הרב אהרון ליכטנשטיין

[שטייגעניסט]

עתה הושווה מספר התגובות [200] באשכול הזה למספרם באשכול המקביל על פטירת מרן פוסק הדור הר' וואזנר זצ"ל. מה בין בני לבן חמי???

[ברזילי]

אינני מתלמידיו של רא"ל וכמעט שלא הגיתי מעולם בתורתו, וודאי איני יודע מאום על פוליטיקה הקשורה בו.
אני הגבתי רק על עצם הענין ההשקפתי, ויש כאלה שאצלם הכל מתקשר גם לפוליטיקה והם רואים את המקום הזה מתאים לכך (אולי מאינטרס כלשהו).
רציתי רק להזכיר שגם הרש"ר הירש היה לא רק בקי בכתבי משוררים ופילוסופים גרמניים אלא גם עודד ותיקן שבבית הספר לילדים שבקהילתו ילמדו את גתה ואף אמר על תכניו שהם 'יהודיים' (כך זכורני ומי שיודע אחרת מוזמן לתקן). רבים מהראשונים רגילים להביא בספריהם פתגמים וקטעי שירים ממשוררים ערביים, וודאי דברי פילוסופיה וחכמה ומוסר מפילוסופים יווניים וערביים.
לבל יחשדוני בטיפשות גמורה, אודיע מראש שאיני מדמה 'להוכיח' ואפילו לא להתווכח עם אלו שנעולים על דעותיהם.
הצלחה רבה ויום טוב.

נודע בשערים, והועתק בספרים הרבה לשון החוה"ל "ואמרו על חסיד שפגע אנשים שבים ממלחמת אויבים ושללו שלל אחר מלחמה חזקה. אמר להם: שבתם מן המלחמה הקטנה שוללים שלל התעתדו למלחמה הגדולה. אמרו לו: ומה היא המלחמה הגדולה? אמר להם: מלחמת היצר וחייליו". מיהו אותו חסיד? ומהן מקורות ההשפעה של חוה"ל בכלל (לשיטתו בנושא הבטחון, חלוקת חובות האברים מחובות הלבבבות וכו')? ועיין.

ולחילופין, מי שירצה יוכל לדון במי תמך רבנו בחיי בבחירות לועד הבית, ומה ספרה לו אשתו על השכנה בערב פסח שחל בשבת, והמשכילים יזהירו כזוהר הרקיע.

[תוכן]

רציתי רק להזכיר שגם הרש"ר הירש היה לא רק בקי בכתבי משוררים ופילוסופים גרמניים אלא גם עודד ותיקן שבבית הספר לילדים שבקהילתו ילמדו את גתה ואף אמר על תכניו שהם 'יהודיים' (כך זכורני ומי שיודע אחרת מוזמן לתקן). רבים מהראשונים רגילים להביא בספריהם פתגמים וקטעי שירים ממשוררים ערביים, וודאי דברי פילוסופיה וחכמה ומוסר מפילוסופים יווניים וערביים.

כבר כתבו למעלה שאין לרשר"ה והדומים לו שום קשר לדיון זה. בודאי שהוא העריך את גתה והיינה וכיוצא, אבל זה לא בא על חשבון הערכים היהודים שלו. כל אחד שקרא את כתבי רשר"ה יודע שהוא לא מש זיז כל שהוא מערכי היהדות, להיפך, הוא נלחם בחריפות רבה נגד כל אחד שהוא חשב שהוא סוטה מן האמת. לעומת זאת, רא"ל בפירוש ראה את ערכי המערב הליברלי כמשלימים את היהדות, ופישר ביניהם כדי לחלוק כבוד לכל אחד. בזה הוא יחידאה ממש.

נביא דוגמא אחת להמחיש את ההבדל בין רשר"ה ובין רא"ל. רשר"ה הקריב את נפשו, פשוטו כמשמעו, כדי שהחרדים יפרדו מעל הריפורמים בכל דרך אפשרית, וזה כלל מריבות ומחלוקות מרורות ועצומות שנפרסו על פני עשרות שנים. רא"ל לעומת זאת, דגל באופן קיצוני בדרך השלום עם אלו שלא הסכים לדרכם, ואם ח"ו מישהו דיבר נגד אוכלי השפנים, זכה ממנו לביקורת נוקבת. דרך השלום שבה נקט רא"ל מקורה בתרבות המערב שמאמינה שויכוח מכובד ומאופק, אפילו אם הצד שכנגד הם אפיקורסים או רוצחים, יעיל יותר ונעלה יותר מאשר מלחמה חריפה.

[ברזילי]

יש כאן כמה נושאים. הראשון, האם השפעה תרבותית חיצונית היא דבר ראוי או לא, מועיל או מזיק. לענין זה רשר"ה הוא ודאי דוגמא למי שהושפע מהתרבות שסביבו, וראה בזיקה לתרבות הכללית דבר חיובי, רצוי ומועיל.

ענין שני הוא מה מה שמכונה קיצוניות. אכן רשר"ה "נלחם בחריפות רבה נגד כל אחד שהוא חשב שהוא סוטה מן האמת", וכמו כן רא"ל היה קיצוני בדרכו שלו, וביקר בחריפות (יחסית) את מי שלדעתו סוטה מן האמת. בכלל זה גם הסוטה מן האמת בכך שהוא מעורר מחלוקת ומדנים במקום שלדעתו של רא"ל יש לנקוט בימין מקרבת.

שלישית, נשמע מדבריך כאילו דרך של מתינות כלפי יריבים אידאולוגיים היא סטייה מערכי היהדות. בלי להכנס לדיון על המושג המעורפל "ערכי היהדות" בה' הידיעה, ודאי ידוע לך שיש בין חכמי ישראל הסבורים בנושא זה כדעתו של רא"ל גם בלי שום קשר להשפעות תרבותיות חיצוניות. אינני חושב שמופרך לטעון על הדיבורים על בועלי השפנים שאינם בגדר עבותות אהבה של החזו"א, שמן הסתם לא גיבש את עמדתו בהשראת תרבות המערב. נכון שיש להבדיל בין מתינות פרגמטית למתינות מהותית, ומאידך אינני חושב שרא"ל דגל במתינות מהותית כלפי אפיקורסות, אך הדבר טעון בדיקה.

[אחימעץ]

יש כאן כמה נושאים. הראשון, האם השפעה תרבותית חיצונית היא דבר ראוי או לא, מועיל או מזיק. לענין זה רשר"ה הוא ודאי דוגמא למי שהושפע מהתרבות שסביבו, וראה בזיקה לתרבות הכללית דבר חיובי, רצוי ומועיל.

ענין שני הוא מה מה שמכונה קיצוניות. אכן רשר"ה "נלחם בחריפות רבה נגד כל אחד שהוא חשב שהוא סוטה מן האמת", וכמו כן רא"ל היה קיצוני בדרכו שלו, וביקר בחריפות (יחסית) את מי שלדעתו סוטה מן האמת. בכלל זה גם הסוטה מן האמת בכך שהוא מעורר מחלוקת ומדנים במקום שלדעתו של רא"ל יש לנקוט בימין מקרבת.

שלישית, נשמע מדבריך כאילו דרך של מתינות כלפי יריבים אידאולוגיים היא סטייה מערכי היהדות. בלי להכנס לדיון על המושג המעורפל "ערכי היהדות" בה' הידיעה, ודאי ידוע לך שיש בין חכמי ישראל הסבורים בנושא זה כדעתו של רא"ל גם בלי שום קשר להשפעות תרבותיות חיצוניות. אינני חושב שמופרך לטעון על הדיבורים על בועלי השפנים שאינם בגדר עבותות אהבה של החזו"א, שמן הסתם לא גיבש את עמדתו בהשראת תרבות המערב. נכון שיש להבדיל בין מתינות פרגמטית למתינות מהותית, ומאידך אינני חושב שרא"ל דגל במתינות מהותית כלפי אפיקורסות, אך הדבר טעון בדיקה.

בועלי השפנים? קצת מתינות פרגמטית......

[ברזילי]

שילוב של הנאום הידוע, עם בדיחה של דרויאנוב. לא חשוב...

[וירטואלי]

שילוב של הנאום הידוע, עם בדיחה של דרויאנוב. לא חשוב...

אפשר, שהבדיחה התפלה הזו היא בעצם ההנגדה בין משנת הרא"ל זצ"ל למשנת הרב שך זצ"ל, ויש לציין למתניתין בעדויות פ"ה 'מוטב אקרא שוטה כל ימיו ואל אהי רשע שעה אחת לפני המקום'.

[תוכן]

שלישית, נשמע מדבריך כאילו דרך של מתינות כלפי יריבים אידאולוגיים היא סטייה מערכי היהדות. בלי להכנס לדיון על המושג המעורפל "ערכי היהדות" בה' הידיעה, ודאי ידוע לך שיש בין חכמי ישראל הסבורים בנושא זה כדעתו של רא"ל גם בלי שום קשר להשפעות תרבותיות חיצוניות. אינני חושב שמופרך לטעון על הדיבורים על בועלי השפנים שאינם בגדר עבותות אהבה של החזו"א, שמן הסתם לא גיבש את עמדתו בהשראת תרבות המערב. נכון שיש להבדיל בין מתינות פרגמטית למתינות מהותית, ומאידך אינני חושב שרא"ל דגל במתינות מהותית כלפי אפיקורסות, אך הדבר טעון בדיקה.

אכן יש חכמי ישראל שדגלו בשיטה של ימין מקרבת, אבל גם הם לא ראו לבקר, ובודאי לא בחריפות, אלו שסברו שיש לנקוט בדרכם של הנביאים קדושי האומה, שביקרו בצורה עזה שבעזות את עונותיהם של ישראל. ואם הזכרת את החזון איש, הרי ידוע שהמליץ לטובה על אנשי נטורי קרתא וחבב אותם. לא כן רא"ל שלא ראה מקום כלל לביקורת חריפה ונוקבת וסבור היה שאין הצדקה למעשים אלו בכלל. גישה זו הרואה בפיוס, בהבנת השונה או "האחר", בסלחנות לאמרות ומעשים מזעזעים, כדרך היחידה להתעמת מול היריב, ושכל ביקורת מוצדקת ככל שתהיה, ועל אחת כמה וכמה מעשים, רק גורמים לניכור והחרפת הבעיה, היא גישה מערבית ליברלית מובהקת.

זאת הסיבה, למה יש יותר אנשים במדינות המערב העוזרים למוסלמים קיצונים להתערות בחברה מאשר אנשים הממונים לעצרם ולהשליכם לבית סוהר. זאת הסיבה, למה יש שרי ממשלה שממליצים ליצור עוד מקומות עבודה למוסלמים דשנים ועשירים שמצטרפים לדאעש. זאת הסיבה, למה ארגוני שמאל מבקרים אלו שמדפיסים קריקטורות של הנביא, ומביעים סלחנות לרוצחים מוסלמים שיורים בשוטר פצוע השוכב ברחוב. וזאת הסיבה למה רא"ל מביע ביקורת על ממשלת ישראל על טבח סברה ושתילה, במקום לפנות אצבע מאשימה כלפי הרוצחים.

[תוכן]

ואחרי ככלות הכל, בל נשכח שמדובר בת"ח מופלג שהשקיע כחות רבים ועצומים על התורה ועל העבודה. ובודאי אנו מחוייבים בכבודו, ולהוקירו על פועליו הכבירים למען ה' ותורתו.

[עיניו כיונים]

אינני מומחה להגות רא"ל כלל, אך מן הסתם, כמו רוב חכמי ישראל התורניים שבכל הדורות, אם אימץ לו ערכים ממקורות חוץ הרי זה רק כי האמין שאכן שורשם בערכי התורה או שרוח התורה מכוונת אליהם. וכידוע התרבות המערבית לא צמחה יש מאין, אלא שורשה בהומניזם ובנצרות, שתיהן ינקו רבות מהיהדות. כך שאין פליאה בדבר.
אם אראה אמירה מפורשת מפיו או הוכחה ברורה שטעיתי במשפטי עליו, כמובן יהו דברי בטלים מעיקרם כלפיו.
שורש הענין הוא הגדרת ערכי היהדות. אין בענין זה הגדרות שחור-לבן. היהדות של רש"ר הירש, למשל, שונה לחלוטין מ'יהדויות' אחרות, וכמו שאמר יעקב רוזנהיים (שלמד והתחנך בקהילתו ובמוסדותיו של רשר"ה), לימדו אותנו יותר 'הירשיות' מאשר 'יהדות'.

מצד שני, הגישה שהעיר עליה החכם 'תוכן', לא ברור עד כמה יש לזוקפה על חשבון 'אימוץ' ערכים, אפשר בהחלט שזהו ענין של מנטליות, חינוך והרגל.
וגם בזה, לא נראה שישנן הגדרות ברורות והלכות פסוקות ביהדות. יתכן שדברים אלו של הנהגה ציבורית משתנים מדור לדור וממקום למקום.

[ברזילי]

אכן יש חכמי ישראל שדגלו בשיטה של ימין מקרבת, אבל גם הם לא ראו לבקר, ובודאי לא בחריפות, אלו שסברו שיש לנקוט בדרכם של הנביאים קדושי האומה, שביקרו בצורה עזה שבעזות את עונותיהם של ישראל. ואם הזכרת את החזון איש, הרי ידוע שהמליץ לטובה על אנשי נטורי קרתא וחבב אותם. לא כן רא"ל שלא ראה מקום כלל לביקורת חריפה ונוקבת וסבור היה שאין הצדקה למעשים אלו בכלל. גישה זו הרואה בפיוס, בהבנת השונה או "האחר", בסלחנות לאמרות ומעשים מזעזעים, כדרך היחידה להתעמת מול היריב, ושכל ביקורת מוצדקת ככל שתהיה, ועל אחת כמה וכמה מעשים, רק גורמים לניכור והחרפת הבעיה, היא גישה מערבית ליברלית מובהקת.

כאמור, אינני חושב שלא ראה כלל מקום לביקורת חריפה כדרך הנביאים, אלא שסבר שבזמננו ובמצבנו היא מזיקה ולכן גם אסורה וראויה להסתייגות.

זאת הסיבה, למה יש יותר אנשים במדינות המערב העוזרים למוסלמים קיצונים להתערות בחברה מאשר אנשים הממונים לעצרם ולהשליכם לבית סוהר. זאת הסיבה, למה יש שרי ממשלה שממליצים ליצור עוד מקומות עבודה למוסלמים דשנים ועשירים שמצטרפים לדאעש. זאת הסיבה, למה ארגוני שמאל מבקרים אלו שמדפיסים קריקטורות של הנביא, ומביעים סלחנות לרוצחים מוסלמים שיורים בשוטר פצוע השוכב ברחוב. וזאת הסיבה למה רא"ל מביע ביקורת על ממשלת ישראל על טבח סברה ושתילה, במקום לפנות אצבע מאשימה כלפי הרוצחים.

אתה כורך דברים שאינם בהכרח קשורים זה לזה. יש אנשים שמבקרים את התנהלותו של שרון בענין סברה ושתילה מאותה סיבה שהם יוצרים מקומות עבודה לרוצחי דאע"ש וכו'. יש גם סיבות אחרות לבקר מדיניות של הסכמה בשתיקה (יותר או פחות, לא נכנס כאן לבירור העובדות) לרצח, שדומה שאין חולק שלו יד בי"ד תקיפה היה צריך לעצור אותו מעיקר הדין (אולי יש מי שיאמר שהפלנגות נהגו כדין, כי הכל בכלל מלחמה, וצ"ע). יש גם סיבות טובות שלא לבקר את התנהלות צה"ל, אל תגידו בגת וגו' וכל זה איננו מעניננו כאן. מ"מ הפרשנות שלך לעמדת הרא"ל בודאי איננה היחידה, וכמדומני שגם איננה תואמת את דבריו עצמו בענין אבל אינם לפני כעת.

בסופו של דבר הטיעון שלך כאן, כמו קודם באשכול, חוזר לזה שאתה מטיל ספק בכנות הטיעונים של רא"ל. בעיניך אחר ששתה ממי הרעים של התרבות המערבית יש לתלות כל דעה שלו בהשפעה קלוקלת. אפשר, אבל ביקורת כזו יכולה להשמע (ואכן נשמעה) על רבים וטובים לפניו שהלכו בדרך הזו. לעניות דעתי, כיוון המחשבה הזה הוא עקר כי אין לדבר סוף, ומוטב לדון בכל נושא לגופו במקום לפשפש אחר נגיעות.

[כנסת ישראל]

מתוך : http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/1222

ראשי ישיבת ההסדר הר עציון תבעו בתוקף מהמפד"ל ללחוץ להקמת הוועדה. הרב אהרון ליכטנשטיין פרסם בכ"ח בתשרי ב'הצופה' פנייה אישית שכותרתה: "החזרת הגאווה הלאומית וזקיפות הקומה הישראלית". ובתוך המאמר כתב: "ובצד המאורע עצמו, אין ספק שהסירוב הראשוני התמוה לכונן ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את הנושא הטיל צל כבד על כולנו - השפיל קרן ישראל וחילל שם שמיים מחוץ, עורר חששות ומחלוקות מבית. הצורך בחקירה כזו דחוף גם מפאת שיקולים מדיניים צרופים - כדי לטהר את שמנו בזירה הבינלאומית, וכדי לסלק המבוכה השוררת בין אחינו בני ישראל בכל אתר ואתר". במאמרו פקפק הרב ליכנטנשטיין אם אפשר לומר שהכל בשגגה, וגם אם הכל בשגגה, הרי ששגגה נחשבת לחטא, ויש לחוטא אחריות על שגגתו. הרב עמיטל ביום שישי כ"א תשרי כתב: "…על הטבח בסברה ושתילה צריכה היתה לבוא תגובה אינסטינקטיבית מיידית, של כל עם ישראל, תגובה של תדהמה ורתיעה… לו ארע חלילה טבח ביהודים באיזו מדינה בעולם - האם לא היינו טוענים שממשלת אותה המדינה אחראית ישירות למעשי המרצחים?". לפיכך הוא סבר שאף ועדת חקירה אינה מספקת אלא צריך למנות במקומה חבר מושבעים (תודה לחגית בר-און על הבאת הציטוטים).

הרב סולובייצ'יק זצ"ל

סופר 'הצופה' בארצות הברית דיווח שבדרך כלל כשהיה בא לסוכתו של הגאון הרב סולובייצ'יק זצ"ל, הרב היה מדבר בדברי תורה ואח"כ מתעניין במצב החברתי והפוליטי בארץ. והנה אותה השנה, תשמ"ג, מיד כשנכנס החל הרב להפנות כלפיו שאלות נוקבות ודברי תוכחה וזירוז, למה שרי המפד"ל משתהים ולא דורשים מיד ובתוקף הקמת ועדת חקירה לבירור העניין.

הרב ישראלי זצ"ל

בתגובה לתביעה להקים ועדת חקירה ולהטיל בכך את האחריות על צה"ל, העביר מו"ר הגאון הרב שאול ישראלי זצ"ל שיעור כללי בישיבת 'מרכז הרב'. עיקרו של השיעור נועד להוכיח כי אין האשם בנו, ואין אנו צריכים לקחת אחריות על פשעי הערבים ועל המלחמות שבינם לבין עצמם.

לאחר השיעור שאל ידידי הרב זאב סולטנוביץ' את הגאון הרב ישראלי, הלא התפרסם ב'הצופה' כי הרב סלובייצ'יק בעצמו תבע והמריץ את שרי המפד"ל שינקטו עמדה תקיפה למען הקמת ועדת החקירה, וראה בזה קידוש ה'. תשובת הרב ישראלי היתה קצרה וחד משמעית: "במחשכים הושיבני זו תלמודה של בבל". ולא יסף.

[תוכן]

בסופו של דבר הטיעון שלך כאן, כמו קודם באשכול, חוזר לזה שאתה מטיל ספק בכנות הטיעונים של רא"ל. בעיניך אחר ששתה ממי הרעים של התרבות המערבית יש לתלות כל דעה שלו בהשפעה קלוקלת. אפשר, אבל ביקורת כזו יכולה להשמע (ואכן נשמעה) על רבים וטובים לפניו שהלכו בדרך הזו. לעניות דעתי, כיוון המחשבה הזה הוא עקר כי אין לדבר סוף, ומוטב לדון בכל נושא לגופו במקום לפשפש אחר נגיעות.

רא"ל אמר מפורשות שהוא מקבל השראה מכתבי הגוים למין מינים מיניהם, ועודד אחרים במפורש לחפש השראה בספרים חיצונים אלו. כל מה שנותר לנו לבדוק, אם הדעות שדגל רא"ל נוגדות דעות התורה, או לחלופין, אם פישר ביניהם איך שהוא. אם אנו רואים, שהרבה ת"ח מופלגים שינקו רק מחכמת התורה לא היו בדעה אחת עמו, המסקנה המתבקשת היא, שאכן התרבות המערבית נתנה בו את אותותיה.

[ברזילי]

כל גדולי ישראל שראו חיוב בהכרת התרבות המקומית (לא רק ככלי להסתדר בחיים אלא מתוך ראיית ערך בהגות ממקורות זרים וקבלת האמת ממי שאמרה) הושפעו מהגות זו והיא נתנה בהם את אותותיה, והלא זה בדיוק היה המכוון מצידם. כך לגבי הרמב"ם, חוה"ל, רשר"ה, השרידי אש, רי"ד מבוסטון וחתנו שהוזכרו לעיל ועוד רבים (עם כל החילוקים שבין כל הנ"ל). כמו כן לגבי כל הנ"ל (אולי חוץ מחוה"ל, אינני יודע) אפשר לומר שהרבה ת"ח שינקו אך ורק מחכמת התורה לא היו בדעה אחת עמם במגוון רחב של נושאים מחשבתיים.

לכן, גם צירופם של שני הקריטריונים שהצבת (השפעה זרה + מחלוקת על הרבה ת"ח) ל"סטיה מערכי היהדות", משמעו שניתן לייחס סטיה כזו לכל הגדולים הנ"ל. כאמור, אני חושב שהסמנטיקה הזו מיותרת, ההגדרה של "ערכי היהדות" איננה ברורה דיה בלאו הכי, ומוטב לדון בכל מקרה ובכל דעה לגופו של ענין.

[מבני ציון וירושלים]

א) מאחר שאת מלאכת הביקורת - כי היכי דלא לימשכו אבתריה - עושים אחרים, ראוי להזכיר לפחות שתיים ממעלותיו שמהן יש ללמוד.
ב) לאחר הניתוח שעבר ב"הדסה" ניתנו לו סמי טשטוש מפני הכאבים העזים, ובתוך הדמדומים היה חוזר על קטעים מהשיעור שהכין יום קודם במס' ב"מ.
ג) בביקורו במדרשת "מגדל עוז" שבהנהלת בתו, נשאל על ידה אם לשינוי הגדול שחל ביחס ללימוד התורה ע"י נשים יהיו השלכות הלכתיות. הגרא"ל זצ"ל הזדעזע למשמע הדברים וביטל כל מחשבה כזו.
ד) למעשה רכבת המדרשות נוסעת למחוזות בעייתיים ובצירוף אג'נדות פמיניסטיות שונות, צומחות שם כמה וכמה אופוזיציונריות להלכות מקובלות. מאחת הרציניות שבהן שמעתי, שכל האיסור שקבעו על גיוס נשים לצבא, אין לו בסיס הלכתי ואינו אלא רצון שוביניסטי לשלוט בנשים. יראה הקהל וישפוט.
יה"ר שלא תצא תקלה ממפעליו וכיפר אדמתו עמו.

[תוכן]

כל גדולי ישראל שראו חיוב בהכרת התרבות המקומית (לא רק ככלי להסתדר בחיים אלא מתוך ראיית ערך בהגות ממקורות זרים וקבלת האמת ממי שאמרה) הושפעו מהגות זו והיא נתנה בהם את אותותיה, והלא זה בדיוק היה המכוון מצידם. כך לגבי הרמב"ם, חוה"ל, רשר"ה, השרידי אש, רי"ד מבוסטון וחתנו שהוזכרו לעיל ועוד רבים (עם כל החילוקים שבין כל הנ"ל). כמו כן לגבי כל הנ"ל (אולי חוץ מחוה"ל, אינני יודע) אפשר לומר שהרבה ת"ח שינקו אך ורק מחכמת התורה לא היו בדעה אחת עמם במגוון רחב של נושאים מחשבתיים.

לכן, גם צירופם של שני הקריטריונים שהצבת (השפעה זרה + מחלוקת על הרבה ת"ח) ל"סטיה מערכי היהדות", משמעו שניתן לייחס סטיה כזו לכל הגדולים הנ"ל. כאמור, אני חושב שהסמנטיקה הזו מיותרת, ההגדרה של "ערכי היהדות" איננה ברורה דיה בלאו הכי, ומוטב לדון בכל מקרה ובכל דעה לגופו של ענין.

אין ספק שהחכמים שמנית הושפעו מבחוץ, כמו גם כל החכמים שלא מנית. אין כזה דבר לא להיות מושפע. הנקודה שאנו עוסקים בה היא אך ורק לגבי השפעה מסוג אחת, והיא, ערך המנוגדת לרוח התורה, האם לקבל את הערך ההיא איך שהוא או לבטלה מכל וכל. למשל ר' אברהם בן הרמב"ם הושפע מהצופים, אבל אין לו קשר לכאן, כי ההשפעה שהוא קיבל חיזקה את ערכי התורה שהיו קיימים אצלו בכל מקרה. כמו כן, אין מקרה הרמב"ם שייך לכאן. כי הרמב"ם התמודד עם התנגדות מסוג שונה, והיא התנגדות מדעית לדעות חז"ל. אנו מדברים פה על התנגדות מאד מסוימת, התנגדות ערכית, מה ששמואל הונטינגטון היה מכנה, מלחמת התרבויות. אני מאמין שהנתונים מוכיחים באופן ברור ביותר, שרא"ל כן אימץ ערכים מערבים והקריב למענם ערכי התורה המקובלים מדור דור.

[ברזילי]

א. הרמב"ם הטמיע גישה רציונליסטית לא רק בכל הנוגע לשאלות תורה ומדע (במובן של המושג המקובל היום) אלא גם במכלול תפיזתו את עניני אמונה, מידות, נבואה, השגחה וכו' וכו' ואפילו תפיסתו של הקב"ה עצמו. דמותו של האדם השלם כפי שמציב אותה הרמב"ם היא אריסטוטלית במובהק (עם שינויים ותיקונים של הרמב"ם, כמובן).

ב. בינתיים לא הצלחת להסביר (לי, עכ"פ) מה המדד שלך לסטיה מעקרונות היהדות, בניגוד לסתם דעה חריגה כפי שמוצאים לרוב בקרב חכמי ישראל לדורותיהם. מדבריך האחרונים אני מבין שהכרה בקיומה של מלחמת תרבות בין התרבות היהודית לזו החיצונית היא יסוד מוסד ביהדות, וכל מי שאיננו מכיר בזה ומתיצב בצד הנכון של המתרס הוא זה המקריב מעקרונות היהדות. אני שוב חוזר לכל הדוגמאות שנתתי - רובם ככולם לא ראו שום צורך לדחות באופן גורף את ערכי התרבות החיצונית של זמנם (וכמובן, גם לא אמצו אותה באופן גורף), וה"ה לנידו"ד.

[לייטנר]

הגר"י מדן על הרב ליכטנשטיין:

בעת שאני נוהג בקלילות במכוניתי האוטומטית בעלת היגוי הכוח בעלייה מבית זית לירושלים בכביש הרחב והבטוח, אני מתקשה להסביר לצעירים את זיכרונות ילדותי בכביש זה.

באותה עת הוא היה כביש צר ומפותל בלי קץ, שחביות מאולתרות מפרידות בינו ובין התהום ונהג של אוטובוס מיושן נאבק בידית הילוכים בעליותיו.

איך אסביר היום לתלמידים מהי משמעותו של אדם שמהווה כתובת בטוחה לכל מראה מקום בש"ס, ברמב"ם וברוב הראשונים, שהיינו זקוקים לה ושלא היו לנו כלים להגיע אליה? תלמיד שאומר לו זאת, ישלוף בקלילות את הטלפון שלו, ובהקשות ספורות יגיע כמעט לכל מה שנתן לי רבנו, הרב אהרן ליכטנשטיין זצ''ל, בכל עת שניגשתי אליו בשאלה.

היינו מהלכים במשעוליו של הש''ס כמו הלך שתועה בין בולדרים של ערוץ פראי וסורר, ומתחבטים בו בין מילה למילה ובין משפט למשפט (גם שוטנשטיין וכו' לא היו אז). רבנו כמו טס במסוק בגובה מעלינו, והודיע לנו לאיזה נחל מוביל הערוץ שאנו מהלכים בו, מה מאחורי הרכסים המסתירים לנו את דרכנו, באיזה חבל ארץ אנו נמצאים ומהי העיר הקרובה. ידיעתו הנרחבת מאין כמותה אפשרה לנו את היקף הלימוד, הוא הוביל אותנו אל ההעמקה הנכונה, אל הטעם החדש בתורה ואל הרצון לשקוע בה.

ידיעתו הנרחבת נבעה גם מזיכרון ומכישרון נדירים, אך היא נבעה בעיקר מריכוז והתמדה. יום יום הגיע רבנו מירושלים בתחילת הבוקר כשהוא עמוס בספריו, התיישב במקומו ולא קם. על מי שניגש אליו היה לטלטלו מעט, משום שהוא לא חש בסובבים אותו גם מטווח קצר.

על התמדתו הרבה יש סיפורים רבים. בחרתי באחד מהם: הכביש הסלול מגוש עציון לירושלים מאפשר בימים כתקנם להגיע מירושלים לגוש בפחות מרבע שעה. הרגיל בו - ספק אם יבין את הסיפור הבא. באותם ימים הכביש עבר דרך קבר רחל, בית לחם, מחנה הפליטים דהיישה ופאתי אל-חאדר, מקומות עוינים, והערבים אהבו לפגוע במכוניות הנוסעות בהם. רבים מן הנמנים עם חוגי הימין ידעו היטב לגדף את הממשלה השמאלית ואת תומכיה, אך נמנעו מלהגיע אלינו מחשש מן האבנים והבקת"בים. רבנו הואשם אז על ידי ההמון על סובלנותו כלפי השמאל, אך מן הבחינה הבאה הוא היה ימני יותר מן הימין: הוא הקפיד להגיע יום יום מירושלים לישיבה בשמונה ושלושים בבוקר, ודבר מעולם לא עצר אותו: לא גשם ולא שלג, לא ערפל ולא מתיחות צבאית, לא אבנים ולא בקת"בים.

חיבור בין עולמות

באותם ימים הפריד קו ברור בין אנשים שבחרו בהשכלה תורנית ישיבתית רחבה ובין אנשי אקדמיה ומדע. מעטים בלבד חיברו שני עולמות. רבנו פתח לפנינו צוהר לעולם הרחב יותר, בעיקר במה שקשור לאמונה בה', לשלושה עשר העיקרים ולמה שסביבם. אמונתנו נבנתה לא סביב שלילת כל מה שאינו מתאים, אלא מכוח הבנת הדעות החולקות, כיבודן, רכישת הידע איך להתמודד עמן והעצמת דרך האמונה שאנו מכוונים אליה. מילות שלילה וביזוי כלפי דרך שחלק עליה לא נשמעו מפיו.

עבודת ה' של רבנו הייתה סוגיה בפני עצמה. תפילתו כל יום הייתה כתפילתנו בימים נוראים. על תפילתו בימים נוראים קטונתי מלומר מילה אחת. הקפדתו על כל מצווה קלה ועל כל מסורת אבות קלה היא סוגיה בפני עצמה. אציין בקצרה סיפור אחד: נהג רבנו כל ימיו בעת אמירת "בואי בשלום" בקבלת שבת, לצאת לקראת שבת לכיוון פתח בית הכנסת. הוא הקפיד לעשות זאת עד ימיו האחרונים, ולא ויתר על כך. הוא דידה לאטו, נשען על ההליכון ומוחזק בידי מקורביו לכיוון הפתח ובחזרה, וכך קיבל את פניה של שבת המלכה.

כל שכתבנו עד עתה אינו אלא מבוא להקדמה על עבודת המידות והיחס לזולת, שחינך אותנו עליה במשך השנים, כמעט בלא לומר עליה מילה אחת, רק דרך הדוגמה האישית שנתן לנו. רבו הסיפורים על כך, וקצרה יריעתי. קשה לתאר כמה נוכל היום ללמוד מדרכו על הקשר הנצרך בין יושר וכנות אישיים לעבודת ה', בין כבוד לזולת והתחשבות בו לעבודת ה', בין יכולת הקשבה ואמפתיה לעבודת ה'. כמה קלקולים היו נחסכים היום אילו ידענו זאת! כמה עלינו לקבל על עצמנו אם נרצה להאיר את דרכו של רבש"ע אלינו בחסד, ברחמים ובהארת פנים.

אחתום בעניין אחד: תלמידיו הרבים של רבנו ממשיכים במידה רבה את דרכו בתחומים אינספור: רפואה, משפט (עיינו למשל בפסקיו הבהירים של כבוד השופט נועם סולברג מבית המשפט העליון וספרו את הציטוטים היפים מתורתו של רבנו) ועוד רבים. העיקרי שבהם הוא ממשיכיו הרבים בעולם התורה הציונית. אייחד שורה בודדת לאחד מהם: ר' דב קרול, ששימש את רבנו בהתנדבות גמורה ללא לאות בשנות חולשתו עד יומו האחרון. קשה להעלות על הדעת בכמה טוהר לב ומסירות נפש יש צורך לעבודה סיזיפית זו. אם זכה רבנו לתלמיד כזה, כנראה היה בו משהו מאוד אמיתי.

[תוכן]

א. הרמב"ם הטמיע גישה רציונליסטית לא רק בכל הנוגע לשאלות תורה ומדע (במובן של המושג המקובל היום) אלא גם במכלול תפיזתו את עניני אמונה, מידות, נבואה, השגחה וכו' וכו' ואפילו תפיסתו של הקב"ה עצמו. דמותו של האדם השלם כפי שמציב אותה הרמב"ם היא אריסטוטלית במובהק (עם שינויים ותיקונים של הרמב"ם, כמובן).

ב. בינתיים לא הצלחת להסביר (לי, עכ"פ) מה המדד שלך לסטיה מעקרונות היהדות, בניגוד לסתם דעה חריגה כפי שמוצאים לרוב בקרב חכמי ישראל לדורותיהם. מדבריך האחרונים אני מבין שהכרה בקיומה של מלחמת תרבות בין התרבות היהודית לזו החיצונית היא יסוד מוסד ביהדות, וכל מי שאיננו מכיר בזה ומתיצב בצד הנכון של המתרס הוא זה המקריב מעקרונות היהדות. אני שוב חוזר לכל הדוגמאות שנתתי - רובם ככולם לא ראו שום צורך לדחות באופן גורף את ערכי התרבות החיצונית של זמנם (וכמובן, גם לא אמצו אותה באופן גורף), וה"ה לנידו"ד.

א. הגישה הרציונליסטית שאותה אתה מייחס להרמב"ם, ואני בכלל לא משוכנע שאכן כך סבור היה הרמב"ם באמת, אבל בינתיים לא נתווכח על זה, מתבססת באופן מובהק על הגישה המדעית הניאו-פלטונית. כך לגבי ענין ההשגחה, תפיסתו של הקב"ה עצמו, נבואה וכיוצא. תפיסתו לגבי מידות אינה באה על חשבון היהדות ואינה ענין לפה.

ב. דעות חריגות מצאנו אצל חכמי ישראל, והם נדחו מהקונצנזוס, בין אם מדובר בפילוסופים, בין אם מדובר במקובלים. וכך גם הדיון לגבי רא"ל האם הדעות שלו אמורות להיות נדחות מהקונצנזוס, ולדעתי התשובה היא כן. הבאתי ב' סטיות של רא"ל מהמקובל, דעתו בקשר למעמד הנשים, ודעתו בקשר להבעת ביקורת. וללמד על הכלל באו.

[וירטואלי]

הרמב"ם - ניאו פלטוני?

[תוכן]

הרמב"ם - ניאו פלטוני?

אתה באמת מסוגל להבחין בין ניאו-פלטוני לניאו-אריסטוטלי?

[אהרון 37]

תוכן טען כאן כי הספד אישה בבית הכנסת נוגד את ערכי היהדות, ועוד הוסיף לשון של הפרזה, שאינני זוכר כעת, שזה נוגד בצורה חזקה או משהו כזה את ערכי היהדות.

למה זה כל כך ברור?.

בגמ' מבואר שאשה יכולה לקרוא בתורה בציבור"אבל אמרו חכמים אשה לא תקרא בציבור מפני כבוד צבור", האם הפיסקה הזאת אומרת שהספד אשה בבית הכנסת נוגד את ערכי היהדות בצורה חמורה.

אולי תטען שזה נובע מהרוחות של שוויון ופמניסטיות, ולכן זה נוגד את ערכי היהדות?.

אבל, השאלה עד כמה המעשה הזה כשלעצמו מאפיין את הרוח הזאת?.

[ברזילי]

א. הרמב"ם הטמיע גישה רציונליסטית לא רק בכל הנוגע לשאלות תורה ומדע (במובן של המושג המקובל היום) אלא גם במכלול תפיזתו את עניני אמונה, מידות, נבואה, השגחה וכו' וכו' ואפילו תפיסתו של הקב"ה עצמו. דמותו של האדם השלם כפי שמציב אותה הרמב"ם היא אריסטוטלית במובהק (עם שינויים ותיקונים של הרמב"ם, כמובן).

ב. בינתיים לא הצלחת להסביר (לי, עכ"פ) מה המדד שלך לסטיה מעקרונות היהדות, בניגוד לסתם דעה חריגה כפי שמוצאים לרוב בקרב חכמי ישראל לדורותיהם. מדבריך האחרונים אני מבין שהכרה בקיומה של מלחמת תרבות בין התרבות היהודית לזו החיצונית היא יסוד מוסד ביהדות, וכל מי שאיננו מכיר בזה ומתיצב בצד הנכון של המתרס הוא זה המקריב מעקרונות היהדות. אני שוב חוזר לכל הדוגמאות שנתתי - רובם ככולם לא ראו שום צורך לדחות באופן גורף את ערכי התרבות החיצונית של זמנם (וכמובן, גם לא אמצו אותה באופן גורף), וה"ה לנידו"ד.

א. הגישה הרציונליסטית שאותה אתה מייחס להרמב"ם, ואני בכלל לא משוכנע שאכן כך סבור היה הרמב"ם באמת, אבל בינתיים לא נתווכח על זה, מתבססת באופן מובהק על הגישה המדעית הניאו-פלטונית. כך לגבי ענין ההשגחה, תפיסתו של הקב"ה עצמו, נבואה וכיוצא. תפיסתו לגבי מידות אינה באה על חשבון היהדות ואינה ענין לפה.

ב. דעות חריגות מצאנו אצל חכמי ישראל, והם נדחו מהקונצנזוס, בין אם מדובר בפילוסופים, בין אם מדובר במקובלים. וכך גם הדיון לגבי רא"ל האם הדעות שלו אמורות להיות נדחות מהקונצנזוס, ולדעתי התשובה היא כן. הבאתי ב' סטיות של רא"ל מהמקובל, דעתו בקשר למעמד הנשים, ודעתו בקשר להבעת ביקורת. וללמד על הכלל באו.

אין טעם לויכוח סמנטי, הרי מה שאתה קורא לו "תפיסה מדעית" עוסק בנושאים החורגים לגמרי מתחום המדע (במובן המודרני של המלה) ושייכים במובהק לעולם הערכים. הצבת השלמות השכלית כתכלית האדם, לדוגמא, איננה ענין מדעי גרידא, אלא תפיסת עולם המשליכה על הרבה ענינים שבתורה ובאמונה, ואין צריך להאריך בזה.

לענין מה יתקבל ומה לא, ימים יגידו. אבל העבר כבר אומר ששאלה זו איננה תלויה בשאלת התקבלותו של האדם עצמו כחלק משלשלת גדולי ישראל.

[תוכן]

אין טעם לויכוח סמנטי, הרי מה שאתה קורא לו "תפיסה מדעית" עוסק בנושאים החורגים לגמרי מתחום המדע (במובן המודרני של המלה) ושייכים במובהק לעולם הערכים. הצבת השלמות השכלית כתכלית האדם, לדוגמא, איננה ענין מדעי גרידא, אלא תפיסת עולם המשליכה על הרבה ענינים שבתורה ובאמונה, ואין צריך להאריך בזה.

לענין מה יתקבל ומה לא, ימים יגידו. אבל העבר כבר אומר ששאלה זו איננה תלויה בשאלת התקבלותו של האדם עצמו כחלק משלשלת גדולי ישראל.

א. אחר המחילה רבה, אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. אכן זה נכון שהמושג המודרני של המילה "מדע" שונה לחלוטין מהמושג הביניימי. אבל הרמב"ם וחבורתו עד המהפכה המדעית נניח במאה החמש עשרה, בפירוש ראתה פילוסופיה כחלק מהמדע. נקח למשל, השלמות השכלית כתכלית האדם, מושג זה תלויה לחלוטין בקוסמולוגיה הניאו-פלטונית שראתה בריאת העולם מעילה לעלול, כשכל עלול הוא שכל על גבי שכל, עד השכל הפועל. השאלות שהתחבטו בה, היו מבחינה מדעית, איך דבר בלתי נתפס יכול ליצור קשר עם דבר נתפס. מהו הנשמה. האם יש לה קיום, מה מבחין בין נשמה לחברתה. היום אלו שאלות פילוסופיות, אבל אז שאלות היו מדעיות. וככאלה, המסקנות שאליהם הגיעו הפילוסופים נתפסו כחזקים במיוחד שאי אפשר לחלוק עליהם. משא"כ לגבי שאלות של ערכים, שכל אחד מבין שכל מסקנה שהיא, תלויה תרבות ותקופה.

ב. לא ממש הבנתי מה אתה רוצה לומר. האם התכוונת שאפילו אם מדובר באדם גדול ביותר, אין זה בהכרח שדעותיו התקבלו. כי אם זה כוונתך, הרי אני מסכים לחלוטין. רא"ל היה אדם גדול ביותר, ואני מניח שהגישה שלו לא תתקבל אצל המון בית ישראל. אם אם התכוונת לומר בהפך, שלפעמים ערכים מתקבלים בעם ישראל ללא שאדם גדול מפרסם אותם. אני לא יודע שזה נכון, האם אתה יכול להצביע על שלשה ערכים שהתקבלו בעם ישראל ולא נבעו מאדם משכמו ולמעלה?

[משה גרוס]

הערב נאמרו בבית המדרש דישיבת ברכת משה במעלה אדומים הספדים על מרן נשוא האשכול, הרבה סיפורים ועובדות. ייתכן שהדברים הועלו באתר הישיבה שם.

[ברזילי]

לענין הראשון, מידת התקפות של הדוגמות האריסטוטליות איננה רלבנטית כאן. אחרי הכל, גם דוגמה שנתפסת בעיני כל העולם כחזקה שאי אפשר לחלוק עליה תדחה בבוז על ידי שלומי אמוני ישראל אם היא סותרת לערכי היהדות כלשונך. בדיוק מן הטעם הזה היו רבים מחכמי ישראל באותו הדור, שבשבילם השכל הפועל וכל גונדא דיליה היו זמורת זר בכרם בית ישראל ושאר המליצות הנדרשות, והתנגדו לרמב"ם וסיעתו בחריפות עם כל זה שהמושגים הללו נתפסו כהכרח לוגי ע"י חכמי הזמן (וגם בזמננו חלקים נכבדים של עולם התורה אינם מקבלים מה שנתפס בעיני המדע העכשווי כעובדות בלתי מעורערות). מה שרלבנטי לעניננו הוא שאותן הדוגמות, וצורת החשיבה הנלווית, השפיעו גם השפיעו על תפיסתו היהודית של הרמב"ם בנושאים הנוגעים לליבה של אמונת ישראל. במובן זה, אין שום הבדל עקרוני (ואם יש, הוא ל"רעת" הרמב"ם) בין האינטגרציה של הדוגמות האריסטוטליות ע"י הרמב"ם לתוך היהדות, למקבילות של הדורות האחרונים.

לענין השני, התכוונתי לאופן הראשון. מה יתקבל ומה לא תלוי בגורמים רבים, ואינני חושב שיש אפשרות לחזות את העתיד בתחום זה, אבל מכל מקום אדם גדול נשאר גדול גם אם דעותיו בענין זה או אחר אינן מתקבלות לדורות (לעיתים, דווקא מי שחלק מדעותיו לא הפכו להיות הזרם המרכזי ביהדות הותיר חותם משמעותי בכך שהיווה גורם מניע להתפתחות מחשבתית כריאקציה לשיטתו, וגם כאן הרמב"ם הוא דוגמא טובה, אני חושב)

[תוכן]

ראובן אומר שהעולם קיים 14 מיליארד שנים.

שמעון אומר שגברים מטבעם מונעים על ידי אלימות ותאוות.

האם אתה רואה את שני המשפטים כשווי ערך מבחינה הגיונית?

האם אתה מבין את הגישה הגורסת שמבחינת היהדות יש לנו להתמודד עם טענת ראובן, בעוד שאנו יכולים להתעלם כליל מטענת שמעון.

[ברזילי]

ודאי שאינם דומים מבחינת מידת הוודאות שבטענה, אבל זה לא רלבנטי לטיעון לעיל. גם אם ראובן יטען בוודאות מוחלטת דבר הסותר את אמונת ישראל, היהודי המאמין לא יקבל זאת בשום פנים ואופן כמובן. ניתן לקבל את טענתו של ראובן רק אם נסיק שניתן ליישבה עם אמונתנו. כך בדיוק גם לגבי טענתו של שמעון.

אתה יוצא מנקודת מוצא לפיה ברירת המחדל הוא לכפור בכל מה שאומרים בחוץ - אם הגוי יאמר שחור אתה תאמר לבן. רק בלית ברירה, אם נידחק אל הקיר ויוצמד אקדח לוגי לרקתנו, רק אז נודה בחצי פה כי יש אולי צריך להתחשב בטענתו של ראובן (אך לא של שמעון, כי איננו מוכרחים). הרמב"ם של קבל האמת ממי שאמרה (ועוד רבים אחרים כמותו) לא ראה את הדברים כך - אפשר לשמוע גם את ראובן וגם את שמעון, ולשקול כל דבר לגופו - מה מידת הסבירות שלו, האם הוא מתיישב עם אמונתנו וכו'. אם נמצא שכן, מה טוב - למדנו משהו חדש. אם לא, לפחות שמענו קושיה טובה, ואולי כשנמצא תירוץ הוא יקדם ויעמיק את הבנתנו.

[תוכן]

כלל נקטו הראשונים שהמוחש לא יוכחש. אם אמצא בחז"ל ששתים ועוד שתים יוצא חמש, אפרש את זה באופן שזה לא יסתור התוצאה המתמטית. ומה שלא אפרש יהיה לי ברור שחז"ל ידעו ששתים פלוס שתים מבחינה מתמטית יוצא ארבע.

אם אמצא בחז"ל שגברים ונשים הם שונים, אקבל את הדברים כפשוטם. אם אקרא מחקר שהוכיח שגברים ונשים הם דומים לחלוטין, אבטל את מסקנת המחקר.

האם אתה מסכים שהנ"ל הוא הגיוני?

[ברזילי]

אתה מסכים שבאופן עקרוני ניתן לפרש את חז"ל שלא כמקובל, לפחות אם יש הכרח (כמו כשמצאת ששתים ועוד שתים הם ארבע), ואני מסכים שכדי לשנות מן הפירוש המקובל צריך סיבה טובה. אבל אינני מסכים לחלוקה הבינארית שהצעת - מעבר להכרח לוגי יש הרבה הרבה רמות של טיעון מחייב יותר או פחות, וגם באופני הפירוש המחודש בדברי חז"ל יש הרבה הרבה רמות של חידוש ושינוי. אם פלוני שומע סברא טובה, גם אם לא הכרחית, זה מספיק כדי לבחון מחדש אם חז"ל באמת אמרו את מה שהוא חשב עד היום שהם אמרו. כמו שאומר סאגאן - Extraordinary claims require extraordinary evidence, ובמילים אחרות כחוזקה של הקושיה\טענה\סברא כך גודל החידוש שניתן להצדיק כתוצאה ממנה. אבל, אין שום סיבה לחשוב שכל דבר הנופל מהוכחה לוגית הוא בטל ומבוטל ואין טעם להתיחס אליו. ממילא, יש טעם לשמוע כל קושיה וכל טענה (בעקרון כמובן, למעשה יש מגבלות רבות) ואז לדון מה טיב הראיה, והאם וכיצד היא משפיעה על הבנתנו עד היום.

[תוכן]

כמובן שאני מסכים לכל מה שאמרת. אבל לא ענית לשאלה שלי. שאלתי אם החלוקה הבינארית שתיארתי הוא קונסיסטנטי והגיוני?

[ברזילי]

קונסיסטנטי כן, אבל לא נכון.

[תוכן]

לא שאלתי אם הוא נכון, שאלתי אם הוא הגיוני.

[ברזילי]

לא שאלתי אם הוא נכון, שאלתי אם הוא הגיוני.

זה תלוי במובן בו אתה משתמש במונח הזה. כאמור, זו דרך עקבית לוגית, להעמיד דברים על חזקתם עד שיתברר בירור מוחלט שיש לשנות. היא לא "הגיונית" בעיני, במובן היומיומי של המושג (גם מסברא: אם אתה מוכן להפוך על פניו את כל חמשה חומשי תורה בגלל קושיה בודאות של 100%, למה לא תשקול לבטל את היקום-פורקן השני כשיש לך ודאות של 99.9%?, וגם מבחינה תועלתית: זו דרך לא פוריה במיוחד, כי בירור מוחלט בדרך כלל אין, וחבל מאד להפסיד את התועלת שבכל האינפורמציה המגיעה אלינו בבירור שאינו מוחלט. מי שינהל כך את חיי היום יום שלו, לא יגיע רחוק)

[תוכן]

אני מבחין בין סוג מידע ברמה אחת מול סוג מידע ברמה אחרת. האם אתה מסכים שמידת המהימנות של מדע וערכים הן שונות?

[אחימעץ]

אני מבחין בין סוג מידע ברמה אחת מול סוג מידע ברמה אחרת. האם אתה מסכים שמידת המהימנות של מדע וערכים הן שונות?

ממש לא מדויק גם הרמב"ם קיבל את תורת המידות של אריסטו היווני, ובכלל מי שלמד קצת את דעת הרמב"ם יודע שאינו מבדיל בין מדע ריאלי למדע מטאפיזי ואף לחכמה בעניני מוסר והתנהגות [מלבד דברי הרמב"ם הידועים בריש מו"נ כלפי ההבחנה בין אמת ושקר לטוב ורע - ושם הוא מדבר באמת על טוב ורע תלוי תרבות].

[ברזילי]

אני מבחין בין סוג מידע ברמה אחת מול סוג מידע ברמה אחרת. האם אתה מסכים שמידת המהימנות של מדע וערכים הן שונות?

אני חוזר: החלוקה הדיכוטומית הזו אינה במקומה. אינו דומה משפט במתמטיקה לתיאוריה בפיזיקה, וגם שם יש הבדל גדול בין תיאוריות שונות באשר למידת האישוש שלהן, וכל אלה אינן דומות למצב במדעי החיים, שאינו דומה למצב ברפואה, והוא אינו דומה לפסיכולוגיה וכלכלה, וכן הלאה וכן הלאה. בעיני אין שום טעם בסיווג מידת הקבלה של טענות לפי תחומי ידע, ועדיף טפי לדון בכל מקרה לגופו ובכלל זה גם לשמוע טענות ״ערכיות״ תוך מודעות למשקלן.

[שי אבי דוד]

חבל על דאבדין

[תוכן]

אני מבחין בין סוג מידע ברמה אחת מול סוג מידע ברמה אחרת. האם אתה מסכים שמידת המהימנות של מדע וערכים הן שונות?

אני חוזר: החלוקה הדיכוטומית הזו אינה במקומה. אינו דומה משפט במתמטיקה לתיאוריה בפיזיקה, וגם שם יש הבדל גדול בין תיאוריות שונות באשר למידת האישוש שלהן, וכל אלה אינן דומות למצב במדעי החיים, שאינו דומה למצב ברפואה, והוא אינו דומה לפסיכולוגיה וכלכלה, וכן הלאה וכן הלאה. בעיני אין שום טעם בסיווג מידת הקבלה של טענות לפי תחומי ידע, ועדיף טפי לדון בכל מקרה לגופו ובכלל זה גם לשמוע טענות ״ערכיות״ תוך מודעות למשקלן.

האם אתה מסכים שבאקדמיה מחלקים את המדעים לשנים: המדעים המדויקים, ומדעי הרוח? האם אתה מסכים ששאלות בפיסיקה נכנסים לתחום המדעים המדויקים, ושאלת ערכים לתחום מדעי הרוח?

[ברזילי]

באופן כללי, אתה צודק. אבל, כאמור, החלוקה אינה חדה. גם בפיזיקה יהיה מי שיאמר שמחקרים בקוסמולוגיה מושפעים נערכים ותפיסת עולם, וגם בפקולטה למדעי הרוח יש עבודות המציגות עובדות, או דעות שאינן בהכרח תלויות השקפת עולם. אינני מבין מה הטעם בתיוג לפי פקולטה או מקצוע, כשאפשר לדון בכל דבר לגופו.