מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
סמל אישי של המשתמש
שמח
הודעות: 214
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 3:33 pm

המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי שמח » ה' יולי 04, 2013 9:21 am

בהקדמה לספר זית רענן ח"ב מופיע כי הוא נכד מהר"ל מפראג ולמעלה בקודש רבינו הבית יוסף בעל השו"ע.
הקדמת זית רענן.JPG
הקדמת זית רענן.JPG (171.03 KiB) נצפה 9096 פעמים

חוץ מזה שאי אפשר בשום אופן לומר שהמהר"ל שנסתלק בשנת שס"ט הוא נכד הבית יוסף שנסתלק רק 34 שנה קודם לכן בשנת של"ה, כבר האריכו בזה חוקרי היוחסין על הטעות שנתחלפה משפחת קרא האשכנזית במשפחת קארו הספרדית.
ובפרט דבריו של הכהן הגדול מאחיו הרה"ק ר' צדוק הכהן מלובלין זי"ע שכידוע חוץ מגאונותו, קדושתו וצדקותו, היה גם בקי ביוחסין וערך כמה מאמרים על תולדות חכמי ישראל, ובקובץ סיני י' נתפרסם מאמרו על היוחסין בו הוא מפרט כיצד השתלשלה טעות זו:
דברי רבי צדוק הכהן.JPG
דברי רבי צדוק הכהן.JPG (185.76 KiB) נצפה 9096 פעמים

השאלה היא, האם ידוע על עוד מקורות ומסורות של בני אשכנז המתייחסים לבית יוסף הספרדי?
(ראה למשל בספר הרב המנהיג והרופא על תולדות רבי שמואל העליר שמשתמש בדברי הזית רענן הנ"ל ומייחס את ר"ש העליר לבית יוסף).

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי יאיר » ה' יולי 04, 2013 9:44 am

א. אף אחד לא כתב שהמהר"ל נכד הבית יוסף.

ב.הכוונה כנראה שגדול אחד מצד האב וגדול שני מצד האם.

סמל אישי של המשתמש
שמח
הודעות: 214
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 3:33 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי שמח » ה' יולי 04, 2013 9:44 pm

יאיר כתב:א. אף אחד לא כתב שהמהר"ל נכד הבית יוסף.

הרי צירפתי צילום של הזית רענן "נין ונכד להגאון רבן של ישראל מוהר"ל מפראג זצוק"ל ולמעלה בקודש רבינו הבית יוסף בעל המשביר בארבעה ש"ע"
ועיקר השאלה היא האם יתכן, והאם ישנה עוד מסורת, שישנם אשכנזים נכדי מרן הבית יוסף?

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי הסרפד » ה' יולי 04, 2013 10:15 pm

שמח כתב:
יאיר כתב:א. אף אחד לא כתב שהמהר"ל נכד הבית יוסף.

הרי צירפתי צילום של הזית רענן "נין ונכד להגאון רבן של ישראל מוהר"ל מפראג זצוק"ל ולמעלה בקודש רבינו הבית יוסף בעל המשביר בארבעה ש"ע"
ועיקר השאלה היא האם יתכן, והאם ישנה עוד מסורת, שישנם אשכנזים נכדי מרן הבית יוסף?

אולי זה קשור לזיוף המפורסם המקשר בין משפחת הבית יוסף לר' אביגדור קרא מפראג? אינני זוכר את הפרטים, אבל דבר זה ודאי ידוע לידענים שבפה.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 04, 2013 10:21 pm

הסרפד, תגלגל קצת למעלה, שמח הזכיר את זה בהודעתו.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ו' יולי 05, 2013 3:29 am

אם כוונת השואל האם יתכן אשכנזים צאצאי בית יוסף, אכן כן.
כפי המסורת במשפחתינו (לא אפרט) הננו מצאצאי הבית יוסף (אגב המסורת מקורה מדורות רבים אחרונית - כי לפני כששה דורות השתנה שם המשפחה, וחלקם נשאר בשם הקודם, ובכל ענפי המשפחה יש מסורת זו). // הכוונה למשפחה הונגרית שורשית
אמנם כמובן שורשי המשפחה לפני מאות שנים הם ספרדים. וכפי המקובל צאצאי הב"י הספרדים השתכנו בהונגריה שחלקה הגדול היה תחת שליטת העותמנים (הב"י היה גר בבולגריה - לא רחוק. אבל אח"כ עלה לארץ, יתכן שחזרו לאירופה, ומשם להונגריה). / עם כיבוש הונגריה ע"י האוסטרים, וכמובן שאט אט רוב האוכלסיה הפכה לאשכנזית, ואף הספרדים שביניהם התערו והתערבו...
לא ידוע לי על קרובי משפחה מפולין, אם כי הכל יתכן.


ברם אם כוונת השואל לייחוס ספציפי זה אין לי מידע....

סמל אישי של המשתמש
שמח
הודעות: 214
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 3:33 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי שמח » ו' יולי 05, 2013 9:32 am

תודה רבה על המידע היקר, אכן השאלה היא עקרונית האם יש אפשרות לצאצאים אשכנזיים של הבית יוסף.
האם יש מקור כתוב בספרי הייחס או במגילות יוחסין המאששים את החישוב הזה?

המשתמש ה-500
הודעות: 27
הצטרף: ג' אוקטובר 12, 2010 12:59 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי המשתמש ה-500 » ו' יולי 05, 2013 11:41 am

המהרש"ם מברעזן מייחס את עצמו לבית יוסף אבל ללא פירוט

מתעמק
הודעות: 598
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי מתעמק » ד' יולי 10, 2013 4:44 am

א) בכוונת דברי ה"זית רענן". מחורתא כדברי הרב יאיר, שאין כוונתו ב"ולמעלה בקודש" שהכל הולך בדרך ישיר מזה אל זה, שמהר"ל נכד הבית יוסף, ובית יוסף נכד לרבי חנינא קרא, ורבי חנינא נכד לרבי נחוניא בן הקנה. אלא הכוונה שרבי יצחק זעליג קרא היה נכד מהר"ל מפראג, ולמעלה בקודש היה רי"ז קרא נכד גם להבית יוסף, ולרבי חנינא קרא, ולרבי נחוניא בן הקנה. (הגם שמסתבר שלפי השמות כוונתו שעכ"פ הב"י היה נכד לרבי חנינא קרא ומזה מקור שמו).

ב) ביחוס אשכנזי אחר שמתייחס כנראה להבית יוסף, אם כי לא במפורש, היה דיון בעבר פה viewtopic.php?f=19&t=7600#p67707

ג) אפשרות היות נכדים אשכנזים להבית יוסף הספרדי, לא רחוקה כלל. נדודי בני ישראל באורך הגלות איפשרה קירוב אנשים ממדינות רחוקות (וכבר העיד בן הרב איש ספר שבנו של החיד"א למד אצל מהר"ם ברבי, לא ביאר אם בהלברשטאט, שוואבך, האלי, או פרעשבורג, אבל בכל אופן נוכל לשער שאם היה מוצא את זיווגו במקום לימודו היו צאצאי החיד"א בא"ב נמצאים דווקא בארצות אשכנז). מה גם שהיו כמה נקודות קשר, מלוכה העותמאנית שגבוליה כמעט נגעו בהונגריה מהאי גיסא, ומאידך הקשרים המסחריים התמידים בין טורקיה ואיי איטליה. (ואם מצד הגזענות הנוראה השוררת בימינו ר"ל, תהיה בטוח שזה לא היה בעיה כלל וכלל אז). בכל אופן, בספרי היחס יש הרבה המתייחסים לגדולי ספרד. דוגמאות בודדות (לאשר אינני מבקיאי היחס, יבואו הבקיאים וישלימו כהנה וכהנה). יחוס היהודי הקדוש להשיטה מקובצת הנזכר לעיל. כלת הדברי חיים מצאנז, זיווגו הראשון של רבי דוד מקשאנוב, נקראת עכסה גיטל, והתייחסה להיות דור שישי לעכסה בת האריז"ל (נפטרה אחר לידת שני בנים, מצאצאיה, הרבנים בעל מגד ארץ, בעל דברי חנה, בעל מנחת שבת על שומר שבת שפעם אחת בספרו [סימן ט' מנח"ש ס"ק ו'] אף מצטט את "מרן זקני האר"י ז"ל". ואין נ"מ לעניננו הדיון אם האריז"ל עצמו היה אשכנזי, כי סוף סוף ריחוקו הגיאוגרפי מאשכנז היה בדיוק כריחוקו של הבית יוסף). מצאצאי רבי אברהם שלמה כ"ץ בעל אורחות המשפטים שמעתי שמקובל במשפחתם שהינם צאצאים בא"ב לרבי אליהו הכהן האיתמרי בעל שבט מוסר וש"ס, ושסדר היחוס דור אחר דור היא ר' אליהו בן ר' אברהם שלמה ב"ר אליהו ב"ר אברהם שלמה וכו'.

אחר כל זה, תיקון טעות קל, הערות של רבי צדוק הכהן זצ"ל אינם בסיני י', אלא בסיני כא

סמל אישי של המשתמש
שמח
הודעות: 214
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 3:33 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי שמח » ד' יולי 10, 2013 5:41 am

יישר כח מעומקא דליבא על הארת העינים בסוגיא סבוכה זו. נראים הדברים.

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי הסרפד » ד' יולי 10, 2013 7:13 am

מתעמק כתב:(ואם מצד הגזענות הנוראה השוררת בימינו ר"ל, תהיה בטוח שזה לא היה בעיה כלל וכלל אז).

והנני מוסיף על דבריך - אדרבה, בדורות שלפנינו היו אשכנזים מתפארים מאוד ביחוס ספרדי, עד כדי כך שזאת עצמה סיבה להרהר אחרי מגילת היוחסין האלה.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' יולי 10, 2013 2:49 pm

הסרפד כתב:
מתעמק כתב:(ואם מצד הגזענות הנוראה השוררת בימינו ר"ל, תהיה בטוח שזה לא היה בעיה כלל וכלל אז).

והנני מוסיף על דבריך - אדרבה, בדורות שלפנינו היו אשכנזים מתפארים מאוד ביחוס ספרדי, עד כדי כך שזאת עצמה סיבה להרהר אחרי מגילת היוחסין האלה.

זה באמת עצוב אבל אם המחלוקת ושנאת חינם שמלוות אותנו מאז החורבן המשיח כבר היה בא.
רק מה? הגזענות הייתה הפוכה... וזה רק מוכיח.

משיב
הודעות: 96
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2015 3:12 am

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי משיב » ה' פברואר 09, 2017 2:51 pm

לא!

הם חיו באותם שנים.

הבית יוסף נולד בשנת רמ"ח. המהר"ל נולד בערך בשנת ר"פ, (לכל המאוחר רפ"ו). המהר"ל היה צעיר ממנו בסך הכל בשלושים וכמה שנים. הוא לא יכל להיות נכדו. וברור שאינו בנו (אבי המהר"ל הוא רבי בצלאל מוורמייזא).

הכותב מתייחס לשניהם, אבל לא מאותו צד.
נערך לאחרונה על ידי משיב ב ה' פברואר 09, 2017 8:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' פברואר 09, 2017 4:12 pm

זכור לי שבית בריסק מתייחסים להב"י. נדמה לי שרעייתו של הביה"ל היתה שמה עפרון, ממשפחת ספרדים שהגרו לאירופה מאיזה טעם.

משפחת אפשטיין הלויים מתייחס להכנה"ג, וידוע שהחזו"א היה נצר משפחה זו.
יש שמייחסים את הכלי יקר להאברבנאל, ואינני יודע האיך.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 09, 2017 4:55 pm

הכנה"ג היה שמו בנבנישתי ומצאצאיו שהיו ממגורשי ספרד הגיעו לאירופה ושינו את שמם לאפשטיין כנראה בגלל הגייה נוחה יותר לאירופים.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 09, 2017 5:49 pm

אני חושב שטעיתי ובני משפחת בנבנישתי שהיו ממגורשי ספרד היו ממשפחתו של הכנה"ג ולא צאצאיו או שצאצאיו הגיעו לאירופה בנסבות אחרות שהרי הכנה"ג עצמו חי לאחר גרוש ספרד

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ה' פברואר 09, 2017 6:09 pm

אכן, הכנה"ג היה אחר גירוש ספרד.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' פברואר 09, 2017 6:35 pm

הייחוס הנ"ל של ערוה"ש כבר נכב"ב (ושם זה חוזר אל הרא"ה)


אורי אגסי
הודעות: 501
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי אורי אגסי » ה' פברואר 09, 2017 11:14 pm

רצו"ב כתבה בהמודיע של וקשטיין
על "משפחות אשכנזיות צאצאי הבית יוסף"

אורי אגסי
הודעות: 501
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי אורי אגסי » ה' פברואר 09, 2017 11:15 pm

הנה.
קבצים מצורפים
227 בס''ד - לחנוכה .pdf
.
(3.29 MiB) הורד 291 פעמים

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי דרומי » ש' פברואר 25, 2017 9:11 pm

ידוע כי בעל התניא היה מגזע המהר"ל מפראג, ובספרי התולדות מציינים גם שהמהר"ל מיוחס לדוד המלך.

אם אכן היה קשר משפחתי גם עם הבית יוסף, מן הסתם היו מציינים זאת אך ככל הנראה שאין כזה קשר

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי וונדרבר » ש' פברואר 25, 2017 10:29 pm

דרומי כתב:ידוע כי בעל התניא היה מגזע המהר"ל מפראג, ובספרי התולדות מציינים גם שהמהר"ל מיוחס לדוד המלך.
אם אכן היה קשר משפחתי גם עם הבית יוסף, מן הסתם היו מציינים זאת אך ככל הנראה שאין כזה קשר

הזכירו פעם שהרב אנגלארד (כיום אדמו"ר מראדזין) פקפק על היחוס של בעל התניא למהר"ל. הוא כתב על זה מאמר בצפונות או בישורון?

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי הגיונות » ש' פברואר 25, 2017 10:35 pm

וונדרבר כתב:הזכירו פעם שהרב אנגלארד (כיום אדמו"ר מראדזין) פקפק על היחוס של בעל התניא למהר"ל. הוא כתב על זה מאמר בצפונות או בישורון?

כמדומני שבקבצי אור ישראל, חוברת לג-לד.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי דרומי » ש' פברואר 25, 2017 11:44 pm

בהתחלת ספר "היום יום" (חבד) כתוב: "הגאון מרנא ורבנא יהודא ליואי זצ"ל - מהר"ל מפראג - מגזע הגאונים המיוחסים לדוד בן ישי".

ובהערה כתוב שזה לשון מצבת המהר"ל

[ובהמשך מפרט את הדורות מהמהר"ל עד בעל התניא]

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי בקרו טלה » א' פברואר 26, 2017 12:03 am

הגיונות כתב:
וונדרבר כתב:הזכירו פעם שהרב אנגלארד (כיום אדמו"ר מראדזין) פקפק על היחוס של בעל התניא למהר"ל. הוא כתב על זה מאמר בצפונות או בישורון?

כמדומני שבקבצי אור ישראל, חוברת לג-לד.

אכן בקובץ לד
קבצים מצורפים
אור ישראל.pdf
(174.27 KiB) הורד 276 פעמים

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי הגיונות » א' פברואר 26, 2017 12:14 am

דרומי כתב:בהתחלת ספר "היום יום" (חבד) כתוב: "הגאון מרנא ורבנא יהודא ליואי זצ"ל - מהר"ל מפראג - מגזע הגאונים המיוחסים לדוד בן ישי".

ובהערה כתוב שזה לשון מצבת המהר"ל

[ובהמשך מפרט את הדורות מהמהר"ל עד בעל התניא]

על מסורת חב"ד האריך הרשד"ב לוין בספרו 'תולדות חב"ד ברוסיא הצארית (עמ' א-ג). ועי' בקובץ 'הערות וביאורים' גילי' טו עמ' 20-21.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי וונדרבר » א' פברואר 26, 2017 3:31 pm

בקרו טלה כתב:
הגיונות כתב:
וונדרבר כתב:הזכירו פעם שהרב אנגלארד (כיום אדמו"ר מראדזין) פקפק על היחוס של בעל התניא למהר"ל. הוא כתב על זה מאמר בצפונות או בישורון?

כמדומני שבקבצי אור ישראל, חוברת לג-לד.

אכן בקובץ לד

אור ישראל (מאנסי) גליון ל"ד עמ' קי"א.
וע"ע ישורון כרך ג' עמ' תרצ"ב.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי הגיונות » א' פברואר 26, 2017 4:01 pm

[תחילת מאמרו של הרב אנגלארד (כיום האדמו"ר מראדזין) בגילי' לג - אמנם במאמר זה לא התייחס למהר"ל מפראג (פרק ה')].

סוקולקה
הודעות: 336
הצטרף: ג' אוגוסט 14, 2012 9:50 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי סוקולקה » א' פברואר 26, 2017 5:39 pm

דרומי כתב:בהתחלת ספר "היום יום" (חבד) כתוב: "הגאון מרנא ורבנא יהודא ליואי זצ"ל - מהר"ל מפראג - מגזע הגאונים המיוחסים לדוד בן ישי".

טעות ידועה

דרומי כתב:ובהערה כתוב שזה לשון מצבת המהר"ל

זה לא

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' פברואר 26, 2017 6:20 pm

למי שרוצה עוד מידע על צאצאי דוד המלך
http://www.davidicdynasty.org/

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: המהר"ל מפראג הוא מצאצאי הבית יוסף???

הודעהעל ידי דרומי » א' פברואר 26, 2017 9:30 pm

לסוקולוקה, תודה שהארת את עיניי והעמדת אותי על טעותי הנוראה. מי אני שיאמר דעות על יחוסים, בשעה שיש חוקרים גדולים ממני שהכירו את המהר"ל ואת דוד המלך פנים אל פנים והם בוודאי צודקים במליון אחוז. סליחה




חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 121 אורחים