חסידי וילנא

[גיזונטע קאפ]

ברוב ימות השנה, אין כולל אין לומדים אין כלום.

כי כידוע עד שבאה ליטא והכוללים שלה לא היתה תורה בישראל.

לא, פשוט מאוד התורה הייתה ערך עליון מעל הכל, ושבלי תורה אין כלום, עם פרוץ החסידות שנתנה מקום להרבה דברים אחרים, נוצר המצב הנ"ל.
לאמר ליטא לא יצרה את התורה, היא שימרה אותה,
ובפרט שעקב הפולמוס עם החסידים התחדדה הנקודה בליטא.

[תוכן]

עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.

איך אתה יודע מה זה גוי? ראית גוי מימיך? גרת פעם בין גוים?

[בן ראובן]

ברוב ימות השנה, אין כולל אין לומדים אין כלום.

כי כידוע עד שבאה ליטא והכוללים שלה לא היתה תורה בישראל.

לא, פשוט מאוד התורה הייתה ערך עליון מעל הכל, ושבלי תורה אין כלום, עם פרוץ החסידות שנתנה מקום להרבה דברים אחרים, נוצר המצב הנ"ל.

בטח. הגמרא "כל האומר אין לי אלא תורה" היא המצאה חסידית.

[דלי דלות]

מתוך הספר מילי דאגרות להגר"מ גיפטר זצ"ל. נראה לי שיש באיגרת זו להעיד הרבה על מצבה של היהדות בליטא בשנים של לפני מלחמת העולם. מדובר בעדות מהימנה של בן ישיבה שלמד בליטא, וגדל להיות אחד מגדולי ראשי הישיבות.

Pages from מילי דאגרות.jpg (931.42 KiB) נצפה 9020 פעמים

[/

[קאצק]

ברוב ימות השנה, אין כולל אין לומדים אין כלום.

כי כידוע עד שבאה ליטא והכוללים שלה לא היתה תורה בישראל.

כידוע , במעמד הר סיני היו רק מתנגדים.

[שמש]

...אבל אין זה סותר לשקר החינוכי שחינכו אותנו, ש'פעם' - בדור הקודם כולם היו צדיקים גמורים. רק לא הבנתי בתמימותי מהיכן הגיעו כל החילונים של היום? האם הם צמחו על העצים?...

אכן כן, בני שיחי' (כבר שית כבר שבע) חשב כנראה על השאלה הזו כששאל אותי האם החילונים הם צאצאי הצדוקים...

[משולש]

...אבל אין זה סותר לשקר החינוכי שחינכו אותנו, ש'פעם' - בדור הקודם כולם היו צדיקים גמורים. רק לא הבנתי בתמימותי מהיכן הגיעו כל החילונים של היום? האם הם צמחו על העצים?...

אכן כן, בני שיחי' (כבר שית כבר שבע) חשב כנראה על השאלה הזו כששאל אותי האם החילונים הם צאצאי הצדוקים...

איני יודע אם כאן זה המקום לדון על זה, אבל האם מישהו כועס על זה שלא חשפו בפניו תופעות שליליות כילד? (אני מעריך שלא שיקרו ממש, אלא סיפרו הרבה סיפורי צדיקים ולא סיפרו שום סיפור רשעים, מה שנתן לנו את ההרגשה שיש בעולם רק צדיקים).

[משולש]

עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.

איך אתה יודע מה זה גוי? ראית גוי מימיך? גרת פעם בין גוים?

לא גרתי בין גויים, אבל ראיתי בהחלט גויים. ו"חכמה בגויים תאמין".

[משולש]

הבערים באירופה היו בערים ולא 'בערים' ולו מפני שלא ידעו קרוא וכתוב... ואם היו רואים אותנו ואת השכלתנו היו בטוחים שכולנו מכשפים או מלאכים והיו סוגדים לנו כמנהגם לסגוד לקדושיהם... ואף שחסרות ידיעותינו בד' הליחות וד' היסודות ורמזי הכוכבים (שגם זה ידעו רק מלומדיהם) הרי שעדיין סגן עוזר פרמדיק ב'הצלה קריית גת' מועיל ומרפא טוב יותר ממרבית רופאיהם והכרת העולם של ילד בכיתה ו' טובה משל גיאוגרף מלכותי ואכמ"ל.
ומה שהיו יהודי אשכנז מלאים במיסטיקה ואמונות משונות אינני בטוח שזו סיבה לגאווה... ויהודי ספרד המשכילים (בחכמת אריסטו וחבריו) כמובן אינם קשורים לנושא מפני שבאזורי השליטה המוסלמית נשתמר הידע של העולם הקדום (ואכן יש המייחסים לרקונקיסטה תרומה חשובה לסילוק חשכת ימי הביניים בכך שעל ידה הגיעו לידי הנוצרים הספריות והמלומדים הערבים שהיו בחצי האי הפירנאי). זה שההשכלה של הדורות האחרונים אינה מכירה ברוחניות אינו אלא מפני שהיא מפרידה יפה בין תופעות טבעיות שניתן לחקור ולהסביר ע"י חוקי הטבע לעניינים רוחניים שבהם א"א לעשות כן (ולכן אינה מתעסקת בהם בכלים מדעיים כמו שניסו לעשות בימי הביניים וגם לא מעט שנים אח"כ) וכמובן שהעובדה שנבערי אירופה בימי הביניים 'ידעו בפשטות' על תופעות רוחניות כאלו ואחרות (למשל, ע"ע סטיגמטה, וזו מהקלות שבהן) היא בעיקר סיבה לפקפק בהן ולא לאמצן...

לא אאריך כעת ובוודאי לא באשכול זה שאין זה מקומו.
אבל ניתן לומר למתבונן, שה"מדע" של ימינו הוא דוגמא לבערות ופנאטיות שמהווים מושא להערצה ומודל לחיקוי בקרב המון העם, ומזה תלמד גם לבערות של ימי הביניים.

[שמש]

הבערים באירופה היו בערים ולא 'בערים' ולו מפני שלא ידעו קרוא וכתוב... ואם היו רואים אותנו ואת השכלתנו היו בטוחים שכולנו מכשפים או מלאכים והיו סוגדים לנו כמנהגם לסגוד לקדושיהם... ואף שחסרות ידיעותינו בד' הליחות וד' היסודות ורמזי הכוכבים (שגם זה ידעו רק מלומדיהם) הרי שעדיין סגן עוזר פרמדיק ב'הצלה קריית גת' מועיל ומרפא טוב יותר ממרבית רופאיהם והכרת העולם של ילד בכיתה ו' טובה משל גיאוגרף מלכותי ואכמ"ל.
ומה שהיו יהודי אשכנז מלאים במיסטיקה ואמונות משונות אינני בטוח שזו סיבה לגאווה... ויהודי ספרד המשכילים (בחכמת אריסטו וחבריו) כמובן אינם קשורים לנושא מפני שבאזורי השליטה המוסלמית נשתמר הידע של העולם הקדום (ואכן יש המייחסים לרקונקיסטה תרומה חשובה לסילוק חשכת ימי הביניים בכך שעל ידה הגיעו לידי הנוצרים הספריות והמלומדים הערבים שהיו בחצי האי הפירנאי). זה שההשכלה של הדורות האחרונים אינה מכירה ברוחניות אינו אלא מפני שהיא מפרידה יפה בין תופעות טבעיות שניתן לחקור ולהסביר ע"י חוקי הטבע לעניינים רוחניים שבהם א"א לעשות כן (ולכן אינה מתעסקת בהם בכלים מדעיים כמו שניסו לעשות בימי הביניים וגם לא מעט שנים אח"כ) וכמובן שהעובדה שנבערי אירופה בימי הביניים 'ידעו בפשטות' על תופעות רוחניות כאלו ואחרות (למשל, ע"ע סטיגמטה, וזו מהקלות שבהן) היא בעיקר סיבה לפקפק בהן ולא לאמצן...

לא אאריך כעת ובוודאי לא באשכול זה שאין זה מקומו.
אבל ניתן לומר למתבונן, שה"מדע" של ימינו הוא דוגמא לבערות ופנאטיות שמהווים מושא להערצה ומודל לחיקוי בקרב המון העם, ומזה תלמד גם לבערות של ימי הביניים.

אם אתה אומר אתה וודאי צודק (וכמובן שלכן אתה פטור מלהסביר את קביעותיך המגוחכות)...

[שמש]

...אבל אין זה סותר לשקר החינוכי שחינכו אותנו, ש'פעם' - בדור הקודם כולם היו צדיקים גמורים. רק לא הבנתי בתמימותי מהיכן הגיעו כל החילונים של היום? האם הם צמחו על העצים?...

אכן כן, בני שיחי' (כבר שית כבר שבע) חשב כנראה על השאלה הזו כששאל אותי האם החילונים הם צאצאי הצדוקים...

איני יודע אם כאן זה המקום לדון על זה, אבל האם מישהו כועס על זה שלא חשפו בפניו תופעות שליליות כילד? (אני מעריך שלא שיקרו ממש, אלא סיפרו הרבה סיפורי צדיקים ולא סיפרו שום סיפור רשעים, מה שנתן לנו את ההרגשה שיש בעולם רק צדיקים).

גם בזה אתה טועה לחלוטין כמובן (ואלמד ממך שאין כל צורך להסביר או להוכיח את הדבר שהרי הוא פשוט למתבונן)...

[תוכן]

עם כל הבוז שאנו רוחשים לגויים, הם לא עדר בהמות מטומטמות והם גם לא היו כאלו בימי הבינים.

איך אתה יודע מה זה גוי? ראית גוי מימיך? גרת פעם בין גוים?

לא גרתי בין גויים, אבל ראיתי בהחלט גויים. ו"חכמה בגויים תאמין".

והגוים שראית היו בני אדם או בהמות? כאילו ראית אותם מספיק לדעת שיחם ושיגם, או ראית אותם בהעברה? לעצם הענין, רוב הגוים הם בהמות ואף גרועים מכך, והמיעוט הם אנשי תרבות ובעלי חכמה. ואני מעיד בתור אחד שגר בתור ילד בין מאות אלפי גוים.

[ידידיה]

על מצב היהדות באירופה וההדרדרות המהירה ראו כאן בקטעים מתולדות החח

[ידידיה]

ותיאור המצב הנורא עי החח עצמו בקונטרס ציפית לישועה.

אם הוא כתב שהקבלה נפסקת והגלות לא יכולה להמשיך, משמע שאין מקום שיש לו תקוה, לא פולין ולא ליטא

[שבט הסופרים]

צודק דלי דלות.
אהבת תורה שהייתה או לא אצל הליטאים יותר מהפולנים היא לא הנושא.
הנושא הוא מצב היהדות - יידישקייט בשפה המדוברת!
ואדרבה כפי שהעיד רבי חיים קרייזוירטה הנ"ל כששמעה אמו שרוצה לנסוע לווילנה (לראות את רבי חיים עוזר)התנגדה בבכיות כי שמעה שבליטא יושבים בשבת עם סיגריה ומתעמקים בסוגיה...

בכלל כיצד ניתן למדוד אהבת תורה, אם חסידים במהותם מצניעים את ידיעותיהם והתמדתם והליטאים לא? (אני נזהר בלשוני מלומר שהפוך מכך...)
ניתן אולי לומר שבליטא עשו יותר עסק בגלוי מהתורה.

מה שבפולין אמרו על הליטאים לא מייצג בהכרח את המציאות.
אי אפשר לומר על החסידים שהם מצניעים, אדרבה הם מרבים בפרסום על רבניהם וכיוצ"ב.
הליטאים המקוריים בטבעם אנשים צנועים, ואפילו קצת שליימזל ניקעס כמו שנרמז למעלה.
אתה משווה את ספרי החסידים על רבותיהם למצב אצל הליטאיים, עד הדור האחרון, אתה בטח לא יודע שהחזו"א היה נוסע באוטובוס לבד, וביתו היה מט ליפול, וזה רק דוגמא, ואתה מדבר על הצניעות החסידית עם הפמליות והארמונות?
ומה שקורה היום אצל הליטאיים זה ממה שהתקלקלו מהחסידים בארץ, מה גם שרוב הליטאיים בארץ מגזע חסידים, ואם תבדוק תראה שהעומדים בראש בדברים האלו רובם המוחלט הונגריים ובני חסידים וד"ל.. ואכמ"ל...
אלא מאי, פעם ישבו חסידים אצל הגר"ח מבריסק ואמר להם שיראו במטבח אם הרבנית נמצאת שתגיש כיבוד, הכיר בם הגר"ח שהם מחליפים מבטים, לחצם, עד שאמרו לו שרבם לא צריך לבדוק במטבח אם הרבנית נמצאת או לא, שכן הוא יודע זאת ברוח הקודש, אמר להם הגר"ח לכל אדם יש סייעתא דשמיא בדברים החשובים אצלו, לי חשובה התורה, אז יש לי סייעתא דשמיא בתורה, לרבכם חשובים המופתים לכן יש לו בזה את הסייעתא דשמיא,
בנוע לעניינינו בליטא הייתה חשובה התורה ולכן אדם נמדד בתורתו וזה היה ההלוך ילך, במקומות אחרים היו חשובים המופתים ובזה עסקו
במחילה ממך נפלת קרבן לתעמולה של ..... שהחסידות באה לתקן את העוולה שהלמדנים היו גאים בתורתם, אם כי להערכתי אתה חלק מהתעמולה

"מה שבפולין אמרו על הליטאים לא מייצג בהכרח את המציאות". ומה שבליטא אמרו על ליטא גם לא מייצג את המציאות...??? ראה דברי הגר"מ גיפטר. וכן דברי ר' יצחק אלחנן גיברלטר שהובאו באשכול. כמו כן עדויותיהם של רבי חיים קרייזווירטה ור' משה בלוי שביקרו בליטא. מפורסמים גם דברי החפץ חיים שהביא בנו (דוגמא מדרכי אבי עמ' י"א אות מ'-מ"א): :בסוף ימיו החשיב מאוד את החסידים"... אמר: "אנחנו שלויימזלים (אכן, שלוימזלים-לתשומת ליבך געזונטער-אך מסוג שונה) . מתחבאים בחורים והחופשיים עושים מה שרוצים. החסידים אינם נכנעים... מגרשים את האפיקורסים!". מילים מפורשות ראה בספר "מפיהם" (לא נחשד כספר חסידי...) עמ' 107. סח רבינו חיים עוזר(!): "בפולין הצילה החסידות את הנוער. בכל עיירה קטנה שם מתקיימים ת"ת בית יעקב וכו'. אצלינו בליטא המצב עגום וכו' אפילו באותם עיירות שמתקיימות הישיבות שלנו והן נחשבות בכל העולם... האמת היא שתלמידיהם מתאספים ברחבי העולם ואילו בני המקום מנותקים מתורה ומצוות..."
לעניין האוטובוס של החזו"א והארמונות של האדמורי"ם:
אבקש לבל תסטה מהנושא. הנידון הוא דבקות בתורה ומצוות כולל לימוד התורה ללא הבלטה חיצונית. אתה גורר את הפולמוס לעניין שונה לחלוטין. הכבוד וההערצה של החסידים לרבותיהם שמביאה אותם לכבד אותם באופן יוצא מן הכלל.
לחניכי אסכולת ליטא יש הקפדה על פשטות. הייתי אומר אפי' 'הנאה מסויימת' ממגורים בבית ישן ומשימוש במקרר שבור... אך שוב לא זהו הנושא.
משום כך גם לא קשור לעניינו הטענות על ריבוי הספרים אודות אדמורי"ם וצדיקים. (שאינני נכנס כלל לעניין האם זה נכון או לא והאם זה דבר שלילי או חיובי) גם לא ה'פרסום על רבניהם' (שלא ברור כלל מה כוונתך?!) וכמובן לא קשורים הטענות על ביתו המט ליפול של החזו"א ומנגד הארמונות והפמליות אצל החסידים (שעל זה יש לדון באשכול נפרד)
אגב, העובדה שרוב הקרויים ליטאיים הם מגזע חסידים היא היא מוכיחה שהתורה והמצוות לא היו בראש מעייניהם של רובא דמינכר מיוצאי ליטא (ואינני מכליל). צאצאי החסידים שכיום משתייכים לפלג הליטאי. אינם ליטאיים, קרא להם- "כאלה שהפסיקו להיות חסידים". חשוב לומר את האמת כל אלו החסידים שהם או צאצאיהם מתנהגים כיום כליטאיים. זה לא בא מבחירה של 'חיזוק ברוחניות'. ההפך הוא הנכון, מדובר בכאלו שנחלשו במידה מסויימת (הם או ילדיהם) אם בעקבות מצב התקופה אם עקב מה שעברו בשנות המלחמה ושוב לא היו מסוגלים לחריפות וההנהגה החסידית. משום כך ויתרו על דרך אבותיהם והתפשרו על חינוך ליטאי!

[שמחו]

והגוים שראית היו בני אדם או בהמות? כאילו ראית אותם מספיק לדעת שיחם ושיגם, או ראית אותם בהעברה? לעצם הענין, רוב הגוים הם בהמות ואף גרועים מכך, והמיעוט הם אנשי תרבות ובעלי חכמה. ואני מעיד בתור אחד שגר בתור ילד בין מאות אלפי גוים.

אתה בטח מתכוון לאתיופים :)
אם לא, נא באר את דבריך

[תוכן]

והגוים שראית היו בני אדם או בהמות? כאילו ראית אותם מספיק לדעת שיחם ושיגם, או ראית אותם בהעברה? לעצם הענין, רוב הגוים הם בהמות ואף גרועים מכך, והמיעוט הם אנשי תרבות ובעלי חכמה. ואני מעיד בתור אחד שגר בתור ילד בין מאות אלפי גוים.

אתה בטח מתכוון לאתיופים :)
אם לא, נא באר את דבריך

גרתי בין לבנים מתורבתים כביכול, ורובם ככולם בהמות. אוכלים ושותים כבהמה, אין שום דבר שמעניין אותם חוץ מתאוות. מכים ומרביצים ליהודים, כמו שלימדו אותם וכו' וכו'.

[שבט הסופרים]

צודק דלי דלות.
אהבת תורה שהייתה או לא אצל הליטאים יותר מהפולנים היא לא הנושא.
הנושא הוא מצב היהדות - יידישקייט בשפה המדוברת!
ואדרבה כפי שהעיד רבי חיים קרייזוירטה הנ"ל כששמעה אמו שרוצה לנסוע לווילנה (לראות את רבי חיים עוזר)התנגדה בבכיות כי שמעה שבליטא יושבים בשבת עם סיגריה ומתעמקים בסוגיה...

אלא מאי, פעם ישבו חסידים אצל הגר"ח מבריסק ואמר להם שיראו במטבח אם הרבנית נמצאת שתגיש כיבוד, הכיר בם הגר"ח שהם מחליפים מבטים, לחצם, עד שאמרו לו שרבם לא צריך לבדוק במטבח אם הרבנית נמצאת או לא, שכן הוא יודע זאת ברוח הקודש, אמר להם הגר"ח לכל אדם יש סייעתא דשמיא בדברים החשובים אצלו, לי חשובה התורה, אז יש לי סייעתא דשמיא בתורה, לרבכם חשובים המופתים לכן יש לו בזה את הסייעתא דשמיא,
בנוע לעניינינו בליטא הייתה חשובה התורה ולכן אדם נמדד בתורתו וזה היה ההלוך ילך, במקומות אחרים היו חשובים המופתים ובזה עסקו
במחילה ממך נפלת קרבן לתעמולה של ..... שהחסידות באה לתקן את העוולה שהלמדנים היו גאים בתורתם, אם כי להערכתי אתה חלק מהתעמולה

אם כבר סיפור על בריסק. אז שמע בתגובה סיפור טוב.
אחד ממשיכי השושלת של בריסק בימינו. ולא זה שהבאת בשמו. רצה להמחיש פעם מה הולך אצל החסידים והאדמורי"ם, וכך סיפר:
היו היה אדמו"ר צעיר. שסיפר את המעשה הידוע על רבי נפתלי ראפשיצער שבפיקחותו הצליח להערים על אנשי החברא קדישא דלובלין. שהיו נאמנים להתנגדותו של רבי עזריאל ראש הברזל ולא הסכינו לקבור את רבו ה'חוזה' במקום מכובד. רבי נפתלי החכם הצליח לבלבל אותם ולמצוא קבר לרבו הקדוש ליד רבי שלום שכנא מלובלין.
המשיך לספר אותו רב חשוב בריסקאי:
מיד קם אחד החסידים משומעי לקחו של האדמו"ר הצעיר והעיר: הלא אך שבוע העברה חזרתי ממסע השתטחות על קברי צדיקים. הייתי גם בלובלין וראיתי שציונו הקדוש של החוזה מלובלין כלל אינו סמוך לרבי שלום שכנא... מוכרח כי מעשה זה בדותא הוא!
הגיב קצרות האדמו"ר: איך ווייסט נישט... ככה סיפר אבי הקדוש..."
אך גמר ה'בריסקאי' את מעשיתו ולקול גיחוכם של המקשיבים. נעמד אחד השומעים והעיר: ממש בשוע שעבר הייתי בלובלין וראיתי שהקבר של החוזה כן נמצא ליד קברו של רבי שלום שכנא???
הפטיר הגאון הבריסקאי: "איך וויסט נישט... ככה סיפר אבי הגאון זצ"ל..."

אם יש לך תשובה הגונה לדברים שהעליתי לעיל. תכתוב, אך רק לא אגדות עם בריסקאיות!

[משולש]

אין כוונתי להתווכח האם הגויים הם בני אדם או בהמות. ולדבריך נפתרה בעיית חשש גרות פיקטיבית כי בעצמך תוכל להבחין אם הוא נראה בהמה כנראה שהגיור שלו לא תקף, ואם הוא נראה אדם כנראה הגיור נעשה כהלכה...

[מיני ומינך]

אחד ממשיכי השושלת של בריסק בימינו. ולא זה שהבאת בשמו. רצה להמחיש פעם מה הולך אצל החסידים והאדמורי"ם, וכך סיפר:
היו היה אדמו"ר צעיר. שסיפר את המעשה הידוע על רבי נפתלי ראפשיצער שבפיקחותו הצליח להערים על אנשי החברא קדישא דלובלין. שהיו נאמנים להתנגדותו של רבי עזריאל ראש הברזל ולא הסכינו לקבור את רבו ה'חוזה' במקום מכובד. רבי נפתלי החכם הצליח לבלבל אותם ולמצוא קבר לרבו הקדוש ליד רבי שלום שכנא מלובלין.
המשיך לספר אותו רב חשוב בריסקאי:
מיד קם אחד החסידים משומעי לקחו של האדמו"ר הצעיר והעיר: הלא אך שבוע העברה חזרתי ממסע השתטחות על קברי צדיקים. הייתי גם בלובלין וראיתי שציונו הקדוש של החוזה מלובלין כלל אינו סמוך לרבי שלום שכנא... מוכרח כי מעשה זה בדותא הוא!
הגיב קצרות האדמו"ר: איך ווייסט נישט... ככה סיפר אבי הקדוש..."
אך גמר ה'בריסקאי' את מעשיתו ולקול גיחוכם של המקשיבים. נעמד אחד השומעים והעיר: ממש בשוע שעבר הייתי בלובלין וראיתי שהקבר של החוזה כן נמצא ליד קברו של רבי שלום שכנא???
הפטיר הגאון הבריסקאי: "איך וויסט נישט... ככה סיפר אבי הגאון זצ"ל..."

מצא את ההבדלים viewtopic.php?f=19&t=3542&p=26507#p261906

[דלי דלות]

אגב, העובדה שרוב הקרויים ליטאיים הם מגזע חסידים היא היא מוכיחה שהתורה והמצוות לא היו בראש מעייניהם של רובא דמינכר מיוצאי ליטא (ואינני מכליל). צאצאי החסידים שכיום משתייכים לפלג הליטאי. אינם ליטאיים, קרא להם- "כאלה שהפסיקו להיות חסידים". חשוב לומר את האמת כל אלו החסידים שהם או צאצאיהם מתנהגים כיום כליטאיים. זה לא בא מבחירה של 'חיזוק ברוחניות'. ההפך הוא הנכון, מדובר בכאלו שנחלשו במידה מסויימת (הם או ילדיהם) אם בעקבות מצב התקופה אם עקב מה שעברו בשנות המלחמה ושוב לא היו מסוגלים לחריפות וההנהגה החסידית. משום כך ויתרו על דרך אבותיהם והתפשרו על חינוך ליטאי!

למען ההגינות חשוב להעמיד דברים על דיוקם -
הסיבה שמרבית הציבור ה'ליטאי' הינם אינם יוצאי ליטא, הינה מהסיבה הפשוטה שהמלחמה האיומה פגעה בליטא הרבה יותר קשה מאשר בשאר המקומות, ובאחוזים מספר הניצולים שנשארו בליטא נמוך משמעותי מאשר בשאר המקומות. בליטא לא הובילו את היהודים למחנות הריכוז אלא פשוט הרגו אותם באכזריות רבה בערים או ליד הערים, בסיועה של האוכלוסיה הליטאית שהתגלתה בשואה בשנאתה העזה ליהודים, הרבה יותר מאשר בשאר המקומות.
כמו כן העובדה שבדור האחרון צאצאי חסידים רבים עזבו את דרך החסידות לטובת הדרך הליטאית, או יותר נכון - הפכו להיות בני הישיבה, הינה מהסיבה הפשוטה שמקומות התורה המרכזיים בארץ בשנים שלאחרי המלחמה היו ישיבות ליטא דוגמת פוניבז' וחברון וחברותיהן. כמו כן חשוב להדגיש, אבא ששלח את בנו לישיבה תורנית במקום לישיבה תיכונית, במקרה הטוב, היה דוקא כזה שהיה לו מסירות נפש על המשך הדורות בדרך התורה, ולא להיפך.

[קאצק]

הסיבה ששלחו מבתים חסידים לישיבות ליטאיות, היות וכמעט ולא היו ישיבות חסידיות , וביחוד כלל חסידיות ולא כמו שכתבת . שהיה לו מסירות נפש על המשך הדורות בדרך התורה',

[משולש]

על איזה שנים מדובר? קום המדינה? אפשר קצת רקע היסטורי לישיבות שהיו אז בארץ?

[דלי דלות]

הסיבה ששלחו מבתים חסידים לישיבות ליטאיות, היות וכמעט ולא היו ישיבות חסידיות , וביחוד כלל חסידיות ולא כמו שכתבת . שהיה לו מסירות נפש על המשך הדורות בדרך התורה',

צר לי, אבל כבודו טועה. בשנים ההם, השנים שלאחר המלחמה, השנים הראשונות שלאחר קום המדינה, אדם ששלח את ילדיו לישיבה קדושה, ישיבה בלי לימודים כלליים, ליטאי או חסידי, הוכיח בזה מסירות נפש על המשך הדורות. אלו הם העובדות. באותם שנים הישיבות הליטאיות היו מלאים בבחורים מבתים חסידיים, והמפלגתיות לא עדיין מלכה בראש.

[קאצק]

הסיבה ששלחו מבתים חסידים לישיבות ליטאיות, היות וכמעט ולא היו ישיבות חסידיות , וביחוד כלל חסידיות ולא כמו שכתבת . שהיה לו מסירות נפש על המשך הדורות בדרך התורה',

צר לי, אבל כבודו טועה. בשנים ההם, השנים שלאחר המלחמה, השנים הראשונות שלאחר קום המדינה, אדם ששלח את ילדיו לישיבה קדושה, ישיבה בלי לימודים כלליים, ליטאי או חסידי, הוכיח בזה מסירות נפש על המשך הדורות. אלו הם העובדות ידידי. באותם שנים הישיבות הליטאיות היו מלאים בבחורים מבתים חסידיים, והמפלגתיות לא עדיין מלכה בראש.

סליחה, אבל הטעות היא אצלך, אני שייך לתקופה זאת, וגם למדתי בישיבות ליטאיות, ונכון שלא היה מפלגתיות, אבל במציאות כמעט ולא היה ישיבות חסידיות, גם הבית ישראל זי"ע שלח בחורים לאור ישראל,עד שאמר שזה נהפך לחושך ישראל.
מה שהתרחש בפועל אותם בחורים רבים בהשפעת רה"י והמשגיחים זנחו את הדרך החסידית משם באו, ועברו לדרך הליטאית.
בגדול, כל זה היה עד שהגיע ה'לב שמחה' אשר ראה עשר דורות קדימה ויותר , ופעל להקמת ישיבות חסידיות וכלל חסידיות, וכן להקמת בתי ספר וסמינרים לבנות בדרך החסידית, ולמעשה שינה את המפה של כלל הציבור החסידי.

[דרומי]

והיו מהליטאים שלא ראו את מעשי ה'לב שמחה' בעין יפה, והתוצאות ידועות

[עמקן]

אחד ממשיכי השושלת של בריסק בימינו. ולא זה שהבאת בשמו. רצה להמחיש פעם מה הולך אצל החסידים והאדמורי"ם, וכך סיפר:
היו היה אדמו"ר צעיר. שסיפר את המעשה הידוע על רבי נפתלי ראפשיצער שבפיקחותו הצליח להערים על אנשי החברא קדישא דלובלין. שהיו נאמנים להתנגדותו של רבי עזריאל ראש הברזל ולא הסכינו לקבור את רבו ה'חוזה' במקום מכובד. רבי נפתלי החכם הצליח לבלבל אותם ולמצוא קבר לרבו הקדוש ליד רבי שלום שכנא מלובלין.
המשיך לספר אותו רב חשוב בריסקאי:
מיד קם אחד החסידים משומעי לקחו של האדמו"ר הצעיר והעיר: הלא אך שבוע העברה חזרתי ממסע השתטחות על קברי צדיקים. הייתי גם בלובלין וראיתי שציונו הקדוש של החוזה מלובלין כלל אינו סמוך לרבי שלום שכנא... מוכרח כי מעשה זה בדותא הוא!
הגיב קצרות האדמו"ר: איך ווייסט נישט... ככה סיפר אבי הקדוש..."
אך גמר ה'בריסקאי' את מעשיתו ולקול גיחוכם של המקשיבים. נעמד אחד השומעים והעיר: ממש בשוע שעבר הייתי בלובלין וראיתי שהקבר של החוזה כן נמצא ליד קברו של רבי שלום שכנא???
הפטיר הגאון הבריסקאי: "איך וויסט נישט... ככה סיפר אבי הגאון זצ"ל..."

מצא את ההבדלים https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 07#p261906

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=35371#p41655
אמנם כל זה אינו מענין האשכול. לא חסר אשכולות הדנים על חסידים ומתנגדים וכדומה. הנידון של אשכול זו הוא החסידים בוילנא וליטא ואיך הם עמדו בנסיונות שהיו בליטא. מה שהיה בפולין ומקומות אחרים אינו שייך לזה.

[דלי דלות]

הסיבה ששלחו מבתים חסידים לישיבות ליטאיות, היות וכמעט ולא היו ישיבות חסידיות , וביחוד כלל חסידיות ולא כמו שכתבת . שהיה לו מסירות נפש על המשך הדורות בדרך התורה',

צר לי, אבל כבודו טועה. בשנים ההם, השנים שלאחר המלחמה, השנים הראשונות שלאחר קום המדינה, אדם ששלח את ילדיו לישיבה קדושה, ישיבה בלי לימודים כלליים, ליטאי או חסידי, הוכיח בזה מסירות נפש על המשך הדורות. אלו הם העובדות. באותם שנים הישיבות הליטאיות היו מלאים בבחורים מבתים חסידיים, והמפלגתיות לא עדיין מלכה בראש.

סליחה, אבל הטעות היא אצלך, אני שייך לתקופה זאת, וגם למדתי בישיבות ליטאיות, ונכון שלא היה מפלגתיות, אבל במציאות כמעט ולא היה ישיבות חסידיות, גם הבית ישראל זי"ע שלח בחורים לאור ישראל,עד שאמר שזה נהפך לחושך ישראל.
מה שהתרחש בפועל אותם בחורים רבים בהשפעת רה"י והמשגיחים זנחו את הדרך החסידית משם באו, ועברו לדרך הליטאית.
בגדול, כל זה היה עד שהגיע ה'לב שמחה' אשר ראה עשר דורות קדימה ויותר , ופעל להקמת ישיבות חסידיות וכלל חסידיות, וכן להקמת בתי ספר וסמינרים לבנות בדרך החסידית, ולמעשה שינה את המפה של כלל הציבור החסידי.

צדקת בכך, שכתוצאה מכך שהיו רבים מגזע חסידים שלמדו בישיבות ליטאיות, חלק נכבד מהם הפכו לבני ישיבה ליטאים וזנחו את דרך אבותם. זו עובדה ואין חולק עליה.
אבל במה שכתבת שההורים ששלחו את ילדיהם לישיבות האלה 'מדובר בכאלו שנחלשו במידה מסויימת', בכך לא צדקת, לדעתי עכ"פ [כמובן, מותר לכבודו לסבור אחרת...]

דרא"ג - התוכל לתת לנו דוגמא לישיבה כלל-חסידית שהלב שמחה זי"ע היה לו יד בהקמתו? דומני שעיקר כוונתך להקמת בתי הספר והסמינרים החסידיים.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

כאשר ייכתב התולדות של היהדות הדתית של התקופה הנוכחית, יכתבו נתונים שלכולם יש אינטרנט וסמארטפאון, ובשמועסען כתוב שכל מי שיש לו סמארטפאון עובר עבירות 'הכי גרועות', ע"כ רבו כן רבו הממזרים ושאר העבירות אצל החרדים בני תורה.

[ידידיה]

כאשר ייכתב התולדות של היהדות הדתית של התקופה הנוכחית, יכתבו נתונים שלכולם יש אינטרנט וסמארטפאון, ובשמועסען כתוב שכל מי שיש לו סמארטפאון עובר עבירות 'הכי גרועות', ע"כ רבו כן רבו הממזרים ושאר העבירות אצל החרדים בני תורה.

והנה בהודעה אחת לא ארוכה, הצלת את כל ההיסטוריה .

נ.ב. מתי כבר ימזגו את ביה"כ דבודפשט?

[אחרון התלמידים]

בס"ד
לא חשבתי להשתתף בוויכוח זה.
אבל נקודה מעניינת למחשבה:
הרי המושג 'ימי הביניים' באירופה, הוא שם נרדף לבערות מוחלטת בעולם הגויי עד ימינו אלה. ומי שמתווכח בזאת חסר לו ידע מינימאלי בתקופה ההיא. ולעומת זאת להבדיל אא"ה בעולם היהודי היו בעלי התוספות, אשר כל הרואה מחזה שד-י יחזה של עומק העיון, הסברא הדקה מן הדקה וכו'. (ללא שהם צריכים להסכמתנו ח"ו). והוא פלא.

[ידידיה]

בס"ד
לא חשבתי להשתתף בוויכוח זה.
אבל נקודה מעניינת למחשבה:
הרי המושג 'ימי הביניים' באירופה, הוא שם נרדף לבערות מוחלטת בעולם הגויי עד ימינו אלה. ומי שמתווכח בזאת חסר לו ידע מינימאלי בתקופה ההיא. ולעומת זאת להבדיל אא"ה בעולם היהודי היו בעלי התוספות, אשר כל הרואה מחזה שד-י יחזה של עומק העיון, הסברא הדקה מן הדקה וכו'. (ללא שהם צריכים להסכמתנו ח"ו). והוא פלא.

בערות של ההמון.

יחידים מן הסתם היו גם לגויים.

השאלה מה מצב ההמון היהודים באותן שנים, כבר היו בקיאים לקרוא? או שנזקקו לש"ץ?

[משולש]

כבר אמרתי שאיני רוצה להסיט את נושא האשכול, אבל כיון שמאשימים אותי בבערות אז אני רוצה לציין בקיצור שתי נקודות:
א. האוניברסיטאות פעלו באירופה מאות שנים בתוך ימי הביניים. (וראה בויקיפדיה עוד רשימת חידושים טכנולוגיים מימי הבינים).
ב. המיתוסים והאמונות של המדע המודרני אינם פחות "בעריים" מהמיתוסים שהיו בימי הביניים.

אני מאוד מקווה שגם תקופת הבערות של היום תסתיים במהרה ונזכה להגיע להשכלה אמיתית ולא חילונית פנאטית.

[אחרון התלמידים]

בס"ד
לא חשבתי להשתתף בוויכוח זה.
אבל נקודה מעניינת למחשבה:
הרי המושג 'ימי הביניים' באירופה, הוא שם נרדף לבערות מוחלטת בעולם הגויי עד ימינו אלה. ומי שמתווכח בזאת חסר לו ידע מינימאלי בתקופה ההיא. ולעומת זאת להבדיל אא"ה בעולם היהודי היו בעלי התוספות, אשר כל הרואה מחזה שד-י יחזה של עומק העיון, הסברא הדקה מן הדקה וכו'. (ללא שהם צריכים להסכמתנו ח"ו). והוא פלא.

בערות של ההמון.

יחידים מן הסתם היו גם לגויים.

השאלה מה מצב ההמון היהודים באותן שנים, כבר היו בקיאים לקרוא? או שנזקקו לש"ץ?

בס"ד
סלח לי חבר, האם נגמר לך מה לעשות עם הזמן? נראה שבכל דיון חלק גדול ממנו הוא על אמירות ריקות שלא מוסיפות דבר, וחבל.
אין מה להמשיך. רק שהדבר שעוררנו מי שיודע את קורות הימים, אין ספק שהוא פלא וחיזוק נפלא.

[שמש]

כבר אמרתי שאיני רוצה להסיט את נושא האשכול, אבל כיון שמאשימים אותי בבערות אז אני רוצה לציין בקיצור שתי נקודות:
א. האוניברסיטאות פעלו באירופה מאות שנים בתוך ימי הביניים. (וראה בויקיפדיה עוד רשימת חידושים טכנולוגיים מימי הבינים).
ב. המיתוסים והאמונות של המדע המודרני אינם פחות "בעריים" מהמיתוסים שהיו בימי הביניים.

אני מאוד מקווה שגם תקופת הבערות של היום תסתיים במהרה ונזכה להגיע להשכלה אמיתית ולא חילונית פנאטית.

א. כיוון שאתה מסתמך על ויקיפדיה בעניין מצ"ב ציטוט משם בעניין האוניברסיטאות:
"האוניברסיטה הוותיקה ביותר שפועלת עד היום היא אוניברסיטת אל-קרוויין בפאס במרוקו שהוקמה בשנת 859. האוניברסיטה האסיאתית החשובה ביותר הייתה נלנדה בהודו. באוניברסיטה זו למד הפילוסוף הבודהיסט נאגארג'ונה. התקיימו מוסדות דומים בעולם המוסלמי, בעיקר בקהיר.
האוניברסיטאות האירופיות המודרניות נוסדו בימי הביניים. במאה ה־10 הוקם בעיר סלרנו בית ספר לרפואה, במאה ה־12 הוקם בבולוניה בית ספר למשפטים שהתפתח לאוניברסיטת בולוניה, ובפריז נפתח בית ספר לתאולוגיה ופילוסופיה. הכנסייה זיהתה את האוניברסיטאות כמאגר של אנשים מוכשרים האמונים על פרשנות טקסטים, ואלו היו תחת חסות הכנסייה ונתונים למרותה. רוב האוניברסיטאות התפתחו מבתי ספר שהתקיימו ליד מנזרים וכנסיות..."
בקיצור מדובר (באירופה הנוצרית) במוסדות כנסייתיים שמהם התפתחו האונ' המוכרות כיום (שלדעתך הן לא פחות נבערות!) וגם הן הוקמו בעיקר בשלהי ימי הביניים. בעניין ההמצאות והחידושים הטכנולוגיים המוזכרים בויקי (בערך ימי הביניים) ראוי לשים לב לעובדה שרובם יובאו מהמזרח (הרחוק או הקרוב, למשל הנייר) או הומצאו מוקדם יותר (למשל האצטרולב) או מאוחר יותר (למשל המראה).
ב. או שאתה ממש בור או שאתה משקר במודע בכל מקרה אין הרבה מה לעשות (למי יש זמן ללמד אותך היסטוריה ומדעים מההתחלה באופן שיטתי ומסודר?) אם כי אפשר לצטט שוב קטע קצר מהמקור הנ"ל בעניין המדע באירופה בימי הביניים:
"עם נפילתה של הקיסרות הרומית המערבית, ברוב אירופה נוצר נתק ממצבורי הידע של העבר. אם כי באימפריה הביזאנטית עדיין היו מרכזי לימוד באלכסנדריה וקונסטנטינופול, הידע באירופה המערבית היה מרוכז במנזרים עד לפיתוחן של האוניברסיטאות במאות ה-12 וה-13. בתחילה, אוניברסיטאות אלו לימדו רק תאולוגיה, אך אישים כמו רוג'ר בייקון עודדו את לימוד המדעים גם כן. ההוראה המדעית הייתה מבוססת על עותקים מטקסטים עתיקים שנותרו באירופה המערבית, במסגרת האסכולה הידועה כסכולסטית. בתוך העולם הנוצרי הייתה תופעה מוזרה: פילוסופיה יוונית קלאסית (יחד עם אמנות רומית ויוונית, ספרות ואיקונוגרפיה דתית) דוכאה, אך עם זאת גם נשמרה.
במזרח התיכון, הפילוסופיה היוונית קיבלה תמיכה מהח'ליפות הערבית. עם התפשטותו של האסלאם במאה ה-7 וה-8, החלה תקופה של למדנות אסלאמית שנמשכה עד למאה ה-14. עולם הלמדנות הזה נעזר בכמה גורמים. השימוש בשפה אחת, ערבית, אפשרה תקשורת ללא תרגום. הגישה לטקסטים יווניים ורומאיים מהאימפריה הביזאנטית יחד עם מקורות הידע ההודיים סיפקו למלומדים האסלאמיים בסיס ידע לבנות עליו. גם החאג' – העלייה לרגל השנתית למכה – סייע לשיתוף הפעולה המדעי בכך שהביא אנשים ורעיונות יחד למקום אחד.
בגרסאות האסלאמיות של מתודה מדעית מוקדמת, היה לאתיקה תפקיד חשוב. בתקופה זו פותחו המושגים של ציטוט מסודר ממדענים אחרים וביקורת עמיתים על המחקר. מחקרים קודמים ברפואה, אסטרונומיה ומתמטיקה הביאו לפיתוחה של האלכימיה. במתמטיקה, המלומד הפרסי אבו ג'עפר מחמד אל ח'ואריזמי העניק את שמו למה שהיום קרוי אלגוריתם; המילה אלגברה הגיעה מ"אל-ג'אבר", תחילת הכותרת של אחד מספריו. המתמטיקאי הסביאני אל-בטאני (850–929) תרם לאסטרונומיה ולמתמטיקה, והמלומד הפרסי אל ראזי לכימיה. את פירות המחקרים האלה אפשר לראות בפלדה הדמשקאית ובסוללה הבגדדית. האלכימיה הערבית העניקה השראה לרוג'ר בייקון, ומאוחר יותר לאייזק ניוטון. באסטרונומיה, אל-בטאני שיפר את המדידות של היפרכוס, שנשמר בתרגום לערבית כ"אלמגסט". אל-בטאני גם שיפר את דיוק המדידה של הנטייה של ציר כדור הארץ".
בנוסף יש לזכור שגם הידע המדעי שכן היה (למשל במזרח) היה מבוסס בעיקר על הידע היווני וכד' (שהתבסס בעיקר על תצפיות והיקשים) ולא בהכרח על מתודות מדעיות מסודרות המגובות בניסויים וכד' (ע"ש).

[שמש]

בס"ד
לא חשבתי להשתתף בוויכוח זה.
אבל נקודה מעניינת למחשבה:
הרי המושג 'ימי הביניים' באירופה, הוא שם נרדף לבערות מוחלטת בעולם הגויי עד ימינו אלה. ומי שמתווכח בזאת חסר לו ידע מינימאלי בתקופה ההיא. ולעומת זאת להבדיל אא"ה בעולם היהודי היו בעלי התוספות, אשר כל הרואה מחזה שד-י יחזה של עומק העיון, הסברא הדקה מן הדקה וכו'. (ללא שהם צריכים להסכמתנו ח"ו). והוא פלא.

בערות של ההמון.
יחידים מן הסתם היו גם לגויים.
השאלה מה מצב ההמון היהודים באותן שנים, כבר היו בקיאים לקרוא? או שנזקקו לש"ץ?

אכן נכון שיחידים מלומדים היו גם אצל הגויים אבל גם בקרב ההמון היהודי הפשוט (שאמנם לא היה חף לחלוטין מבערות התקופה) היו הרבה יותר יודעי קרוא וכתוב (בעיקר גברים) מאשר אצל גויי הסביבה וזה הבדל משמעותי ובפרט שחלקם ידעו גם לקרוא ולכתוב לטינית שהייתה שפת הכתיבה העיקרית באירופה בשנים אלו, מה שאפשר להם נגישות לידע (גם אם לא תמיד התממשה) שלא הייתה אפילו אופציה עבור הגויים.

[משולש]

עד כה נכתבו בנושא הבערות 26 הודעות לפחות, וזה חריגה מידי גדולה מנושא האשכול.
על כן העברתי את כולן לכאן

נא להמשיך את הדיון באשכול המיועד, ובאשכול זה הדיון הוא על "חסידי וילנא".

[שבט הסופרים]

אגב, העובדה שרוב הקרויים ליטאיים הם מגזע חסידים היא היא מוכיחה שהתורה והמצוות לא היו בראש מעייניהם של רובא דמינכר מיוצאי ליטא (ואינני מכליל). צאצאי החסידים שכיום משתייכים לפלג הליטאי. אינם ליטאיים, קרא להם- "כאלה שהפסיקו להיות חסידים". חשוב לומר את האמת כל אלו החסידים שהם או צאצאיהם מתנהגים כיום כליטאיים. זה לא בא מבחירה של 'חיזוק ברוחניות'. ההפך הוא הנכון, מדובר בכאלו שנחלשו במידה מסויימת (הם או ילדיהם) אם בעקבות מצב התקופה אם עקב מה שעברו בשנות המלחמה ושוב לא היו מסוגלים לחריפות וההנהגה החסידית. משום כך ויתרו על דרך אבותיהם והתפשרו על חינוך ליטאי!

למען ההגינות חשוב להעמיד דברים על דיוקם -
הסיבה שמרבית הציבור ה'ליטאי' הינם אינם יוצאי ליטא, הינה מהסיבה הפשוטה שהמלחמה האיומה פגעה בליטא הרבה יותר קשה מאשר בשאר המקומות, ובאחוזים מספר הניצולים שנשארו בליטא נמוך משמעותי מאשר בשאר המקומות. בליטא לא הובילו את היהודים למחנות הריכוז אלא פשוט הרגו אותם באכזריות רבה בערים או ליד הערים, בסיועה של האוכלוסיה הליטאית שהתגלתה בשואה בשנאתה העזה ליהודים, הרבה יותר מאשר בשאר המקומות.

כלל לא נכון עובדתית!
אחוז הניצולים מליטא כלל אינו נמוך מפולין.
הן בליטא והן בפולין אחוז הניצולים עמד על בין 14% ל כ-10%! כשיש מטים לכאן ויש לכאן אך בכל מקרה פער אחוזים מצומק מאוד ולא כפי שכתבת.
אין ספק שהציבור הקרוי ליטאי מכיל המון משפחות מבתים חסידיים שבעקבות השואה בעיקר נחלשו מדרך אבותיהם, גילחו זקנם, קיצצו לבושם, המעיטו בהנהגות חסידיות וכו' והישיבות הליטאיות היו יותר נוחות להם.

[גיזונטע קאפ]

מתוך ויקיפדיה
פולין: מתוך אוכלוסייה של שלושה מיליוני יהודים לפני המלחמה, שרדו כשלוש מאות ושמונים אלף יהודים לאחריה
ליטא: מתוך קהילה של כ-220,000 יהודים לפני הפלישה הגרמנית, נרצחו בשואה, בעזרתם הפעילה של הליטאים, כ-206,800 (כ-94 אחוזים מבני הקהילה).
חשבון פשוט מעלה שנשארו 13200 יהודים מליטא,

[הסקרן_הקטן]

קראתי באחד מספרי התולדות של בית בריסק
שרבי חיים זצ"ל אמר שהחיילים שהיו לו בכל מלחמות הדת היו בעיקר מחסידים.

מסופר שפעם הגיע איש נכבד לרבי חיים זצ"ל והתלונן על 2 יהודים חסידים שקראו לו אפיקורס, רבי חיים זצ"ל ניסה לדבר על ליבו שאולי לא התווכנו אליו אלא אל אחרים. הוא התעקש שהתכוונו אליו.
אמר לו רבי חיים זצ"ל אם הם אמרו שאתה אפיקורס - כנראה שהם צודקים. חסידים אינם חכמים גדולים אבל אף גדול יש להם... (שמעתי את הסיפור באידיש...)