב קוק אוסיף שהרב ניסן אלפרט, תלמיד מובהק של האג"מ, סיפר שרבו המובהק אמר שמצא דברים גדולים בספריו של הרב קוק ולא מבין מה רצו מתנגדיו ממנו.

והנה שוב הטרול רואה האורות הקדוש.
יאמר נא הטרול, אם כך הוא, האם לא מצא דבר אחד מכל ספרי הרב קוק שאפשר לצטטו באגרות משה? דבר אחד?!

פלא פלאים

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי פלא פלאים » ג' פברואר 26, 2013 4:38 pm

אורח כתב:
פלא פלאים כתב:
צדיק כתב:חתן נכדתו של הגאון הרב משה פיינשטיין זצ"ל, הרב שבתי רפפורט, סיפר שבחג הסוכות אחד במונסי עסק הגר"מ בתשובה שנדפסה בחלק חו"מ ח"ב ב"אגרות משה" חלק שמיני, נגד פסק ה"ציץ אליעזר" שאסר הפלה במקום ספק סכנה לאישה. אז הראה לו הרב רפפורט את תוספת הדברים שהוסיף בזה הרב קוק: "כיוון שהתירה תורה דמו של רודף שוב הוי דינו כשאר איסורי תורה דנידחין אפילו מספק של סכנת נפש". על כך הגיב הרב פיינשטיין ואמר: "מה החידוש, הוא הלא היה גאון הגאונים!" ('ליקוטי הראי"ה' חלק א' בפרק "למדנותו").

לגבי הרב פיינשטיין והרב קוק אוסיף שהרב ניסן אלפרט, תלמיד מובהק של האג"מ, סיפר שרבו המובהק אמר שמצא דברים גדולים בספריו של הרב קוק ולא מבין מה רצו מתנגדיו ממנו.

והנה שוב הטרול רואה האורות הקדוש.
יאמר נא הטרול, אם כך הוא, האם לא מצא דבר אחד מכל ספרי הרב קוק שאפשר לצטטו באגרות משה? דבר אחד?!

למה שלא תפנה לרבנים רפפורט ואלפרט ותשאל אותם על הדברים. מה שמצוטט או לא באגר"מ מהרב קוק אינה משנה את דבריו שהיה בעיניו גאון הגאונים ושמצא דברים גדולים בספריו, וכאמור אתה מוזמן לשאול על כך את הרבנים רפפורט ואלפרט.

פלא פלאים

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי פלא פלאים » ג' פברואר 26, 2013 5:33 pm

צדיק כתב:לרגל 28 שנים לפטירתו של שר התורה ועמוד ההוראה מרן הגר"מ פיינשטיין זצוקלה"ה, אשר לא הניח אחריו כמותו!!!!! נביא בזאת סיפורים חדשים שלא נאספו עדנה במרוכז, עם מקורותיהם לתועלת הלומדים, כל היודע על עובדות חדשות נא להחכימנו.

מדובר ב-27 שנים כיוון שנפטר בי"ג באדר ב' תשמ"ו, כך שבתשע"ו, עוד 3 שנים, ימלאו 30 שנים לפטירתו ולא בתשע"ה. יש לציין שנולד בז' באדר תרנ"ה.

אורח
הודעות: 596
הצטרף: ה' יולי 21, 2011 8:14 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי אורח » ג' פברואר 26, 2013 5:37 pm

פלא פלאים כתב:למה שלא תפנה לרבנים רפפורט ואלפרט ותשאל אותם על הדברים. מה שמצוטט או לא באגר"מ מהרב קוק אינה משנה את דבריו שהיה בעיניו גאון הגאונים ושמצא דברים גדולים בספריו, וכאמור אתה מוזמן לשאול על כך את הרבנים רפפורט ואלפרט.

אני לא צריך לשאול אף אחד. אני פותח אגרות משה ולא מוצא שם פעם אחת את הרב קוק אז אני מניח אחת מהשתיים או שלא פתח את ספריו כלל ואם פתח כנראה שלא מצא שם משהו לציטוט, ולא מצא לא דברים גדולים ולא דברים קטונים.
הבנת טרולי?

צדיק
הודעות: 119
הצטרף: ד' פברואר 06, 2013 12:04 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי צדיק » ג' פברואר 26, 2013 8:56 pm

אורח כתב:
פלא פלאים כתב:למה שלא תפנה לרבנים רפפורט ואלפרט ותשאל אותם על הדברים. מה שמצוטט או לא באגר"מ מהרב קוק אינה משנה את דבריו שהיה בעיניו גאון הגאונים ושמצא דברים גדולים בספריו, וכאמור אתה מוזמן לשאול על כך את הרבנים רפפורט ואלפרט.

אני לא צריך לשאול אף אחד. אני פותח אגרות משה ולא מוצא שם פעם אחת את הרב קוק אז אני מניח אחת מהשתיים או שלא פתח את ספריו כלל ואם פתח כנראה שלא מצא שם משהו לציטוט, ולא מצא לא דברים גדולים ולא דברים קטונים.
הבנת טרולי?

למען הגילוי הנאות יש לציין כי האג"מ לא מציין כמעט לאף מחבר אחרון.
בהרבה מקומות גם לא למשנ"ב, ובדודאי לא לחזו"א.

כך שאם אינו מזכיר את הראי"ה זה לא אומר כלום.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי היימישער » ג' פברואר 26, 2013 9:54 pm

צדיק כתב:למען הגילוי הנאות יש לציין כי האג"מ לא מציין כמעט לאף מחבר אחרון.
בהרבה מקומות גם לא למשנ"ב, ובדודאי לא לחזו"א.

לעצם הויכוח אינני יודע אם זה אומר משהו, רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

בחיפוש פשוט מצאתי את המשנ"ב והחזו"א.
משנב.pdf
(55.2 KiB) הורד 166 פעמים
חזוא.pdf
(41.06 KiB) הורד 151 פעמים
ואילו את הרב קוק לא הצלחתי למצוא.

בימינו שכל כך קל לבדוק דברים מעין אלו, חבל לכתוב בלי לבדוק לפני כן.

בברכה המשולשת
הודעות: 10507
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 26, 2013 10:27 pm

לא הבנתי מה הטענה. הרי לעיל נאמר שבאגר"מ כמעט ולא מוזכרים המשנ"ב והחזו"א.
נראה לי ש- 36 אזכורים בלבד בכל האגר"מ עונה על ההגדרה של כמעט ולא מוזכר, ק"ו 21 אזכורים של החזו"א (ששם יש על כל ארבעת חלקי שו"ע ולא רק או"ח).
צריך גם לזכור שחלק מהתשובות באגר"מ נכתבו לפני פרסום חלק מכתביו ההלכתיים של מרן הראי"ה (וגם של החזו"א). יתר על כן, בניגוד למשנ"ב, שזה ספר הלכה מסודר על סדר הדו"ע והחזו"א, שזה חדושים עם נפק"מ להלכה על סדר הרמב"ם (וכמדומני שגם על סדר הש"ס), הרי שממרן הראי"ה יש בעיקר שו"ת- ולזה צריך להשוות באזכורים.

צדיק
הודעות: 119
הצטרף: ד' פברואר 06, 2013 12:04 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי צדיק » ג' פברואר 26, 2013 10:34 pm

היימישער כתב:
צדיק כתב:למען הגילוי הנאות יש לציין כי האג"מ לא מציין כמעט לאף מחבר אחרון.
בהרבה מקומות גם לא למשנ"ב, ובדודאי לא לחזו"א.

לעצם הויכוח אינני יודע אם זה אומר משהו, רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

בחיפוש פשוט מצאתי את המשנ"ב והחזו"א.
משנב.pdf
חזוא.pdf
ואילו את הרב קוק לא הצלחתי למצוא.

בימינו שכל כך קל לבדוק דברים מעין אלו, חבל לכתוב בלי לבדוק לפני כן.

לכאו' אתה טוען טוב.
אבל כל עוסק בתורתו של רבנו האג"מ יודע, עשרות עשרות מקומות שהוא פשוט מתעלם ממשנ"ב מפורש במקום. וכ"ש חזו"א. אם תשים לב כל החזו"א שההוא מביא זה בד"כ מה שהראו לו והוא דוחה אותו, לעולם לא מתצא "ראיתי בחזו"א, וכויו"ב. אם הוא מביא את המשנ"ב רק 36 פעמים
זה כבר אומר הכל.
אגב, כידוע שהגר"מ אחז מאוד מהערוך השלחן ופעמים רבות שהוא מבכר אותו ע"פ המשנ"ב

בין גברא לגברא
הודעות: 175
הצטרף: ש' אוקטובר 27, 2012 6:42 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי בין גברא לגברא » ג' פברואר 26, 2013 11:44 pm

הגרמ"פ זצ"ל לא היה מרבה ללמוד אחרונים כלל, כש"כ בעצמו בכמה מקומות. כשהיה רואה צורך לבדוק מה כתבו האחרונים הוא היה שואל שכינו הגאון ר' טוביא גולדשטיין ז"ל שהיה בקי גדול, אבל כנראה זה לא היה לעתים קרובות. אני הייתי בלבד בביתו, כשנה אחר פטירתו, והסתכלתי על ספריו לראות כמה נלמדו מהם ולמרות שספרים כגון ש"ס שו"ע ראשונים וכמה מהאחרונים קדומים יותר היו הרוסים לגמרי מרוב שימוש, מהם כגון ש"ס ושו"ע יותר מסט אחד, האחרונים המאוחרות יותר כנראה כמעט לא נלמדו מהם כלל. כנראה גם ראשונים חדשים לא נלמדו הרבה. זכור לי היטב שהיה שם מדף שלם של שיטת הקדמונים של הרב בלוי שנראו כחדשים ממש, הגם שלכל הפחות במק"א מצוטט תוס' ר' יהודה מפאריש על ע"ז באג"מ. דוקא המש"ב נראה שנלמד ממנו הרבה, [יתכן יותר מסט אחד אני לא זוכר].
מסתבר שלא ידע מכל האחרונים שלא היה מצטט מהם וא"א לדייק ממה שלא הביא מהם שלא אחז מדבריהם, אבל עכ"פ חשוד מאד השמועות על הדברים גדולים שראה בספרים שלא היה נוהג לעיין בהם. כמובן שערי תירוצים לא ננעלו ואפשר ליתן לזה הסבר, אבל החשד במקומו עומד.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי היימישער » ג' פברואר 26, 2013 11:56 pm

מלשונו של צדיק אפשר היה להבין שהאגר"מ אף פעם לא ציין לחזו"א.
בעקרון אני מסכים עם הטענה שהוא כמעט ולא מצטט מהאחרונים,
ואף אם היה מהמצטטים לא נראה לי שיש ראיה בכך שלא ציטט ממי שלא חיבר ספר על סדר השו"ע.

צדיק
הודעות: 119
הצטרף: ד' פברואר 06, 2013 12:04 am

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי צדיק » ד' פברואר 27, 2013 10:41 am

אורח כתב:
פלא פלאים כתב:למה שלא תפנה לרבנים רפפורט ואלפרט ותשאל אותם על הדברים. מה שמצוטט או לא באגר"מ מהרב קוק אינה משנה את דבריו שהיה בעיניו גאון הגאונים ושמצא דברים גדולים בספריו, וכאמור אתה מוזמן לשאול על כך את הרבנים רפפורט ואלפרט.

אני לא צריך לשאול אף אחד. אני פותח אגרות משה ולא מוצא שם פעם אחת את הרב קוק אז אני מניח אחת מהשתיים או שלא פתח את ספריו כלל ואם פתח כנראה שלא מצא שם משהו לציטוט, ולא מצא לא דברים גדולים ולא דברים קטונים.
הבנת טרולי?

אז אולי נפנה להרב עמיחי כנרתי שיטול יוזמה [ראה בערכו באוצר] ויוציא לנו ספר "הרב קוק עם הרב פיינשטיין", !!!! רשרי הידידות בן שני הגדולי עולם!!1

מציאות
הודעות: 23
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 4:57 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי מציאות » ד' פברואר 27, 2013 11:29 am

צדיק'ל, ייש"כ על האשכול המשעשע, משעשע לראות שאינך יודע את מי אתה מעריך ואת מי אתה משמיץ, ומשעשע לראות שהן אתה והן לייטנר בעל דינך סבורים שכל הציבור הדת"ל הם 'לייטנר'...
בקצרה, כדאי לכולם להניח את האינטריגות בצד ולכתוב עניינית.

לייטנר
הודעות: 4898
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מרן האגרות משה לרגל יומא דהלולא

הודעהעל ידי לייטנר » ד' פברואר 27, 2013 4:16 pm

מציאות כתב:צדיק'ל, ייש"כ על האשכול המשעשע, משעשע לראות שאינך יודע את מי אתה מעריך ואת מי אתה משמיץ, ומשעשע לראות שהן אתה והן לייטנר בעל דינך סבורים שכל הציבור הדת"ל הם 'לייטנר'...
בקצרה, כדאי לכולם להניח את האינטריגות בצד ולכתוב עניינית.


האם לא על כך נאמר: "סיפרנו למר זבולון על בית אביו..."?!

ובמילים אחרות, תינח שהחלטת מי בעלי דיני, אבל כיצד אתה יודע מה אני סבור?!


חזור אל “משפחות סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אוהב תוכחה, בברכה המשולשת, פלוריש ו־ 35 אורחים