מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אברהם בן אברהם - הגרף ולנטין פוטוצקי, היה או לא היה?

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 01, 2020 2:34 pm

פרנקל תאומים כתב:
עקביה כתב:לא הבנתי. למה לפקפק בסיפור אם בן התקופה, ר"י עמדין, מעיד עליו?


כי בתנאי התקשורת של אותם ימים בין מדינה למדינה יתכן שהיה זה עבורו רק בגדר שמועה רחוקה.


הקושי הוא שאין כל מקור או תיעוד נוסף לאירוע הזה מחוץ למקורות יהודיים. ומשפחת פוטוצקי היתה משפחת האצולה החשובה המשפיעה והבולטת ביותר בפולין-ליטא במשך שנים רבות, ואחת ממשפחות האצולה החשובות והמשפיעות והבולטות ביותר במזרח אירופה כולה. ויש ממנה תיעודים הסטוריים מפורטים לאורך שנים. ואין כל רמז (לכאו') על אירוע כה דראמטי שאירע במשפחה.

לא נ"ל שיש איזו סיבה להטיל ספק בכוח במה שמספר היעב"ץ.

[בלי שום קשר לדבריו של מר, זה מזכיר לי את טענת מבקרי המקרא שאינם מקבלים את המסופר בפרשת חיי-שרה, שכן באותה תקופה עדיין לא היו גמלים בשימוש האדם, כלומר מבויתים. ומי אמר שלא היו? - העובדה שאין ממצאים ארכיאולוגיים המורים על כך. האי דווקא יש ממצא חשוב מאד המלמד על כך - התורה בפרשת חיי-שרה?! לא, זה לא נחשב...].

עד כמה מפורטים התיאורים ההיסטוריים ממשפחת פוטוצקי? שמא התיעוד ההיסטורי (אם אכן ישנו כזה) נעשה ע"י המשפחה עצמה, שהיא בעלת אינטרס גדול מאד שלא לפרסם ולא לתעד סיפור כזה, שמבחינתם הוא חרפה למשפחה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יולי 01, 2020 3:07 pm

מה עוד שהיו קשרים ענפים בין רבינו היעב"ץ לבין חכמי ליטא (יעויין לדוגמא במאמרו של ר' י"א שפירא, בקובץ בד"ד 13, בעמ' 7 - 8)

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי סוקולקה » ד' יולי 01, 2020 3:17 pm

לא סביר שבזמן הזה היו שורפים איש אחד מהאצולה (במיוחד מהמשפחה הזאת) בלי שום איזכור בכל ארכיוני פולין הפרטיים והציבוריים. טענת ההיסטוריונים היא חזקה: היה להם חופש לבחור את דתם, גם אם התלוננו נגדו, הוא לא היה עובר בפני סתם בית משפט, אלא רק לפני המלך בפני כל משפחות האחרות של האצולה.
הסיפור על האיש ממוצא קרואטיה, יש בו הרבה דמיון עם מה שמסופר על פוטוצקי (נרצח סביב שבועות, נעצר באיליא, חתכו לו את הלשון, לקח את השם אברהם). נראה מאוד אפשרי שערבבו ספורו עם גר צדק אחד ממשפחת האצולה. כמו הסיפור עם הרב שאול ואהל שיש לו בסיס היסטורי אבל לא עד כדי כך שהוא היה מלך פולין ליום אחד.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: אברהם בן אברהם - הגרף ולנטין פוטוצקי, היה או לא היה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' יולי 02, 2020 8:56 pm

עקביה כתב:עד כמה מפורטים התיאורים ההיסטוריים ממשפחת פוטוצקי? שמא התיעוד ההיסטורי (אם אכן ישנו כזה) נעשה ע"י המשפחה עצמה, שהיא בעלת אינטרס גדול מאד שלא לפרסם ולא לתעד סיפור כזה, שמבחינתם הוא חרפה למשפחה.

אכן, כך יש שטוענים.

אליסף
הודעות: 1158
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי אליסף » ו' יולי 03, 2020 7:05 am

פרופ' ש"ז ליימן יש לו הרצאה נפלאה על מקורות היסטוריים להנ"ל. מסתמא כתוב באתר שלו (באנגלית).
בספרה של יפה אליאך על איישישוק מובאת גירסא איישישוקית לסיפור הגר צדק.

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי ישראליק » ד' יולי 22, 2020 10:26 am

‏‏לכידה.PNG
‏‏לכידה.PNG (7.05 KiB) נצפה 8282 פעמים
image (2).png
image (2).png (63.35 KiB) נצפה 8282 פעמים

חיים שאול
הודעות: 1145
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי חיים שאול » ו' יולי 31, 2020 1:25 pm

מקובל שחסר פס אחד בסמל של המשפחה בגלל זה, זה נכון?

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי סוקולקה » א' אוגוסט 02, 2020 10:09 am

חיים שאול כתב:מקובל שחסר פס אחד בסמל של המשפחה בגלל זה, זה נכון?

לא נכון

סדנא דארעא
הודעות: 345
הצטרף: ו' מאי 08, 2020 10:29 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - ליקוט מסורות

הודעהעל ידי סדנא דארעא » ב' אוקטובר 05, 2020 11:25 pm

נוטר הכרמים כתב:זה עתה ראיתי בספר מאיר עיני ישראל [ח"ו עמ' 623] עדות מאוד מענינת בנושא קברו, ולא אמנע טוב.

וז"ל: שמענו מפי הגאון ר' אלחנן ברלין שליט"א ששמע פעמים רבות מפי הגה"צ ר' שלמה בלוך זצ"ל תלמיד הח"ח, שסיפר שהיה בבית הקברות בוילנא, היכן שהיה קבור הגר"א ליד אפרו של הגר צדק הנ"ל (לפני שהעבירו את קבר הגר"א למקומו הנוכחי), וכידוע צמח עץ מעל קבר הגר צדק, וסיפר הרב בלוך שצורת גידול של העץ היתה בצורת שם הוי"ה!

וכששאלו הרב ברלין, האם כולם ראו את זה, או שרק מי שהתבונן היטב והבין בענין. שתק ר' שלמה ואמר: ודאי שכולם ראו את זה, זה היה נראה לעינים ממש.

מעיון בתמונה לעיל עולה כי כיום אין שום עץ נטוע סביבות הקבר

בקונטרס ויעל אליהו (תש"ע, עמוד עב) הובא אודות הגאון רבי יעקב טפר זצ"ל אב"ד סלמה ומתלמידי הח"ח (יא"צ - כ' תשרי):
בדרך חזרתו [מבריסק] עבר דרך קברו של הגר"א זי"ע בווילנא והשתטח על קברו והתפלל להצלחת שחרורו [מהצבא]... הי' מספר, שכידוע הגר צדק בנו של הגרף פוטוצקי הי"ד לאחר. ששרפו את גופו על קידוש ה' נקבר אפרו בסוד על יד ציונו של הגר"א ז"ל כמובן בלי מצבה, ולאות ולסימן גדל מן השמים על קברו עץ בצורת אות 'צדיק'.

ישראליק
הודעות: 2116
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי ישראליק » ג' אוקטובר 06, 2020 9:36 pm

בקובץ נטעי נאמנים, ב, עמ' תתקכט נמצא מאמר "מעשה הגר-צדק - הגרף פאטאצקי", מע"י הרב אבישי ביר

כמו"כ נמצא מאמר "הגר צדק אברהם בן אברהם הי"ד הנודע בשם "גראף פאטאצקי" נעקה"ש ביום ב' דשבועות תק"ט לפ"ק" בקובץ גינת ורדים, ב, עמ' רסה מע"י הרב ישכר בעריש ווייס שליט"א

(מעניין שיש כמה סתירות בין שני המאמרים...)

מוטוש
הודעות: 222
הצטרף: ג' פברואר 19, 2019 12:07 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי מוטוש » ב' אוקטובר 12, 2020 1:26 am

אות ז
כְּשֶׁאָמַר הַתּוֹרָה וַיְהִי הֵם מְרִיקִים שַׂקֵּיהֶם בְּסִימָן י"ז בְּשַׁבַּת חֲנוּכָּה תקס"ו.
בְּאוֹתָהּ הַשָּׁנָה נִתְגַּיְּרוּ גֵּרִים הַרְבֵּה מֵחֲמַת שֶׁמָּצְאוּ בְּסִפְרֵיהֶם הֶפֶךְ אֱמוּנָתָם
וְזֶה הָעִנְיָן מְבאָר הֵיטֵב שָׁם בְּאוֹתָהּ הַתּוֹרָה הַנַּ"ל
מֵהֵיכָן בָּא זאת שֶׁיִּמְצְאוּ עַכּוּ"ם בְּסִפְרֵיהֶם הֶפֶךְ אֱמוּנָתָם וְכוּ' עַיֵּן שָׁם.
וּבֵאוּר הָעִנְיָן כִּפְשׁוּטוֹ
כִּי כְּבָר נִשְׁמְעוּ דְּבָרִים כָּאֵלּוּ מִפִּי כַּמָּה גֵּרִים
וּבִפְרָט בְּאוֹתָהּ הַשָּׁנָה שֶׁאָמַר רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה הַמַּאֲמָר הַזֶּה
אָז הָיוּ בָּעוֹלָם מַעֲשִׂיּוֹת הַרְבֵּה כָּאֵלּוּ
שֶׁפִּתְאם אַחַר שַׁבַּת חֲנוּכָּה שֶׁאָמַר רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה אָז הַמַּאֲמָר הַנַּ"ל, אָז נִתְגַּיֵּר פִּתְאם כּמֶר אֶחָד מִכְּפָר.
וְהוּא הָיָה אַחַר כָּךְ אֶצְלוֹ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה וְסִפֵּר לְפָנָיו שֶׁמָּצָא בְּדִבְרֵיהֶם הֶפֶךְ אֱמוּנָתָם.
וְכֵן אִשָּׁה אַחַת עִם בָּנֶיהָ נִתְגַּיְּרוּ אָז
וְסִפְּרָה שֶׁבְּנֵי מִשְׁפַּחְתָּהּ נִתְגַּיְּרוּ גַּם כֵּן מֵחֲמַת שֶׁמָּצְאוּ מְבאָר בְּסִפְרֵיהֶם הֶפֶךְ אֱמוּנָתָם וְכֵן הָיָה כַּמָּה פְּעָמִים.
גַּם מֵהַגֵּר צֶדֶק [פָּאטָאצְקִי] שֶׁהָיָה בַּדּוֹרוֹת הַקּוֹדְמִים הַסְּמוּכִים שֶׁהוּא מְפֻרְסָם מְאד
מְסַפְּרִים מִמֶּנּוּ גַּם כֵּן שֶׁנִּתְגַּיֵּר מֵחֲמַת שֶׁמָּצָא בְּסִפְרֵיהֶם הֶפֶךְ אֱמוּנָתָם.

גַּם אָנכִי דִּבַּרְתִּי עִם גֵּר אֶחָד וְסִפֵּר לִי מֵעֵין הַנַּ"ל שֶׁמָּצָא בְּסִפְרֵיהֶם הֶפֶךְ אֱמוּנָתָם.
וְעַל פִּי הַמַּאֲמָר הַנַּ"ל מְבאָר סוֹד הָעִנְיָן הֵיטֵב וְהָבֵן מְאד
וּבַיָּמִים הָהֵם שֶׁאָמַר רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה הַתּוֹרָה הַנַּ"ל אָז נִתְגַּיְּרוּ גֵּרִים הַרְבֵּה מְאד בָּעוֹלָם.

http://breslev.eip.co.il/?key=3867

אוהב ציון
הודעות: 209
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 9:34 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי אוהב ציון » ה' דצמבר 24, 2020 12:15 pm

סוקולקה כתב:לא סביר שבזמן הזה היו שורפים איש אחד מהאצולה (במיוחד מהמשפחה הזאת) בלי שום איזכור בכל ארכיוני פולין הפרטיים והציבוריים. טענת ההיסטוריונים היא חזקה: היה להם חופש לבחור את דתם, גם אם התלוננו נגדו, הוא לא היה עובר בפני סתם בית משפט, אלא רק לפני המלך בפני כל משפחות האחרות של האצולה.
הסיפור על האיש ממוצא קרואטיה, יש בו הרבה דמיון עם מה שמסופר על פוטוצקי (נרצח סביב שבועות, נעצר באיליא, חתכו לו את הלשון, לקח את השם אברהם). נראה מאוד אפשרי שערבבו ספורו עם גר צדק אחד ממשפחת האצולה. כמו הסיפור עם הרב שאול ואהל שיש לו בסיס היסטורי אבל לא עד כדי כך שהוא היה מלך פולין ליום אחד.

ב"ה
קצת מזכיר לי סיפור שסופר באתר חשוב זה: סיפר משכיל צעיר לחבירו המבוגר ממנו, עתה אנו עסוקים בברור האם את הזוהר כתב רשב"י, ענה לו חבירו: עדיין אתה עסוק בזה? אנו כעת עסוקים האם התורה נכבתה על ידי משה רבינו...
לא סביר? אה?
לגבי עצם הענין כולל המשל כתבנו כאן:
viewtopic.php?t=13565#p632673
לפקפק בידיעה ברורה כל כך בעולם היהודי שידועה היתה בכל רחבי אירופה בכלל וליטא בפרט כולל מקום אפרו מונח, ובערך מאה שנה לאחר מותו כבר דיברו על כך במפורש כולל חכמי החכמים? ותארו לכם שלא היינו רואים את דברי היעב"ץ ולהבדיל אא"ה המומר וולף? כבר היו רבים מבין החברים המטיפים מוסר שלא כל אגדה צריך לקנות וכו'.
מלבד זאת התימה על חסידי המחקר שכל עצם יבשה שנמצאה לפני הרבה אפסים לאחר הספרה 1 של שנים, כבר יודעים ובונים תאוריות שלמות. לעומת סיפור זה שמהר מאוד 'אין לו שום אסמכתא'...

אבל לא ע"כ בעיקר רציתי להגיב.
אלא על ספרו של הסופר המהולל והנפלא הרב זליג שכנוביץ ז"ל בספרו אברהם בן אברהם ומתורגם ע"י הרב משה שיינפלד ז"ל- שאמנם לא מתיימר לספר עובדות כהוייתן כדוגמת הרב ליהמן. אבל אעפ"כ ישנן שם טעויות היסטוריות קשות:
א. אדוננו הגר"א אז לא היה זקן כלל, אלא בן 29 בלבד - ולא רחוק לומר שהגר היה מבוגר ממנו ועכ"פ בן גילו.
ב. מדבר על פגישותיו עם הגר"י עמדין והר"י אייבשיטץ זצ"ל ועל כך שהגיב לו הגר"י עמדין על מכתבו של הגר"א אודות הענין וכו'. אלא שהמכתב של הגר"א נכתב כ-6 שנים לאחר שנשמת הגר הקדוש עלתה בקודש למקום הראוי לה.
ג. עצם המחלוקת לכאורה כלל לא החלה אז, משום שהרי"א החל לכאורה בחלקת הקמעות לאחר שהתמנה לרב בשנת תק"י ורק אז החל הר"י עמדין בטענותיו.
ד. כל התיאור שדיבר עם הגרש"ז מלידא ז"ל וכו' - כנ"ל, המעשה מופרך לגמרי כי כל הסיפור ההוא עם אדוננו הגר"א ז"ל ארע למעלה מעשרים שנה (!) לאחר הסתלקותו.
וכפי שכתבתי נכון שהספר לא מתיימר להיות אמיתי , אבל הבסיס ההיסטורי לבניית כזה סיפור לקוי לגמרי.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' דצמבר 25, 2020 10:07 am

.
נערך לאחרונה על ידי אחרון התלמידים ב ב' ינואר 11, 2021 11:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי סוקולקה » ש' דצמבר 26, 2020 9:08 pm

אחרון התלמידים כתב:פתחתי את ספר 'הגאון' של אליאך, ומביא תמונה שיש מקום חסר, ואמו של המחבר היתה שם.
האם אתה בדקת ומצאת שאין זה נכון?

הסמל עם הפס החסר הוא הרבה יותר ישן מהתקופה של אברהם בן אברהם.
משמעותו הוא נוצרי לגמרי

עושה חדשות
הודעות: 12625
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' דצמבר 29, 2020 7:21 pm

אודות הפקפוקים, ע"ע בס' אש התורה על הגר"א קוטלר, עמוד תקמג.

מגופת חבית
הודעות: 447
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי מגופת חבית » ג' דצמבר 29, 2020 10:54 pm

עושה חדשות כתב:אודות הפקפוקים, ע"ע בס' אש התורה על הגר"א קוטלר, עמוד תקמג.

אא.jpg
אא.jpg (98.83 KiB) נצפה 6933 פעמים

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי סוקולקה » ד' דצמבר 30, 2020 12:00 am

זה חצי נכון, אין קשר לדרום אפריקה אבל זה גם לא בליטא, אלא עיר בפרוסיה המזרחית (כיום Pisz בפולין).
חושב שהיה לזה קשר עם הצנזורה באימפריה הרוסית

טברייני
הודעות: 845
הצטרף: ב' פברואר 29, 2016 8:59 am
מיקום: טבריה, ישראל
שם מלא: עמוס חדד

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי טברייני » ב' ינואר 11, 2021 2:13 am

אוהב ציון כתב:על ספרו של הסופר המהולל והנפלא הרב זליג שכנוביץ ז"ל בספרו אברהם בן אברהם ומתורגם ע"י הרב משה שיינפלד ז"ל- שאמנם לא מתיימר לספר עובדות כהוייתן כדוגמת הרב ליהמן. אבל אעפ"כ ישנן שם טעויות היסטוריות קשות:
א. אדוננו הגר"א אז לא היה זקן כלל, אלא בן 29 בלבד - ולא רחוק לומר שהגר היה מבוגר ממנו ועכ"פ בן גילו.
ב. מדבר על פגישותיו עם הגר"י עמדין והר"י אייבשיטץ זצ"ל ועל כך שהגיב לו הגר"י עמדין על מכתבו של הגר"א אודות הענין וכו'. אלא שהמכתב של הגר"א נכתב כ-6 שנים לאחר שנשמת הגר הקדוש עלתה בקודש למקום הראוי לה.
ג. עצם המחלוקת לכאורה כלל לא החלה אז, משום שהרי"א החל לכאורה בחלקת הקמעות לאחר שהתמנה לרב בשנת תק"י ורק אז החל הר"י עמדין בטענותיו.
ד. כל התיאור שדיבר עם הגרש"ז מלידא ז"ל וכו' - כנ"ל, המעשה מופרך לגמרי כי כל הסיפור ההוא עם אדוננו הגר"א ז"ל ארע למעלה מעשרים שנה (!) לאחר הסתלקותו.
וכפי שכתבתי נכון שהספר לא מתיימר להיות אמיתי , אבל הבסיס ההיסטורי לבניית כזה סיפור לקוי לגמרי.


הבסיס ההיסטורי לא לקוי, הוא לקח עובדות נכונות ושיבץ אותן במקומות לא נכונים, כדי להרחיב את הספר וליצור את ההילה הראויה הוא הרשה לעצמו להקדים את המאוחר, וכמו שברור ששכנוביץ לא ידע מה שוחח ולנטין/אברהם על היעב"ץ בכלל, והכל בדה מדעתו, כך המכתב, וכן על זה הדרך.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי באמונתו » ב' ספטמבר 20, 2021 1:01 pm

נוטר הכרמים כתב:הרגשתו בקדושת שבת קודש
ר"א סורסקי מוסר בספרו ממעינות הנצח פרשת יתרו בשם אביו ר' חנוך העניך ז"ל: עוד בטרם נתגייר היה מתלהב בפרוס כל שבת ולבו בוער באש בקרבו מבלי דעת מדוע, מסתובב אנה ואנה חסר מנוחה ושואג בקול מתוך הרגשה סמויה: 'צו-טה זא סובוטה' (מה טיבה של שבת?). כך מובא גם בספר שלמי תודה על חג השבועות (שם) ובקובץ ישורון יד עמ' רלד בשם הגרי"מ פיינשטיין זצ"ל.
בספר נטעי אשל לר' שמואל אהרן לידר שליט"א מובא נוסח אחר. כאשר הגר צדק למד את המשנה בשבת (סז,ב) כל השוכח עיקר שבת, אמר שאינו יכול להבין איך שייך בכלל לשכוח את שבת, שהרי רואים אפילו על העשבים שהם אומרים שבת היום.
האדמו"ר רמ"מ מלעלוב סיפר בנוסח אחר: שאלו לגר צדק מה ראה שנצטרף לעם שסוי ונרדף והשליך מאחרי גוו כל טוב. והשיב: בליל ש"ק, שעה שנר השבת כבה, נודף ממנו ריח חרוך, ריח זה הוא תענוג גדול מכל הנאות העולם הזה. (קובץ אור יהל ד, ב"ב תשמח)...

ממו"ר רבי שלמה וולבה זצ"ל שמעתי ג"כ כנוסח הראשון.
ע"ע המצורף פה.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_לקראת שבת - ב - גולדמינץ, אברהם יעקב_17_18.pdf
(307.67 KiB) הורד 126 פעמים
אוצר החכמה_במחיצת זקני - סופר, יוחנן בן משה (עליו) - סופר, משה_88_90.pdf
(2.24 MiB) הורד 135 פעמים

חשבה לטובה
הודעות: 479
הצטרף: ו' מרץ 07, 2014 11:29 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי חשבה לטובה » ש' ספטמבר 25, 2021 8:34 pm

הספר ''אברהם בן אברהם'' כפי שיצא לאור בשנה האחרונה מנוקד ומפוסק כראוי, בפקודת מורינו הגר''ד הכהן קוק שליט''א,
מצגת1.jpg
מצגת1.jpg (62.9 KiB) נצפה 5323 פעמים

חשבה לטובה
הודעות: 479
הצטרף: ו' מרץ 07, 2014 11:29 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי חשבה לטובה » ש' ספטמבר 25, 2021 8:37 pm

מכתב ברכה בראש הספר
קבצים מצורפים
ברכהיי.jpg
ברכהיי.jpg (67.13 KiB) נצפה 5320 פעמים

דוד נ.א.
הודעות: 277
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 11:56 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי דוד נ.א. » ג' אוקטובר 05, 2021 1:42 pm

סוקולקה כתב:לא סביר שבזמן הזה היו שורפים איש אחד מהאצולה (במיוחד מהמשפחה הזאת) בלי שום איזכור בכל ארכיוני פולין הפרטיים והציבוריים. טענת ההיסטוריונים היא חזקה: היה להם חופש לבחור את דתם, גם אם התלוננו נגדו, הוא לא היה עובר בפני סתם בית משפט, אלא רק לפני המלך בפני כל משפחות האחרות של האצולה.
הסיפור על האיש ממוצא קרואטיה, יש בו הרבה דמיון עם מה שמסופר על פוטוצקי (נרצח סביב שבועות, נעצר באיליא, חתכו לו את הלשון, לקח את השם אברהם). נראה מאוד אפשרי שערבבו ספורו עם גר צדק אחד ממשפחת האצולה. כמו הסיפור עם הרב שאול ואהל שיש לו בסיס היסטורי אבל לא עד כדי כך שהוא היה מלך פולין ליום אחד.

יש לקחת בחשבון שלמשפחת האצולה ובפרט לכנסיה היה ענין גדול להסתיר סיפור כזה ולא להשאיר לו תעוד היסטורי, והיתה להם גם הרבה יכולת השפעה על זה.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי באמונתו » ג' אוקטובר 05, 2021 6:31 pm

דוד נ.א. כתב:יש לקחת בחשבון שלמשפחת האצולה ובפרט לכנסיה היה ענין גדול להסתיר סיפור כזה ולא להשאיר לו תעוד היסטורי, והיתה להם גם הרבה יכולת השפעה על זה.

לענ"ד, לפעמים הפקפוקים, סוג של מחלה היא, אשר אינם שייכים לתחום רציונלי - הגיוני, אלא לתחום נפשי - פסיכולוגי.
הנ"מ בזה היא, שלא יועיל אף כי ירבה כחול ראיות, כל עוד לא מצאו קטע עיתון גויי כל שהוא לאשר אותו, וכדו'.
דוגמא אחת קטנה, נביא מהבעל שם טוב. מ"כ:
תוך כדי שהייתו בארכיונים בפולין, ב-1978, מצא רוסמן ברשימת משלמי המסים של העיירה מז'יבוז' כינוי ("בעל שם", "בעל שם דוקטור") של ר' ישראל בן אליעזר, הבעל שם טוב (בעש"ט), המזהה אותו כדייר בבית בבעלות הקהל. החידוש כאן היה שהבעש"ט חי בבית זה מספר שנים בלי לשלם מיסים ובלי לשלם שכר דירה, ומכאן ניתן להסיק שתי מסקנות עיקריות: האחת היא שהבעש"ט הוא דמות היסטורית (עד אז עדיין היו שפקפקו בעובדה זו); והשנייה, שהבעש"ט לא היה מורד בממסד, כפי שסברו באמונה העממית ובחלק מהמחקר, אלא נתמך על ידו. מסקנות נוספות: א. בעובדה שהבעש"ט מופיע שם במסמכים עד לשנת 1760 יש כדי לתמוך בטענה שאכן נפטר בשנת פטירתו על פי המסורת, שנת ה'תק"ך (1760). ב. כמה דמויות הנזכרות בשבחי הבעל שם טוב מופיעות אף הן באותם מסמכים, ומכאן שמדובר בדמויות מציאותיות...

מפני כבוד הפורום, מנוייו ומבקריו החשובים, לא אעלה הבלי הפקפוקים, ביחס אל דמויות דוד ושלמה המלך, כ"ש לגבי האבות אברהם יצחק יעקב, ועוד רבים, אשר רווחים במחקר כיום, אך יש להדגיש שהשיטה היא אחת.
כל עוד לא מצאו אזכורם מפורש בחריטות מן החפירות, או בלוחות מן מן החֵמר, מעשי ידי הפאגאנים מן התקופה המקראית, כל עיקר קיומם בחזקת אגדות (רח"ל מהאי דעתא).
אין הנושא שייך לאמונות ודעות דווקא, אלא לשכל הישר. אין עצה נגד שכל עקום. אבל שקר אין לו רגליים, והאמת תמיד תנצח בסוף. כאלפיים - אלפיים חמש מאות שנה, הרי כל בעלי המדע היו בטוחים שהעולם נצחי היה, והנה עכשיו בדור זה אחרון, נטשו הכול שקר זה, ופתאום אין חולק, כי העולם מחודש. על כן חותמו של הקב"ה אמת, מפני שהחתימה היא לעולם בסוף, וכחתימת ק"ש בתיבת אמת.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי באמונתו » ד' אוקטובר 13, 2021 5:12 pm

מעִניין הגר צדק - ראה המצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_אנשים מארצות החיים - מלצר, ידעאל בן צבי יהודה_65_76.pdf
(3.68 MiB) הורד 124 פעמים

דוד נ.א.
הודעות: 277
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 11:56 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי דוד נ.א. » ד' אוקטובר 27, 2021 2:19 pm

באמונתו כתב:
דוד נ.א. כתב:יש לקחת בחשבון שלמשפחת האצולה ובפרט לכנסיה היה ענין גדול להסתיר סיפור כזה ולא להשאיר לו תעוד היסטורי, והיתה להם גם הרבה יכולת השפעה על זה.

לענ"ד, לפעמים הפקפוקים, סוג של מחלה היא, אשר אינם שייכים לתחום רציונלי - הגיוני, אלא לתחום נפשי - פסיכולוגי.
הנ"מ בזה היא, שלא יועיל אף כי ירבה כחול ראיות, כל עוד לא מצאו קטע עיתון גויי כל שהוא לאשר אותו, וכדו'.
דוגמא אחת קטנה, נביא מהבעל שם טוב. מ"כ:
תוך כדי שהייתו בארכיונים בפולין, ב-1978, מצא רוסמן ברשימת משלמי המסים של העיירה מז'יבוז' כינוי ("בעל שם", "בעל שם דוקטור") של ר' ישראל בן אליעזר, הבעל שם טוב (בעש"ט), המזהה אותו כדייר בבית בבעלות הקהל. החידוש כאן היה שהבעש"ט חי בבית זה מספר שנים בלי לשלם מיסים ובלי לשלם שכר דירה, ומכאן ניתן להסיק שתי מסקנות עיקריות: האחת היא שהבעש"ט הוא דמות היסטורית (עד אז עדיין היו שפקפקו בעובדה זו); והשנייה, שהבעש"ט לא היה מורד בממסד, כפי שסברו באמונה העממית ובחלק מהמחקר, אלא נתמך על ידו. מסקנות נוספות: א. בעובדה שהבעש"ט מופיע שם במסמכים עד לשנת 1760 יש כדי לתמוך בטענה שאכן נפטר בשנת פטירתו על פי המסורת, שנת ה'תק"ך (1760). ב. כמה דמויות הנזכרות בשבחי הבעל שם טוב מופיעות אף הן באותם מסמכים, ומכאן שמדובר בדמויות מציאותיות...

מפני כבוד הפורום, מנוייו ומבקריו החשובים, לא אעלה הבלי הפקפוקים, ביחס אל דמויות דוד ושלמה המלך, כ"ש לגבי האבות אברהם יצחק יעקב, ועוד רבים, אשר רווחים במחקר כיום, אך יש להדגיש שהשיטה היא אחת.
כל עוד לא מצאו אזכורם מפורש בחריטות מן החפירות, או בלוחות מן מן החֵמר, מעשי ידי הפאגאנים מן התקופה המקראית, כל עיקר קיומם בחזקת אגדות (רח"ל מהאי דעתא).
אין הנושא שייך לאמונות ודעות דווקא, אלא לשכל הישר. אין עצה נגד שכל עקום. אבל שקר אין לו רגליים, והאמת תמיד תנצח בסוף. כאלפיים - אלפיים חמש מאות שנה, הרי כל בעלי המדע היו בטוחים שהעולם נצחי היה, והנה עכשיו בדור זה אחרון, נטשו הכול שקר זה, ופתאום אין חולק, כי העולם מחודש. על כן חותמו של הקב"ה אמת, מפני שהחתימה היא לעולם בסוף, וכחתימת ק"ש בתיבת אמת.


מחילה מכבוד תורתו, זוהי גישה מסוכנת מאוד. לשים אגדות כגון גר הצדק בשוה עם האבות הקדושים והמסופר בתורה.

כללית, שגוי לדון לגופו של אדם. עזוב את אותם "חוקרים" שאתה מדבר עליהם. מטרתו של מחקר הוא לבסס דברים על עובדות, ולכן מבחינה מחקרית כל עוד לא נמצאו הניירות הדרושים וכו' או חלופות מחקריות/לוגיות/אמפיריות אחרות - הגיוני שאין להניח כאמת את קיומם של הדמויות או האגדות (ואני לא מדבר על דוגמה ספציפית). אם אני או או אתה או כולנו בוחרים לקבל זאת לאמת מסיבות אחרות כגון אמונתו במסורת אבותנו - זו בחירה (טובה, הרבה פעמים) שלנו, אך זו לא הוכחה מחקרית.

וישנם מספיק מקרים על אגדות שהתפשטו בעם ישראל, אך אמיתותם ההיסטורית מפוקפקת ואף הופרכה.
אפשר להזכיר את הדוגמה של הגולם מפראג הידוע שיסודותיו הסיפור רעועים מאוד. ואת הדוגמה של נתנה תוקף - שאף אם נקבל את הסיפור כהיסטורי (וכך ראוי, אחרי שמובא באו"ז בשם גדול שהיה קרוב לזמן המעשה) בכ"א הצורה שהוא נתפרש והתקבל ללא עוררין במשך שנים רבות בעם ישראל כאילו רבי אמנון חיבר את הפיוט בעצמו - ידועה כיום בודאות כשגויה.

אז יש ליחס למסורות כבוד גדול (זה כל תקפנו המסורת על מעמד הר סיני, לולי כן היינו היום עסוקים בלהריע באיצטדיונים, ללקק סמארטפונים ולשלוח חרדים למריצות), אבל יש גם להניח את כבודם במקומם ולהשאיר את חוש הביקורת פעיל. אין הצדקה לתקוף את הבאים בגישה ביקורתית לאמת מסורות שאינן ביסודות האמונה של עם ישראל.

הרואה
הודעות: 2152
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי הרואה » ד' אוקטובר 27, 2021 6:31 pm

מה המקורות הקדומים לייחוס גר הצדק אברהם בן אברהם ז"ל למשפחת פוטוצקי? האם זה כבר מאותו דור? או רק משנים מאוחרות יותר?
אולי באמת היה מקרואטיה כמו שהובא לעיל, ומתי שהוא הלבישו עליו את הייחוס לפוטוצקי.
לומר שכל הסיפור לא היה ולא נברא ולא היה שום גר צדק כזה בווילנא נשמע מופרך לחלוטין. לומר שנשתרבבה טעות בייחוס שלו נשמע יותר הגיוני.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי באמונתו » ד' אוקטובר 27, 2021 7:24 pm

דוד נ.א. כתב:מחילה מכבוד תורתו, זוהי גישה מסוכנת מאוד. לשים אגדות כגון גר הצדק בשוה עם האבות הקדושים והמסופר בתורה.
כללית, שגוי לדון לגופו של אדם. עזוב את אותם "חוקרים" שאתה מדבר עליהם. מטרתו של מחקר הוא לבסס דברים על עובדות, ולכן מבחינה מחקרית כל עוד לא נמצאו הניירות הדרושים וכו' או חלופות מחקריות/לוגיות/אמפיריות אחרות - הגיוני שאין להניח כאמת את קיומם של הדמויות או האגדות (ואני לא מדבר על דוגמה ספציפית). אם אני או או אתה או כולנו בוחרים לקבל זאת לאמת מסיבות אחרות כגון אמונתו במסורת אבותינו - זו בחירה (טובה, הרבה פעמים) שלנו, אך זו לא הוכחה מחקרית.
וישנם מספיק מקרים על אגדות שהתפשטו בעם ישראל, אך אמיתתם ההיסטורית מפוקפקת ואף הופרכה.
אפשר להזכיר את הדוגמה של הגולם מפראג הידוע שיסודותיו הסיפור רעועים מאוד. ואת הדוגמה של נתנה תוקף - שאף אם נקבל את הסיפור כהיסטורי (וכך ראוי, אחרי שמובא באו"ז בשם גדול שהיה קרוב לזמן המעשה) בכ"א הצורה שהוא נתפרש והתקבל ללא עוררין במשך שנים רבות בעם ישראל כאילו רבי אמנון חיבר את הפיוט בעצמו - ידועה כיום בוודאות כשגויה.
אז יש ליחס למסורות כבוד גדול (זה כל תקפנו המסורת על מעמד הר סיני, לולי כן היינו היום עסוקים בלהריע באיצטדיונים, ללקק סמארטפונים ולשלוח חרדים למריצות), אבל יש גם להניח את כבודם במקומם ולהשאיר את חוש הביקורת פעיל. אין הצדקה לתקוף את הבאים בגישה ביקורתית לאמת מסורות שאינן ביסודות האמונה של עם ישראל.

כבר כינוי מעשה הגר צדק כ"אגדה" - צורם מאוד!

כאשר (ביחס אל מעמד הר סיני, כדוגמא שלעיל) מסורת של מיליוני אנשים, דור אחר דור, בלי כל הפסקה, אינה נחשבת כ"הוכחה מחקרית", רק אם ימצאו אותו מצויר בתוך כתב הירוגליפי מצרי כל שהוא, או בתחריט אבן סלע עתיק שבמדבר סיני משונה, הרי שהחיסרון הוא לא באמינות ובתקפות של המסורה וסמכותה, אלא בקריטריונים העקומים והמעוותים של המדע.

אם אמנם מבחינת אמונה, הנה חילוק רב בין עובדות מקראיות שהם מיסוד האמונה, ובין סיפורים מקובלים מדורות אלה, הרי המחקר אינו מבדיל כלל: כולם מסורות עממיות ואגדות מגמתיות!

אדגיש שוב, ברור שרק האמת מבחינה היסטורית עובדתית מעניינת אותנו. נושאינו הוא אחר; מה נחשבת כהוכחה וראיה, ומה לא. זאת שאלה היא של שכל הישר, אשר כאן נפילה הגדולה, וקלונה הגלוי של עולם המדע.

עתה לענייננו, מעשה הגר צדק, דוגמא טובה היא, עד כמה המחקר משתטה;

הרי כבר גדולי התקופה ההיא, או מיד סמוך לה, העידו עליה לתומם, דוגמת רבי יעקב עמדין (הנודע בחוש ביקורת מחודד מאוד), רבי נחמן מברסלב באוקראינה, ולהבדיל גם מומר ידוע (סוף סוף, עד כשר אחד...) מפי רבי מנחם מנדל משקלוב - מתלמידי הגר"א (אולי יש עוד תיעוד מאותה התקופה, וצריך לבדוק), אך כל זה איננו שווה, וכמאן דליתא ממש.
רק גזיר מגזין לונדוני אנטישמי אחד, נאמן לגמרי!

החפץ חיים (סבי היה מתלמידיו המובהקים, משך כ14 שנים בישיבת ראדין), נולד סביבות שנת תקצ"ט, בערך כשמונים ושש שנה אחר שעלה הגר צדק על המוקד. החפץ חיים בנעוריו, הנה למד תורתו בווילנה, היא עיר מוקד הגר צדק. כל ימיו, הלא לא הפסיק החפץ חיים מלספר סיפורים מהגר צדק, כאשר קיבל אותם מזקני וילנה, (וכן היה החפץ חיים מספר, שעוד הספיק לפגוש איש שראה את הגר"א עצמו ז"ל).

עד השואה, הרי שמרו היארצייט של הגר צדק כל שנה, היינו ביהכ"נ הגדול של וילנה, ואף עלו על קבר אפרו המקודש, עיין https://seforimblog.com/2020/07/in-prai ... blication/.
הלא בליטא, לא היה איש או אשה, ילד או ילדה, האינו מכיר סיפור של הגר צדק, שגדלו עליו בחינוכם. אך גם בשאר תפוצות, כולם ידעו זה.
הוי אומר שמדובר במסורת קרובה, לא רחוקה, המקובלת מסְפַּר דורות שלמים, של רבבות אלפי יהודים חכמים ונבונים, בלי שום פקפוק.
רק "שכל עקום" יכול לבכר קטע עיתון נוצרי, יותר ממסורה חיה ודינאמית מוסמכת כ"כ, בפי גדולים וצדיקים.

דמיון "הגולם מפראג" לכאן, הינו מגוחך לגמרי. מעיקָרה, הלא "אין מזכירים מעשה ניסים", ללא רצף מסורתי מסודר וידוע.
ועוד, הלא לא הבאת שום ראיה שהוא לא היה. אז איזו הוכחה היא זו בעניינינו?!
(בלשון החיד"א ז"ל, מגדולי המבקרים, בשם הגדולים - מערכת גדולים אות ל [יז] מהר"ר ליווא (מפראג): והגאון מהר"ר נפתלי הכהן בתשובתו הבאה בשו"ת הגאון מהר"ר צבי סי' ע"ו כתב, אבי זקני מהר"ר ליווא מפראג אשר שמש ברוה"ק כמפורסם. ואני הדל קבלתי מרב אחד אשכנזי, מעשה נורא שעשה על ידי מה שגילו לו מהשמים. ומזה נמשך שדבר עם הקיסר ביחוד כמו שעה וחצי, ועשה לו כבוד גדול, כמו שכתב בספר צמח דוד [תלמיד המהר"ל]...).

גם רבי אמנון, לא שייך כלל לענייננו. מדובר בדקדוקי עניות ממש. מה נ"מ אם רבי אמנון "חיבר" או "פרסם"?!
אטו יש מסורת כ"ש באירוע זה הקדום מלפני כ1000 שנה. הרי כולם מכירים אותו מהאור זרוע דווקא, אשר כל המחזורים מעתיקים משם.
אם חל שם איזה חוסר דיוק היסטורי כל שהוא, בלתי משמעותי, איני יודע.
אבל כאן, הלא מדובר בסיפור שלם, לא מזמן היה, וקהילות שלימות מעבירות ומספרות אותו.

מסקנה: עלינו להשתחרר מהחשיבה המעוותת של המדע, הפוסלת כל הוכחה פנימית, כתובה ומקובלת, אף כאשר כל עם ישראל מעיד על משהו, וסומך בעיניים עצומות ועיוורות על דברי הכנסייה הקתולית, כלומר, שיש להאמין לרוצחים לא לנרצחים, לשורפים לא לנשרפים. עולם הפוך ראיתי, כי המדע - עקום!
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' אוקטובר 31, 2021 1:16 pm, נערך 21 פעמים בסך הכל.

פרנצויז
הודעות: 1657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי פרנצויז » ד' אוקטובר 27, 2021 7:41 pm

הרואה כתב:מה המקורות הקדומים לייחוס גר הצדק אברהם בן אברהם ז"ל למשפחת פוטוצקי? האם זה כבר מאותו דור? או רק משנים מאוחרות יותר?

הג"ר יעקב עמדין זצ"ל, היעב"ץ, בשנת תקט"ו, כבר מזכיר את שמו.
viewtopic.php?f=19&t=12888#p120323

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 27, 2021 10:40 pm

מעשה באדם שהלך אצל שכנו ובקש לשאול את חמורו.
אמר בעה"ב, צר לי ידידי, אבל כבר השאלתי למישהו את החמור והוא חורש בו בשדהו.
עוד הם מדברים ונעירתו של החמור נשמעת ברמה מהחצר האחורית..
קפץ השכן, החמור נמצא כאן! שמעתי אותו! אנא השאילהו לי.
נעלב בעה"ב, למי אתה מאמין יותר, לי או לחמור?..

ישנם סיפורים רבים שחזותם מוכיחה עליהם שאינם אלא 'סיפורים חינוכיים לילדי ישראל', ולא סיפורים היסטוריים. כוונתי לסיפורים שמסופרים על אישים שהיו ונבראו והם מתאימים לרקע ההיסטורי, ולכן מוצגים כסיפורים אמיתיים אע"פ שאינם כאלה באמת.
לא רק אצלינו זה המצב. בכל קבוצה שיש לה כיוון, מטרה ומגמה נמצאים סיפורים מסוג זה, שתפקידם לעודד את בני הקבוצה להמשיך בדרכם ביתר שאת וביתר עוז.

כאשר באים לבחון סיפור כזה, האם היה או הומצא, מה שיכול מאד לסייע הוא האם קיימת עדות לו גם בקרב תרבות אחרת. לא משום שבני התרבות ההיא נאמנים יותר, אלא בגלל שעדותם היא כמו החמור הנוער מהחצר. מאמינים לו לא משום שהוא נאמן, אלא משום שאם הוא נוער קשה להעלות על הדעת שהוא לא שם..
להם אין אינטרס להמציא סיפור כזה, ולכן כנראה הסיפור היה ונברא.

אמנם ישנם סיפורים שאע"פ שאפשר לייחס להם מגמה חינוכית, מ"מ אין צורך בעדות חיצונית כדי לאמת אותם וברור שהם אכן אירעו, שכן יש עליהם עדויות חזקות ואמינות בקרב אותה קבוצה בה הם מסופרים, ואחד מאלה הוא סיפורו של גר הצדק פוטוצקי, כפי שהאריך הרב באמונתו [לענ"ד בעיקר משום דבריו של ר"י עמדין].

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי באמונתו » ה' אוקטובר 28, 2021 1:41 am

הרואה כתב:מה המקורות הקדומים לייחוס גר הצדק אברהם בן אברהם ז"ל למשפחת פוטוצקי? האם זה כבר מאותו דור? או רק משנים מאוחרות יותר?
אולי באמת היה מקרואטיה כמו שהובא לעיל, ומתי שהוא הלבישו עליו את הייחוס לפוטוצקי.
לומר שכל הסיפור לא היה ולא נברא ולא היה שום גר צדק כזה בווילנא נשמע מופרך לחלוטין. לומר שנשתרבבה טעות בייחוס שלו נשמע יותר הגיוני.

יש בזה חיסרון הבנה יסודית;
כל הסיפור של הגר צדק - הרי הוא בשם "פוטוצקי". הֶחלַפתָ שם "פוטוצקי", הלך לך כל העניין.
הלא לא היה אדם, יהודי או לא, במרחבי אירופה שלא שמע על משפחת אצולה, האריסטוקרטית ועשירה הזאת, דור אחר דור (אם לא ישב באחת ממחוזותיהם ממש).
גירי צדק או סתם ישראל קדושים, אשר מסרו נפשם על ק"ה, לא חסרו בשום דור.
כשהנסיך פוטוצקי התגייר, ועוד הלך עד הסוף, ועלה על המוקד בקדושה ובטהרה, הרי "רעדה הארץ". זה היה חידוש גדול, בקנה מידה היסטורי ממש!
לא לחינם טרחו הגויים בכל כוחם להעלים פרשה הזו ולטשטשה, ולא בכדי, העריכו היהודים מעשה נורא זה עד כדי כך.
לכן לעניינינו, אין נ"מ וחילוק כלל, אם תכחיש להד"ם, או אם תמחק שם פוטוצקי מכאן.

מצ"ב עוד מעניין הגר צדק.
הספר מעשה צדיקים, משמש אחד מן המקורות קדומים וראשונים למעשה הזה, ע"א שינויים (מכוונים או בלתי מכוונים) אשר בו.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_מעשה צדיקים - כאלפון, אברהם בן רפאל_598_599.pdf
(581.39 KiB) הורד 104 פעמים
אוצר החכמה_אילייה - ספר - ספר קהילה_17_28.pdf
(2.67 MiB) הורד 106 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 28, 2021 9:48 am

לא חקרתי את פרשת פוטוצקי, אבל כמה הערות מקופיא.

1. האם גדולי ישראל "מעידים" על הסיפור, או "מוסרים שמועה"? יש הבדל עצום בין הדברים.
כמובן שהמסורות החשובות שבאומתינו הם "עדות" ולא "שמועה".

2. באופן כללי נראה לי שכל שמועה בנוגע לשושלות האצולה השונות נוגע בחסר ויתר. כנראה שמספרי הסיפורים ומוסרי השמועות לא היו בקיאים בפרטי היחוס והאצולה של אצולות אירופה, וגם כמובן תמיד יש את היצר להגדיל את מושא הסיפור (אם הוא בן דוד של פוטוצקי, למה שלא יהיה פוטוצקי עצמו. ובכלל, לפוטוצקי עצמם לא היו קרובים רחוקים פחות חשובים? אין לי מושג. בשמועות עצמם לפעמים הוא "גרף", ולפעמים "נסיך", ואאל"ט לפעמים רק בן של הגרף. למישהו יש מושג בכלל מה משמעות התוארים ואם הם אכן חופפים זה לזה?).
כך גם "הפריץ" המיתולוגי מכל הסיפורים, שמתואר כמעט ככל יכול, ולמעשה מדובר לרוב באיש קשר שולי מרמת אצולה נחותה (כך קראתי פעם).

3. העובדה שמשפחת פוטוצקי היתה מפורסמת מאוד, עד שהיתה למשל על אציל (כמו רוטשילד על עשיר) רק אמורה להסביר את הסיבה מדוע כשהסיפור התפשט השם הפך לפוטוצקי, ולא להיפך.

4. מי שהכיר את גר הצדק, אמור להיה להתרשם עד בלי די מצדקותו העצומה. כשהשמועה התפשטה, יתכן שהמספרים הפכו אותו ל"פוטוצקי" בתום לב, כי סתם אציל הוא גרף פוטוצקי, או סתם כך, להגדיל את העסק. ובעיקרון, כל "שמועה" תמיד נגועה בחוסר דיוק בפרטים. גם אם כולם שמעו על כך ואכן מדובר בסיפור אמיתי.

פרנצויז
הודעות: 1657
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי פרנצויז » ה' אוקטובר 28, 2021 10:07 am

באמונתו כתב:מצ"ב עוד מעניין הגר צדק.
הספר מעשה צדיקים, משמש אחד מן המקורות קדומים וראשונים למעשה הזה, ע"א שינויים (מכוונים או בלתי מכוונים) אשר בו.

בס' מעשה צדיקים כותב שהמעשה היה ב"בולוניה", והמו"ל תיקן שצ"ל: "וילנא", ויותר פשוט לומר שצ"ל: "פולוניה" [=פולין].

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 28, 2021 11:17 am

מקדש מלך כתב:כך גם "הפריץ" המיתולוגי מכל הסיפורים, שמתואר כמעט ככל יכול, ולמעשה מדובר לרוב באיש קשר שולי מרמת אצולה נחותה (כך קראתי פעם).

דרגת האצולה שלו לא כ"כ חשובה.
מה שחשוב זה שהוא היה אדון הכפר, ובתוך תחומי ממשלתו המצומצמת הוא היה מלך כל יכול.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 28, 2021 11:23 am

עקביה כתב:
מקדש מלך כתב:כך גם "הפריץ" המיתולוגי מכל הסיפורים, שמתואר כמעט ככל יכול, ולמעשה מדובר לרוב באיש קשר שולי מרמת אצולה נחותה (כך קראתי פעם).

דרגת האצולה שלו לא כ"כ חשובה.
מה שחשוב זה שהוא היה אדון הכפר, ובתוך תחומי ממשלתו המצומצמת הוא היה מלך כל יכול.

זה בדיוק העניין. שהוא לא היה כל יכול, אלא רק איש קשר מטעם המשפחה השלטת.
השולט עצמו לא היה לכבודו ליצור קשר עם המושקה.
(ושוב אסייג את דבריי, שמדובר במידע מהזכרון. לא זוכר היכן קראתי אותו. מי שיכול לדייק יבורך).

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 28, 2021 11:26 am

מקדש מלך כתב:זה בדיוק העניין. שהוא לא היה כל יכול, אלא רק איש קשר מטעם המשפחה השלטת.
השולט עצמו לא היה לכבודו ליצור קשר עם המושקה.


למיטב ידיעתי, האציל המקומי, שאכן היה ממשפחת אצולה אבל ממדרגה פחותה, כונה פריץ ע"י היהודים.
הוא עצמו כן היה בעל שליטה על השטח הקטן שלו, ובהחלט היה לכבודו ליצור קשר עם החוכר היהודי, כי ממנו הגיע חלק גדול מהכנסתו.
השליט של הנפה, שהיה אציל בכיר יותר, אכן לא היה בקשר עם החוכרים, וזה לא עניין אותו, כי האציל שמתחתיו, דהיינו הפריץ הנ"ל, היה חייב לתת לו סכום קבוע בכל מקרה.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי באמונתו » ה' אוקטובר 28, 2021 4:33 pm

לכאורה, המצורף פה, הינו מקור קדום (אמשטרדם תקכ"ו) למעשה הגר צדק, כפי שמצאנו ב: https://www.kedem-auctions.com/he/node/62748:
ספר עמודי בית יהודה - אמשטרדם, תקכ"ו - חתימות
פתיחה: $750
ספר עמודי בית יהודה, מאמרים וחקירות על מאמרי חז"ל ויסודות האמונה ["יעודי משיח ותחית הפגרים... שרשי האמונה בי"ג עיקרים.. מאמרי רבה בר בר חנה הנסתרים..."], מהמשכיל התורני רבי יהודה ליב הורוויץ מווילנא. אמשטרדם, [תקכ"ו 1766].
מעבר לשער איור מבנה עם עמודים (המסמל את שם הספר) ומסגרת עם חתימה בכת"י המדפיס "הק' יהודא ליב זוסמנש" וחתימות נוספות "הצעיר יהודה היאסי" "הצעיר משה שוב". לחלק העוסק בי"ג העיקרים, שער מיוחד: "גן עדן המאמין אשר נטעתי מעץ פרי הרב משה בר מיימין [!]" (עם איור עץ). בראש הספר הסכמות רבנים רבות ושירי-ידידות מחכמים וסופרים שונים.
לפני השער רישום בעלות מעניין בכת"י ובחתימת "הק' דוד שטרויס". בדף מו הגהה מעניינת בכת"י על הקדוש רבי מנחם מן מוויזון שנהרג על קידוש ה' לאחר שסייע להתגיירותו של הגראף פוטוצקי.
[1], A-Dי, [5], E-G; ק דף. 18 ס"מ. מצב בינוני. כתמים ובלאי. כריכה חדשה, חצי-קלף.
כולל [5] דפים נדירים שנוספו בחלק מהטפסים: מפתחות ושירים - המופיעים בעותק שלפנינו, באמצע דפי ההסכמות והשירים שבראש הספר.

פרטים נוספים אודות קדוש זה, הרב מנחם מן מוויזון הי"ד, מצאנו במצורף פה:
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_גינת ורדים קובץ תורני לענייני הלכה ואגדה - ב - תלמידי וחסידי סאטמאר_272_274.pdf
(796.78 KiB) הורד 104 פעמים
אוצר החכמה_גינת ורדים קובץ תורני לענייני הלכה ואגדה - ב - תלמידי וחסידי סאטמאר_252_271.pdf
(5.5 MiB) הורד 119 פעמים
אוצר החכמה_עמודי בית יהודה - הורוויץ, יהודה בן מרדכי הלוי_115_116.pdf
(458.76 KiB) הורד 107 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' אוקטובר 28, 2021 11:56 pm, נערך 7 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי באמונתו » ה' אוקטובר 28, 2021 5:07 pm

מקדש מלך כתב:לא חקרתי את פרשת פוטוצקי, אבל כמה הערות מקופיא.
1. האם גדולי ישראל "מעידים" על הסיפור, או "מוסרים שמועה"? יש הבדל עצום בין הדברים.
כמובן שהמסורות החשובות שבאומתינו הם "עדות" ולא "שמועה".

ודאי מעידים. מי לנו גדול מהגר"א ז"ל בעצמו, ותלמידיו אחריו ברצף גמור.
2. באופן כללי נראה לי שכל שמועה בנוגע לשושלות האצולה השונות נוגע בחסר ויתר. כנראה שמספרי הסיפורים ומוסרי השמועות לא היו בקיאים בפרטי היחוס והאצולה של אצולות אירופה, וגם כמובן תמיד יש את היצר להגדיל את מושא הסיפור (אם הוא בן דוד של פוטוצקי, למה שלא יהיה פוטוצקי עצמו. ובכלל, לפוטוצקי עצמם לא היו קרובים רחוקים פחות חשובים? אין לי מושג. בשמועות עצמם לפעמים הוא "גרף", ולפעמים "נסיך", ואאל"ט לפעמים רק בן של הגרף. למישהו יש מושג בכלל מה משמעות התוארים ואם הם אכן חופפים זה לזה?).
כך גם "הפריץ" המיתולוגי מכל הסיפורים, שמתואר כמעט ככל יכול, ולמעשה מדובר לרוב באיש קשר שולי מרמת אצולה נחותה (כך קראתי פעם).
3. העובדה שמשפחת פוטוצקי היתה מפורסמת מאוד, עד שהיתה למשל על אציל (כמו רוטשילד על עשיר) רק אמורה להסביר את הסיבה מדוע כשהסיפור התפשט השם הפך לפוטוצקי, ולא להיפך.
4. מי שהכיר את גר הצדק, אמור להיה להתרשם עד בלי די מצדקותו העצומה. כשהשמועה התפשטה, יתכן שהמספרים הפכו אותו ל"פוטוצקי" בתום לב, כי סתם אציל הוא גרף פוטוצקי, או סתם כך, להגדיל את העסק. ובעיקרון, כל "שמועה" תמיד נגועה בחוסר דיוק בפרטים. גם אם כולם שמעו על כך ואכן מדובר בסיפור אמיתי.

"בן דוד", "משל על אציל", "סתם אציל", רק לא פ-ו-ט-ו-צ-ק-י!
מישהו יכול להסביר, מה יש לאנשים?!
בכל אופן, הזכרתם לנו סיפור, מצ"ב.
קבצים מצורפים
אוצר החכמה_עובדות והנהגות - ב - מלר, שמעון יוסף בן אלימלך_147_148.pdf
(403.19 KiB) הורד 126 פעמים

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 28, 2021 5:36 pm

איפה יש "עדות" מהגר"א (או בכלל) שזה הגרף פוטוצקי? אולי תכוון אותי.

באמונתו
הודעות: 3243
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי באמונתו » ה' אוקטובר 28, 2021 5:42 pm

מקדש מלך כתב:איפה יש "עדות" מהגר"א שזה הגרף פוטוצקי? אולי תכוון אותי.

העדות נמסר איש מפי איש. אחד מהמקבלים אותה, היה חפץ חיים, אשר אביו וגם רבו, מתלמידי רבי חיים מוולוז'ין היו, התלמיד מובהק של הגר"א זצ"ל.
בשעתו ובמקומו, סכנה הייתה להדפיס מעשה הזה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הקדוש גר הצדק מוילנא המכונה הגרף פוטוצקי - מקורות ומסורות

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוקטובר 28, 2021 6:14 pm

באמונתו כתב:
מקדש מלך כתב:איפה יש "עדות" מהגר"א שזה הגרף פוטוצקי? אולי תכוון אותי.

העדות נמסר איש מפי איש. אחד מהמקבלים אותה, היה חפץ חיים, אשר אביו וגם רבו, מתלמידי רבי חיים מוולוז'ין היו, התלמיד מובהק של הגר"א זצ"ל.
בשעתו ובמקומו, סכנה הייתה להדפיס מעשה הזה.

תסלח לי, אבל זה לא נקרא עדות על פרטי הסיפור.
אכן, הסיפור היה, אבל אין לנו שום עדות על הפרטים. ודאי הפרטים הלא חשובים כמו תואר האצולה של הגר או זהות משפחתו.
והרי הפרטים הם ככל המעשיות, שרובם בדויות (כלשון קדשו של הסטייפלר באגרותיו).

עדות פירושו, שמישהו יכתוב בספר דבר שראה בעצמו, והספר מוחזק כשלו. או שאחד מהם מעיד בספרו בשושלת מאדם נאמן אחד לשני, ואנו יודעים את שושלת המסירה, והראשון ראה את המעשה בעיניו.


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 251 אורחים