מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
מקדש מלך
הודעות: 2923
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 13, 2020 1:29 pm

בברכה המשולשת כתב:החסידים סברו ששי"ר כן כופר בעיקרי האמונה (יעויין במה שכתבו עליו)

כי במסגרת המלחמה הם גם לא טרחו לדייק בעובדות...

את הסיפא דסיפא של דבריכם לא הבנתי.

איזו נקודה לא מובנת?

בברכה המשולשת
הודעות: 11605
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2020 1:31 pm

אינני בטוח כלל.
לפי מה שהבנתי שי"ר היה דמות מאוד מורכבת, וייתכן שהוא באמת היה בעייתי בעניין (זכור לי משהו ממוקד על זה בדוה"ר, מעבר לביקורת העזה שיש שם על הרבה מאוד מדבריו, אך לא מצאתי כעת)

לא הבנתי מה הכוונה שהאמונה בי"ג עיקרים היא החלטה אישית. למאי נפק"מ?

מקדש מלך
הודעות: 2923
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 13, 2020 1:38 pm

שי"ר היה דמות מורכבת, אבל לא עד כדי כפירה בעיקר. מה שודאי ברור הוא שאותם חסידים לוחמים לא טרחו לוודא זאת. בעיניהם הספיק החשש שילדיהם ילמדו שפות זרות בעטייו...

אני אומר שכמו שאדם מחליט להאמין בעיקרים, כן הוא יכול גם להחליט מי בעיניו גדול בישראל שניתן לסמוך עליו, ואיזו דעה מסוכנת בעיניו (ברור שלא מדובר באותה רמה, אבל ההמחשה היא לכך שהחלטות, ודווקא הכי גורליות, מתקבלות שלא על בסיס כללים קבועים ומוחלטים).

בברכה המשולשת
הודעות: 11605
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2020 1:45 pm

א. בשביל לכפור באחד מי"ג עיקרים לא צריך כפירה בעיקר. בשביל זה די בביקורת המקרא, ובזה שי"ר כן עסק, למיטב ידיעתי

ב. עם זה שהחלטות הן לא תוצאה של כללים, אני מסכים. אבל לא הבנתי איך זה נוגע לעניין. הרי הדיון היה האם לחלק בין הגברא לבין הדעה.

מקדש מלך
הודעות: 2923
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 13, 2020 1:52 pm

א. באופן כללי ביקורת המקרא היא כפרנית, אבל שי"ר נזהר למיטב ידיעתי לא לעבור את הגבול. יתכן שאני טועה. אבל זאת ברור לי, שהלוחמים בו לא פשפשו בכתביו לבדוק זאת.

ב. זאת היתה תשובה למה שכתב כת"ר שגם אין קריטריון ברור לקבוע מיהם גדולי ישראל.

מקדש מלך
הודעות: 2923
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 13, 2020 1:58 pm

סגי נהור כתב:
מקדש מלך כתב:...וכאן יכול להתפתח דיון מרתק, מתי ברור לנו שהשני טועה, ומתי זוהי בסך הכל דעתי הסובייקטיבית.

ההבחנה בין "דעתי הסובייקטיבית" לבין "מה שברור לי" איננה אפשרית מבחינה מושגית. דעתי הסובייקטיבית היא - מה שאני חושב שהוא צודק. יתכנו כמובן רמות שונות של ודאות, וכן רמות שונות של חשיבות לנושא העומד במחלוקת. אבל אין כאן שני גדרים.

לגופם של דברים, לענ"ד מומלץ להעמיד את הגבול לא על יסוד אידיאולוגי אלא על פי עקרון החיים המשותפים, כלומר שכל מי שמוזמן לדיונים בפורום זה ראוי לכך שרבותיו וערכיו החשובים יזכו לכבוד בסיסי. וכיון שהפורום שייך למפעלי אוצר החכמה, נמצא שכל הציבורים שאוצה"ח מיועד אליהם ופונה אליהם (במודעות פרסומת וכדומה) הם בכלל זה. ולפי זה דומה שהגבול עובר בנקודה מסוימת בתוך הציבור הדתי לאומי.

לענ"ד יש כאן שתי גדרים. כשאני מביע דעה בסוגיא ידוע לי שהדבר אינו יכול לבוא לידי בירור אובייקטיבי, כי אין החכמה הזאת כחכמת התשבורת, ולכן מבחינה אובייקטיבית אין לי דרך לדעת אם אני הצודק או בר הפלוגתא שלי (אלא אם כן אני סבור שהוא בעל שכל עקום וכדומה).
מאידך קיימים דברים רבים בהם ברור לי שאני צודק.
ודעת לנבון נקל, שרוב הויכוחים הציבוריים דומים ללימוד סוגיא. כי הם נוגעים בשאלות של סדרי עדיפויות או הרגשות. לא על קביעת עובדות.

בברכה המשולשת
הודעות: 11605
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2020 2:01 pm

מקדש מלך כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מקדש מלך כתב:שי"ר היה דמות מורכבת, אבל לא עד כדי כפירה בעיקר. מה שודאי ברור הוא שאותם חסידים לוחמים לא טרחו לוודא זאת. בעיניהם הספיק החשש שילדיהם ילמדו שפות זרות בעטייו...

אני אומר שכמו שאדם מחליט להאמין בעיקרים, כן הוא יכול גם להחליט מי בעיניו גדול בישראל שניתן לסמוך עליו, ואיזו דעה מסוכנת בעיניו (ברור שלא מדובר באותה רמה, אבל ההמחשה היא לכך שהחלטות, ודווקא הכי גורליות, מתקבלות שלא על בסיס כללים קבועים ומוחלטים).


א. בשביל לכפור באחד מי"ג עיקרים לא צריך כפירה בעיקר. בשביל זה די בביקורת המקרא, ובזה שי"ר כן עסק, למיטב ידיעתי

ב. עם זה שהחלטות הן לא תוצאה של כללים, אני מסכים. אבל לא הבנתי איך זה נוגע לעניין. הרי הדיון היה האם לחלק בין הגברא לבין הדעה.


א. באופן כללי ביקורת המקרא היא כפרנית, אבל שי"ר נזהר למיטב ידיעתי לא לעבור את הגבול. יתכן שאני טועה. אבל זאת ברור לי, שהלוחמים בו לא פשפשו בכתביו לבדוק זאת.

ב. זאת היתה תשובה למה שכתב כת"ר שגם אין קריטריון ברור לקבוע מיהם גדולי ישראל.


א. אודה על האמת שגם אני אינני בקי בכתבי שי"ר כדי לדקדק בזה. הלוחמים בו כן סברו שהוא כפר בזה, ודי בכך בכדי להראות שהם (מבחינתם) יצאו למלחמה בכופר שיצא מחוץ למחנה, בגלל ביקורת המקרא או אחד מעיקרי האמונה האחרים, ולא כי הוא לא מאנ"ש או כי הוא חולק עליהם בא, ב, ג. (ואה"נ, אם הם היו יוצאים נגדו בגלל הסיבות הנ"ל אז הם באמת היו פועלים שלא כדין)
ב. ולכן? זה משנה את החילוקים שהבהרתי לעיל?

מקדש מלך
הודעות: 2923
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 13, 2020 2:15 pm

א. למיטב ידיעתי הלוחמים בו לא התענינו בשאלה האם הוא כופר. וזה לא מקרה יחידי. כל מי שהעז להמרות את פי האדמורי"ם או להכניס שינויים בחינוך, או לפעול למען הציונות (אצל אלו הלוחמים בציונות) הותקף. כל התיעודים מלאים מזה. יתכן שכת"ר יטען שהם אכן פעלו שלא כדין. אבל יש לדעת שבמקומות הללו נשמרה תורה ויראת שמים וחינוך לדרך התורה, ובמקומות אחרים לא.

ב. לא. אני כתבתי שאין תשובה חד משמעית לשאלה מתי צריך לצאת למלחמה, והדבר נתון לשיקול דעתם של גדולי ישראל. וכת"ר ציין שאמנם אין קריטריונים לדעת מיהו הגדול, ואני בסך הכל באתי להסכים עם העובדה הזו...

בברכה המשולשת
הודעות: 11605
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2020 2:20 pm

א. והא שכתבתי לעיל, שמי שפעל אכן כך פעל שלא כדין. כך שגם אם זה היה מצליח זה נדון גדול אם זה מותר. המטרה לאו דווקא מקדשת את האמצעים. באשר לשאלה אם זה הצליח- נכב"ב.
ב. אז אנחנו מסכימים.
נערך לאחרונה על ידי בברכה המשולשת ב ד' מאי 13, 2020 3:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארי שבחבורה
הודעות: 1061
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' מאי 13, 2020 2:55 pm

בברכה המשולשת כתב:
ארי שבחבורה כתב:
בברכה המשולשת כתב:אה"נ, באמת במשכילים כאלו לא נלחמו אישית, אלא רק בטעויות שלהם.

נו באמת.


כן, באמת.
ע"ע המלחמה בסוגי המשכילים השונים
וזה תלוי גם בהערכה שהעריכו גדול"י את אותם משכילים-
האם ככופרים, כמחריבים או כטועים מסוכנים

אפשר דוגמא?

בברכה המשולשת
הודעות: 11605
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2020 3:13 pm

ההבדלים
ביחס למנדלסון
ביחס לויזל

התגובות השונות למשכילי רוסיה השונים

בברכה המשולשת
הודעות: 11605
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2020 3:38 pm

ועכשיו ראיתי שזה גם נדון במידה מסויימת בתוך המאמר המובא כאן
viewtopic.php?f=7&t=2573&hilit=%D7%A0%D7%A8%D7%99%D7%94#p21025
(הן ביחס לשי"ר והן בכלל)

שש ושמח
הודעות: 1114
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הרב נחום אליעזר רבינוביץ' זצ"ל

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' מאי 13, 2020 3:39 pm

שש ושמח כתב:
ישא ברכה כתב:על הכל אולי יש מה לדון, אבל אם הוא ירא שמים, איך אפשר שלא לכבד אותו? גם אם לשיטתך הוא טועה ביסודות מהותיים ולא בהלכה פלונית.
ובאמת זו הרגשתי הקטנה, על נשוא האשכול ועל רבים שכמוהו. אם הוא ירא אלוקים, ועושה את מעשיו מתוך אמונה שזו הדרך הנכונה לעבוד את ה', אז גם אם דעותיו יהיו מחודשות ביותר, אין זה גורע מהיחס הראוי שאנחנו צריכים לכבדו.

כך אתה חושב? קראי ירא שמים גם תכבד? מה הגבול?

שמתי לב שיש כאן כמה וכמה נושאים ולפעמים מערבים ביניהם, אנסה לסדר את השאלות העומדות לדיון, כשמש המסדר הספרים לפני לומדי ביהמ"ד.
הנידון הוא על אדם מופלג ביר"ש ובידיעת התורה שאני בטוח שהוא טועה ביסודות מהותיים. אנסה לתת דוגמא שאני מקווה שלא קיימת ולכן לא תלויה במפלגתיות: אדם שטוען שזכויות בע"ח שווים לזכויות בנ"א, לכן מתיר לחלל שבת להצלת בע"ח, אוסר להעביד בהמה עבודה קשה, אוסר לשחוט בהמה לצורך אכילה, וכו'. הוא מעקם את כל הספרות התורנית באופן שהוא משוכנע שהוא צודק, אבל לנו ברור שהוא מדבר שטויות, פוסק הרבה פסקי הלכה מוטעים, וההסתכלות הכללית שלו על העולם אינה נכונה.
אדם כזה, פעמים שהוא מאלו ש"יודעים את רבונם ומכוונים למרוד בו", בתת הכרתו הוא יודע את השקפת התורה אבל הוא מעדיף לעקם קצת כדי שתתאים להשקפותיו, ופעמים שהוא בטוח בוודאות גמורה ובתמימות שהאמת עמו. - מן הסתם מוסכם שמי ששייך לאופן הראשון אינו ת"ח ולא אדם כשר אלא חוטא ומחטיא.
כעת מתעוררות כמה שאלות:
השאלה הראשונית היא האם אנו יכולים לבחון צפונות לבו ולדעת מתי הוא מהסוג הראשון ומתי הוא מהסוג השני,
בהנחה שהחלטנו [מספק או בודאי] שהוא מהסוג השני עומדות לפנינו כמה שאלות
א. האם להתייחס לפסיקה כזו כמחלוקת בתוך ביהמ"ד או לא. לדוגמא, האם אני מחוייב להשתדל למנוע ממנו או מתלמידיו לחלל שבת להצלת בעל חי כשם שאני מצווה להציל יהודי ששגה בחשבון הימים וסובר על שבת שהוא חול?
ב. האם יש תוקף לדעותיו בשאר חלקי התורה שאינם מושפעים מהנושאים שאנו יודעים שהוא טועה בהם?
ג. האם ראוי לכבדו כת"ח [הן מצד הלכות ת"ח שבשו"ע, והן מצד שגם מי שאינו ת"ח גמור ראוי לכבדו לפי ערכו בידיעת התורה]?
ד. האם ראוי לפרסם את העובדה שאדם זה טועה טעויות יסודיות?
ה. האם ראוי לכבדו מצד היר"ש שבו. [כשם שמסתמא פשוט שיש לכבד במדה מסויימת אדם כשר ויר"ש שאינו ת"ח]?
[ו. יש כאלו שדנו על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה].


לעניות דעתי [וכפי שאני מבין את דעת גדולי הדורות וכגון החזו"א]: ראשית, בהחלט יש לנו אפשרות לדעת מי משוכנע באמת בטיעוניו ומי לא. כשם שבמילי דעלמא כל מי שעיניים בראשו מבחין מתי איש ימין או שמאל שמעלה טיעונים מציאותיים משוכנע בהם באמת ומתי הוא שולף אותם רק לצורך הדיון, כך במילי דשמיא. גם אדם שזכה לידיעת התורה "נמצא על שולחן הניתוחים". אמנם ת"ח אינו נתון לדיון, אבל כאן עצם הדיון הוא האם אדם זה הוא ת"ח, ובשאלה זו יש לדון כדרכה של תורה.
מעתה, מי ששייך לאלו שבתת ההכרה יודעים שאינם צודקים, נמצא מחוץ לגדרי אדם כשר וכנ"ל,
מי שמשוכנע באמת שהוא צודק, לדעתי הוא מחוץ לגדרי ת"ח אבל בתוך גדרי אדם כשר, לכן לגבי שאלות א' ב' ג' ד' אני מתייחס אליו כע"ה גמור. אבל לגבי שאלה ה' אני סובר שיש לכבדו כאדם כשר שאינו ת"ח.
כמובן שבכל מקרה לגופו יש לדון האם טעות זו היא טעות יסודית, ואין בזה כללים ברורים. מסתבר שזה גם מושפע ממקור הדברים, יתכן מצב של טעות שאינה יסודית כ"כ ואם טעות זו נובעת מהבנה מוטעית בתורה לא תפקיע מהאדם שם ת"ח אבל אם היא נובעת מהשקפות חיצוניות נתייחס אליה כטעות יסודית שמפקיעה מנושאה שם ת"ח.
[שאלה ו' לא מעניינת אותי]

סגי נהור
הודעות: 4101
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 13, 2020 3:48 pm

לא דנתי על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה. המלצתי באופן עקרוני לבסס את כללי הדיון על מתן כבוד בסיסי לכל המשתתפים ולא על בסיס אידיאולוגי, ולו מפני שאין ברירה אחרת. המלצה זו יפה גם למדינה החרדית לכשתקום (ע"ע), שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו ודעת לנבון נקל שלבסוף נזדקק לבתי משפט חילוניים שיעשו סדר, ובאופן כללי לכל ועד בית או ועדת קישוט.

בברכה המשולשת
הודעות: 11605
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וחקר כבדם כבוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2020 3:57 pm

שש ושמח כתב:
שש ושמח כתב:
ישא ברכה כתב:על הכל אולי יש מה לדון, אבל אם הוא ירא שמים, איך אפשר שלא לכבד אותו? גם אם לשיטתך הוא טועה ביסודות מהותיים ולא בהלכה פלונית.
ובאמת זו הרגשתי הקטנה, על נשוא האשכול ועל רבים שכמוהו. אם הוא ירא אלוקים, ועושה את מעשיו מתוך אמונה שזו הדרך הנכונה לעבוד את ה', אז גם אם דעותיו יהיו מחודשות ביותר, אין זה גורע מהיחס הראוי שאנחנו צריכים לכבדו.

כך אתה חושב? קראי ירא שמים גם תכבד? מה הגבול?

שמתי לב שיש כאן כמה וכמה נושאים ולפעמים מערבים ביניהם, אנסה לסדר את השאלות העומדות לדיון, כשמש המסדר הספרים לפני לומדי ביהמ"ד.
הנידון הוא על אדם מופלג ביר"ש ובידיעת התורה שאני בטוח שהוא טועה ביסודות מהותיים. אנסה לתת דוגמא שאני מקווה שלא קיימת ולכן לא תלויה במפלגתיות: אדם שטוען שזכויות בע"ח שווים לזכויות בנ"א, לכן מתיר לחלל שבת להצלת בע"ח, אוסר להעביד בהמה עבודה קשה, אוסר לשחוט בהמה לצורך אכילה, וכו'. הוא מעקם את כל הספרות התורנית באופן שהוא משוכנע שהוא צודק, אבל לנו ברור שהוא מדבר שטויות, פוסק הרבה פסקי הלכה מוטעים, וההסתכלות הכללית שלו על העולם אינה נכונה.
אדם כזה, פעמים שהוא מאלו ש"יודעים את רבונם ומכוונים למרוד בו", בתת הכרתו הוא יודע את השקפת התורה אבל הוא מעדיף לעקם קצת כדי שתתאים להשקפותיו, ופעמים שהוא בטוח בוודאות גמורה ובתמימות שהאמת עמו. - מן הסתם מוסכם שמי ששייך לאופן הראשון אינו ת"ח ולא אדם כשר אלא חוטא ומחטיא.
כעת מתעוררות כמה שאלות:
השאלה הראשונית היא האם אנו יכולים לבחון צפונות לבו ולדעת מתי הוא מהסוג הראשון ומתי הוא מהסוג השני,
בהנחה שהחלטנו [מספק או בודאי] שהוא מהסוג השני עומדות לפנינו כמה שאלות
א. האם להתייחס לפסיקה כזו כמחלוקת בתוך ביהמ"ד או לא. לדוגמא, האם אני מחוייב להשתדל למנוע ממנו או מתלמידיו לחלל שבת להצלת בעל חי כשם שאני מצווה להציל יהודי ששגה בחשבון הימים וסובר על שבת שהוא חול?
ב. האם יש תוקף לדעותיו בשאר חלקי התורה שאינם מושפעים מהנושאים שאנו יודעים שהוא טועה בהם?
ג. האם ראוי לכבדו כת"ח [הן מצד הלכות ת"ח שבשו"ע, והן מצד שגם מי שאינו ת"ח גמור ראוי לכבדו לפי ערכו בידיעת התורה]?
ד. האם ראוי לפרסם את העובדה שאדם זה טועה טעויות יסודיות?
ה. האם ראוי לכבדו מצד היר"ש שבו. [כשם שמסתמא פשוט שיש לכבד במדה מסויימת אדם כשר ויר"ש שאינו ת"ח]?
[ו. יש כאלו שדנו על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה].


לעניות דעתי [וכפי שאני מבין את דעת גדולי הדורות וכגון החזו"א]: ראשית, בהחלט יש לנו אפשרות לדעת מי משוכנע באמת בטיעוניו ומי לא. כשם שבמילי דעלמא כל מי שעיניים בראשו מבחין מתי איש ימין או שמאל שמעלה טיעונים מציאותיים משוכנע בהם באמת ומתי הוא שולף אותם רק לצורך הדיון, כך במילי דשמיא. גם אדם שזכה לידיעת התורה "נמצא על שולחן הניתוחים". אמנם ת"ח אינו נתון לדיון, אבל כאן עצם הדיון הוא האם אדם זה הוא ת"ח, ובשאלה זו יש לדון כדרכה של תורה.
מעתה, מי ששייך לאלו שבתת ההכרה יודעים שאינם צודקים, נמצא מחוץ לגדרי אדם כשר וכנ"ל,
מי שמשוכנע באמת שהוא צודק, לדעתי הוא מחוץ לגדרי ת"ח אבל בתוך גדרי אדם כשר, לכן לגבי שאלות א' ב' ג' ד' אני מתייחס אליו כע"ה גמור. אבל לגבי שאלה ה' אני סובר שיש לכבדו כאדם כשר שאינו ת"ח.
כמובן שבכל מקרה לגופו יש לדון האם טעות זו היא טעות יסודית, ואין בזה כללים ברורים. מסתבר שזה גם מושפע ממקור הדברים, יתכן מצב של טעות שאינה יסודית כ"כ ואם טעות זו נובעת מהבנה מוטעית בתורה לא תפקיע מהאדם שם ת"ח אבל אם היא נובעת מהשקפות חיצוניות נתייחס אליה כטעות יסודית שמפקיעה מנושאה שם ת"ח.
[שאלה ו' לא מעניינת אותי]


יופי.
עכשיו אפשר לדון בזה בלי מפלגתיות.
ועכשיו לשאלות בדוגמא הנ"ל, בהנחה שהוא אכן סבור כך באמת ואיננו שקרן או צבוע:
א. פשוט שזו טעות גמורה ולא שיטה בתוך בית המדרש. וממילא מי שיפעל לפי טעות זו יחלל שבת בשוגג וכו'.
ב. כן (בדיוק כמו כל ת"ח שטועה לחלוטין בעניין אחד. והשווה ל viewtopic.php?f=17&t=50620&hilit=%D7%A9%D7%95+%D7%AA#p622223. וגם אני נתקלתי במקרים כאלה)
ג. כן (כנ"ל).
ד. כן. רק שזה לא רק "ראוי", אלא מוכרח. הרי חובה עלינו להעמיד את התורה על תלה ואת הבנת התורה על תלה.
ה. כן

שש ושמח
הודעות: 1114
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' מאי 13, 2020 4:26 pm

סגי נהור כתב:לא דנתי על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה. המלצתי באופן עקרוני לבסס את כללי הדיון על מתן כבוד בסיסי לכל המשתתפים ולא על בסיס אידיאולוגי, ולו מפני שאין ברירה אחרת. המלצה זו יפה גם למדינה החרדית לכשתקום (ע"ע), שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו ודעת לנבון נקל שלבסוף נזדקק לבתי משפט חילוניים שיעשו סדר, ובאופן כללי לכל ועד בית או ועדת קישוט.

אם יש תועלת בדיון, אינני חושב שזכותו של ראובן שלא לשמוע דעות מסויימות עדיפה על זכותו של שמעון להשמיע אותם.
ואם "כבוד בסיסי לכל המשתתפים" אומר שיש שלא יוכלו להביע את דעתם בצורה ברורה, כדאי לשקול לשנות את הרכב המשתתפים בדיון, לכאן או לכאן. [זה אמור כמובן כלפי ועדות קישוט למינהם, לאו דווקא על מערכת אוצה"ח].

חרסון
הודעות: 736
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי חרסון » ד' מאי 13, 2020 4:35 pm

שש ושמח כתב:
סגי נהור כתב:לא דנתי על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה. המלצתי באופן עקרוני לבסס את כללי הדיון על מתן כבוד בסיסי לכל המשתתפים ולא על בסיס אידיאולוגי, ולו מפני שאין ברירה אחרת. המלצה זו יפה גם למדינה החרדית לכשתקום (ע"ע), שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו ודעת לנבון נקל שלבסוף נזדקק לבתי משפט חילוניים שיעשו סדר, ובאופן כללי לכל ועד בית או ועדת קישוט.

אם יש תועלת בדיון, אינני חושב שזכותו של ראובן שלא לשמוע דעות מסויימות עדיפה על זכותו של שמעון להשמיע אותם.
ואם "כבוד בסיסי לכל המשתתפים" אומר שיש שלא יוכלו להביע את דעתם בצורה ברורה, כדאי לשקול לשנות את הרכב המשתתפים בדיון, לכאן או לכאן. [זה אמור כמובן כלפי ועדות קישוט למינהם, לאו דווקא על מערכת אוצה"ח].


כבוד בסיסי לכל המשתתפים אומר שאף אחד לא יוכל להביע את מלא דעתו בצורה ברורה. אפשרות אחרת (ובמידת מה, מחוסר ברירה, היא גם השוררת בפורום הזה) היא שיש שיכולים יותר, יש שפחות, ויש - שעוד פחות. וגם זה בסדר כל עוד שזה מנוהל בהגינות ובעדינות יחסיים.

שש ושמח
הודעות: 1114
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: וחקר כבדם כבוד

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' מאי 13, 2020 4:44 pm

בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:ב. האם יש תוקף לדעותיו בשאר חלקי התורה שאינם מושפעים מהנושאים שאנו יודעים שהוא טועה בהם?
ג. האם ראוי לכבדו כת"ח [הן מצד הלכות ת"ח שבשו"ע, והן מצד שגם מי שאינו ת"ח גמור ראוי לכבדו לפי ערכו בידיעת התורה]?
...
מי שמשוכנע באמת שהוא צודק, לדעתי הוא מחוץ לגדרי ת"ח אבל בתוך גדרי אדם כשר, לכן לגבי שאלות א' ב' ג' ד' אני מתייחס אליו כע"ה גמור.

ב. כן (בדיוק כמו כל ת"ח שטועה לחלוטין בעניין אחד. והשווה ל http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... AA#p622223. וגם אני נתקלתי במקרים כאלה)
ג. כן (כנ"ל).

לדעתי מי שטועה טעות כ"כ יסודית, ומצליח לעקם כ"כ הרבה מקורות תורניים, א"א לסמוך על יכולת ההכרעה שלו גם בשאר הנושאים.
זאת ועוד, אנו סומכים על פסקי ת"ח לא משום שאנו מאמינים בכישוריהם, אלא משום שאנו מאמינים ששכלם הוא "שכל התורה", ושרוח הקודש מסייעתם. בנידו"ד אין להניח כך.
וא"כ גם אין לכבדו כת"ח. אמנם ודאי שנעריכו יותר מאדם כשר שלא זכה כלל לידיעת התורה.
-----
הרב חרסון, הטיעון שלך הוא תורני, בהלכות לא תונו, או חיצוני?

סגי נהור
הודעות: 4101
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 13, 2020 4:50 pm

שש ושמח כתב:
סגי נהור כתב:לא דנתי על מחוייבות מערכת אוצה"ח ללקוחותיה. המלצתי באופן עקרוני לבסס את כללי הדיון על מתן כבוד בסיסי לכל ולא על בסיס אידיאולוגי, ולו מפני שאין ברירה אחרת. המלצה זו יפה גם למדינה החרדית לכשתקום (ע"ע), שאם לא כן איש את רעהו חיים בלעו ודעת לנבון נקל שלבסוף נזדקק לבתי משפט חילוניים שיעשו סדר, ובאופן כללי לכל ועד בית או ועדת קישוט.

אם יש תועלת בדיון, אינני חושב שזכותו של ראובן שלא לשמוע דעות מסויימות עדיפה על זכותו של שמעון להשמיע אותם.

ומה לגבי זכותו של ראובן להשמיע דעות שאינן ערבות לאוזנו של שמעון? האם אתה מוכן שיעלבו כאן ברבותיך ובערכים המקודשים לך? העיקרון (המעשי ולא האידיאולוגי) הוא שלכל המשתתפים הלגיטימיים בדיון זכויות שוות.
במסגרת הדיון אפשר להביע את כל הדעות, אבל בסגנון מכבד, גם אם זה אומר שהדעה אינה מובעת בכל תוקפה ומשקלה. אבן הבוחן היא פשוטה: אמור רק מה שהיית מוכן שייאמר על דעותיך.

שש ושמח כתב:ואם "כבוד בסיסי לכל המשתתפים" אומר שיש שלא יוכלו להביע את דעתם בצורה ברורה, כדאי לשקול לשנות את הרכב המשתתפים בדיון, לכאן או לכאן. [זה אמור כמובן כלפי ועדות קישוט למינהם, לאו דווקא על מערכת אוצה"ח].

בהחלט. כל אחד יכול לבחור אם הרכב המשתתפים מקובל עליו ובהתאם לזה לדרוש או לפרוש. אבל משעה שבחר להשתתף, עליו לקבל מערכת כללים המשותפת לכולם וחלה על כולם.

שש ושמח
הודעות: 1114
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' מאי 13, 2020 5:32 pm

הרב סגי נהור, אינני רואה כ"כ תועלת בדיון הזה מאחר ואיננו תורני, וגם אין בו נ"מ למעשה בנידו"ד מאחר והמקום כאן הינו רכוש פרטי ובעליו הם המכריעים על אופיו וכמובן זו זכותם המלאה. [אני לא מוכן שיעלבו כאן ברבותיי ובערכים המקודשים לי, לצערי זה קורה בלי שאסכים, ואני לא דן אם זה מוצדק מבחינה דמוקרטית וכו', זה לא הערכים שלי וזה פשוט לא מעניין אותי]. מ"מ אכתוב בקצרה,
א. אין הגיון לתת לכל המשתתפים הלגיטימיים בדיון דעות שוות. לרוב יש זכויות יותר מהמיעוט, כמובן שרוב של 51% אינו דומה לרוב של 99%, אבל זה העקרון. אם זה לא מוצא חן בעיני המיעוט הוא יכול לפרוש. נוסח אחר, מי שלהשקפתו אין זכות לרוב הגדול להשמיע את דעתו אינו משתתף לגיטימי בדיון.
ב. אין חיה כזו "להביע את כל הדעות, אבל בסגנון מכבד, גם אם זה אומר שהדעה אינה מובעת בכל תוקפה ומשקלה". אם אני חושב שפלוני הוא רשע מרושע וחוטא ומחטיא ואתה מרשה לי רק לומר שהוא טעה בכמה נקודות, הרי שלא נתת לי להביע כלל את דעתי.
ג. לפעמים מה שההם קוראים "לא לעלוב ברבותיהם", אנחנו קוראים לו "לעלוב בערכים המקודשים לנו". וד"ל.
ד. הדעה המקובלת בעולם על "חופש הביטוי" ומאידך ה"התחשבות שלא לפגוע ברגשות האחר", נובעת בעיקר מההשקפה שאין אמת מוחלטת, לא לענין להעתיק את זה אלינו. זה מתאים כמו שכתבת בעיקר לועד בית או ועדת קישוט
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב ד' מאי 13, 2020 5:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 11605
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וחקר כבדם כבוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2020 5:39 pm

שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:ב. האם יש תוקף לדעותיו בשאר חלקי התורה שאינם מושפעים מהנושאים שאנו יודעים שהוא טועה בהם?
ג. האם ראוי לכבדו כת"ח [הן מצד הלכות ת"ח שבשו"ע, והן מצד שגם מי שאינו ת"ח גמור ראוי לכבדו לפי ערכו בידיעת התורה]?
...
מי שמשוכנע באמת שהוא צודק, לדעתי הוא מחוץ לגדרי ת"ח אבל בתוך גדרי אדם כשר, לכן לגבי שאלות א' ב' ג' ד' אני מתייחס אליו כע"ה גמור.

ב. כן (בדיוק כמו כל ת"ח שטועה לחלוטין בעניין אחד. והשווה ל viewtopic.php?f=17&t=50620&hilit=%D7%A9%D7%95+%D7%AA#p622223. וגם אני נתקלתי במקרים כאלה)
ג. כן (כנ"ל).

לדעתי מי שטועה טעות כ"כ יסודית, ומצליח לעקם כ"כ הרבה מקורות תורניים, א"א לסמוך על יכולת ההכרעה שלו גם בשאר הנושאים.
זאת ועוד, אנו סומכים על פסקי ת"ח לא משום שאנו מאמינים בכישוריהם, אלא משום שאנו מאמינים ששכלם הוא "שכל התורה", ושרוח הקודש מסייעתם. בנידו"ד אין להניח כך.
וא"כ גם אין לכבדו כת"ח. אמנם ודאי שנעריכו יותר מאדם כשר שלא זכה כלל לידיעת התורה.
-----
הרב חרסון, הטיעון שלך הוא תורני, בהלכות לא תונו, או חיצוני?


ייש"כ על ההבהרה.
אז נישאר חלוקים בזה.
אבל כמדומני שעכשיו גם מוסכם על כתר"ה שמי שדעתו בעניין זה שונה כבר איננו רשע אלא טועה.
וממילא היחס לטעות שונה מהיחס לרשעות.
וגם אוסיף שלענ"ד יש בכל זאת מתחם טעות כזה שגם כתר"ה מודה שהוא קטן בהרבה מהטעות שבדוגמא משנתתם, ושם יש הרבה יותר מקום לאלו ואלו דא"ח.
ולפי מה שרואות עיניי רוב המחלוקות הן בתוך המתחם הזה (ובוודאי שכתר"ה רשאי וזכאי לחלוק עלי בנקודה זו)

סגי נהור
הודעות: 4101
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 13, 2020 6:25 pm

שש ושמח כתב:ד. הדעה המקובלת בעולם על "חופש הביטוי" ומאידך ה"התחשבות שלא לפגוע ברגשות האחר", נובעת בעיקר מההשקפה שאין אמת מוחלטת, לא לענין להעתיק את זה אלינו. זה מתאים כמו שכתבת בעיקר לועד בית או ועדת קישוט[/size]

לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס. אכן, לא לענין להעתיק אלינו את ההשקפה שאין אמת מוחלטת. אבל גם בוועד בית לא זה הרעיון, אלא ההבנה שיש צורך בשיתוף פעולה של כלל הדיירים ולכן בהכרח למצוא מסגרת שמאפשרת שיתוף פעולה כזה. גם בעניננו השאלה היא איך מאפשרים מצב שבו אתה ואני נוכל לשוחח, למרות פערי השקפות. העובדה היא שאנחנו משוחחים כרגע, אבל אם תכתוב שוב ושוב בלשון פרועה ומשתלחת על דברים יקרים לי, אני לא ארצה/לא אוכל להמשיך לדון אתך (יש ניקים כאלה, ואני באמת לא מקיים שום דיון עמם).
וכאמור, אם לא נלמד להתנהל באופן מעשי בדרך מוסכמת שמאפשרת שיתוף פעולה רחב, אזי המדינה החרדית (ע"ע!) תהיה באמת אסון גדול.

שקלאוו
הודעות: 34
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי שקלאוו » ד' מאי 13, 2020 6:50 pm

שש ושמח כתב:
א. אין הגיון לתת לכל המשתתפים הלגיטימיים בדיון דעות שוות. לרוב יש זכויות יותר מהמיעוט, כמובן שרוב של 51% אינו דומה לרוב של 99%, אבל זה העקרון. אם זה לא מוצא חן בעיני המיעוט הוא יכול לפרוש. נוסח אחר, מי שלהשקפתו אין זכות לרוב הגדול להשמיע את דעתו אינו משתתף לגיטימי בדיון.
ב. אין חיה כזו "להביע את כל הדעות, אבל בסגנון מכבד, גם אם זה אומר שהדעה אינה מובעת בכל תוקפה ומשקלה". אם אני חושב שפלוני הוא רשע מרושע וחוטא ומחטיא ואתה מרשה לי רק לומר שהוא טעה בכמה נקודות, הרי שלא נתת לי להביע כלל את דעתי.
ג. לפעמים מה שההם קוראים "לא לעלוב ברבותיהם", אנחנו קוראים לו "לעלוב בערכים המקודשים לנו". וד"ל.
ד. הדעה המקובלת בעולם על "חופש הביטוי" ומאידך ה"התחשבות שלא לפגוע ברגשות האחר", נובעת בעיקר מההשקפה שאין אמת מוחלטת, לא לענין להעתיק את זה אלינו. זה מתאים כמו שכתבת בעיקר לועד בית או ועדת קישוט


שפתים ישק

שש ושמח
הודעות: 1114
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' מאי 13, 2020 6:58 pm

סגי נהור כתב:
שש ושמח כתב:ד. הדעה המקובלת בעולם על "חופש הביטוי" ומאידך ה"התחשבות שלא לפגוע ברגשות האחר", נובעת בעיקר מההשקפה שאין אמת מוחלטת, לא לענין להעתיק את זה אלינו. זה מתאים כמו שכתבת בעיקר לועד בית או ועדת קישוט[/size]

לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס. אכן, לא לענין להעתיק אלינו את ההשקפה שאין אמת מוחלטת. אבל גם בוועד בית לא זה הרעיון, אלא ההבנה שיש צורך בשיתוף פעולה של כלל הדיירים ולכן בהכרח למצוא מסגרת שמאפשרת שיתוף פעולה כזה. גם בעניננו השאלה היא איך מאפשרים מצב שבו אתה ואני נוכל לשוחח, למרות פערי השקפות. העובדה היא שאנחנו משוחחים כרגע, אבל אם תכתוב שוב ושוב בלשון פרועה ומשתלחת על דברים יקרים לי, אני לא ארצה/לא אוכל להמשיך לדון אתך (יש ניקים כאלה, ואני באמת לא מקיים שום דיון עמם).
וכאמור, אם לא נלמד להתנהל באופן מעשי בדרך מוסכמת שמאפשרת שיתוף פעולה רחב, אזי המדינה החרדית (ע"ע!) תהיה באמת אסון גדול.

כמובן שלפעמים כדאי לרוב [או לבעל המקום בנידו"ד] להחליט שכדאי לו להגביל את חופש הביטוי שלו ברמה מסויימת כדי להרויח השתתפות של המיעוט, אבל זו לא האופציה היחידה, ולפעמים כדאי לו לוותר על המיעוט ולהרוויח חופש ביטוי. הכל לפי הענין.
לגבי המדינה החרדית, איך שנסתדר עם חופש הביטוי של החילונים שחושבים שהם צודקים בחילוניותם, נסתדר עם חופש הביטוי של אלו שאנו חושבים שהם חילונים והם חושבים שהם חרדים. [אני מדבר על העקרון, כאמור לא תמיד כדאי ליישם אותו]

סגי נהור
הודעות: 4101
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 13, 2020 7:04 pm

הערה קטנה לענין הרוב והמיעוט: זכור נא שההתפלגות איננה אחידה בכל הנושאים. כשם שאני הקטן מצאתי את עצמי לא פעם ולא פעמיים מגן כאן על עמדת הרוב, גם כבודו עלול למצוא את עצמו באי-אלו תחומים נדחק לקרן הזווית של המיעוט.

שש ושמח
הודעות: 1114
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' מאי 13, 2020 7:19 pm

לא "עלול למצוא" אלא "מוצא" וכפי שכתבתי לפני כמה הודעות. ולא רואה למה הדבר אמור להשפיע על עמדתי העקרונית.

ישא ברכה
הודעות: 1778
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' מאי 13, 2020 8:46 pm

למרות שאין ספק שמי שמכיר באמת מסוימת אז מבחינתו יקוב הדין את ההר, ואין עצה ואן תבונה נגד ה'.
ולכן בדוגמא שהביא הרב שש ושמח מסתבר מאד שהאדם המתואר אינו ראוי לכבוד בתור תלמיד חכם, עקב פגמים מהותיים בדרך החשיבה שלו, או ביסודות הבסיסיים של האמונה.

אבל מאידך ברור שרוב מוחלט של האישים המוחרמים של היהדות החרדית, לא היה זה מחמת שהפוסלים סברו שהאחרים אינם בכלל המאמינים באמונת ישראל או שיש פגים מהותיים בצורת חשיבתם.

אלא היהדות החרדית נותנת משקל עצום לפרהסיא, ל'מה יאמרו' ול'מה יכתבו'. החרדיות בנויה על ציבוריות חזקה וחדה, ומבחינה מסוימת זה סוד ההצלחה.
וניתן לראות זאת בבירור ביחס לרבנים מהציבור הדתי-לאומי, בעולם החרדי הם פשוט לא קיימים ולא משנה מי מה מו. אפילו הרב מרדכי אליהו והרב אברהם שפירא שעוד היו מהזן השחור בציבור הדת"ל, לא היו קיימים בעולם החרדי. (בפטירתו של הרב אברהם שפירא כתבו ביתד נאמן: עומסי תנועה כבדים בירושלים בעקבות הלוויתו של הרב אברהם שפירא). במידה זו, בתקופה שחוג מסוים בציבור החרדי לא מסתדר פוליטית או ציבורית או נדלני"ת עם חוג אחר, אז כל רבני אותו חוג נעלמים אחר כבוד מהציבוריות, כי קדושת הציבוריות היא מעל הכל. ואם חלילה יראו שפלוני מחמיא לאלמוני אז יהיה בכך לגיטימציה שחלילה מותר וכו' וכו'.

קדושת הדימוי הציבורי בציבור החרדי ראויה למחקר מכובד. התועלת הגדולה של הגישה הזו, היא היכולת לחנך בקלות יותר. צעירים ככל שהם פחות חשופים לגישות נוספות, לאישים נוספים, לדמויות אחרות, כך הסיכוי שהם ימשיכו בתלם גבוה יותר. מאידך המחיר שמשלמים על כך, זה המבוגרים. המבוגרים שמבינים שלא הכל שחור לבן, והמציאות מורכבת, והחיים מורכבים, והעסק פחות חד משמעי ממה שמצטייר על דפי העיתון, (כי מה לעשות את העיתון קוראים גם ילדים ובחורים, וזה טענה באמת נכונה) הם חסרים את העושר שהיו יכולים לקבל אילו היו מרחיבים אופקיים, ולומדים להכיר דעות ואישים בראייה רחבה ומורכבת.

מידה זו נכונה על נושאים שלא עולים בציבור החרדי, ובצדק. השמירה על הצניעות מחייבת לנהוג בצניעות ולדבר בצניעות, וכו' וכו'. מאידך הרבה נושאים חשובים לא עולים על השולחן. אז החכמים משלימים פערים לבד, כל אחד בצורתו שלו. אבל ההדיוטות שצריכים לשמוע בצורה ברורה, הרבה פעמים הם חסרי ידע בסיסי בדברים חשובים, שמסיבות שונות לא עומדות לדיון בצורה פומבית.

בברכה המשולשת
הודעות: 11605
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: וחקר כבדם כבוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 13, 2020 9:39 pm

בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:
בברכה המשולשת כתב:
שש ושמח כתב:ב. האם יש תוקף לדעותיו בשאר חלקי התורה שאינם מושפעים מהנושאים שאנו יודעים שהוא טועה בהם?
ג. האם ראוי לכבדו כת"ח [הן מצד הלכות ת"ח שבשו"ע, והן מצד שגם מי שאינו ת"ח גמור ראוי לכבדו לפי ערכו בידיעת התורה]?
...
מי שמשוכנע באמת שהוא צודק, לדעתי הוא מחוץ לגדרי ת"ח אבל בתוך גדרי אדם כשר, לכן לגבי שאלות א' ב' ג' ד' אני מתייחס אליו כע"ה גמור.

ב. כן (בדיוק כמו כל ת"ח שטועה לחלוטין בעניין אחד. והשווה ל viewtopic.php?f=17&t=50620&hilit=%D7%A9%D7%95+%D7%AA#p622223. וגם אני נתקלתי במקרים כאלה)
ג. כן (כנ"ל).

לדעתי מי שטועה טעות כ"כ יסודית, ומצליח לעקם כ"כ הרבה מקורות תורניים, א"א לסמוך על יכולת ההכרעה שלו גם בשאר הנושאים.
זאת ועוד, אנו סומכים על פסקי ת"ח לא משום שאנו מאמינים בכישוריהם, אלא משום שאנו מאמינים ששכלם הוא "שכל התורה", ושרוח הקודש מסייעתם. בנידו"ד אין להניח כך.
וא"כ גם אין לכבדו כת"ח. אמנם ודאי שנעריכו יותר מאדם כשר שלא זכה כלל לידיעת התורה.
-----
הרב חרסון, הטיעון שלך הוא תורני, בהלכות לא תונו, או חיצוני?


ייש"כ על ההבהרה.
אז נישאר חלוקים בזה.
אבל כמדומני שעכשיו גם מוסכם על כתר"ה שמי שדעתו בעניין זה שונה כבר איננו רשע אלא טועה.
וממילא היחס לטעות שונה מהיחס לרשעות.
וגם אוסיף שלענ"ד יש בכל זאת מתחם טעות כזה שגם כתר"ה מודה שהוא קטן בהרבה מהטעות שבדוגמא משנתתם, ושם יש הרבה יותר מקום לאלו ואלו דא"ח.
ולפי מה שרואות עיניי רוב המחלוקות הן בתוך המתחם הזה (ובוודאי שכתר"ה רשאי וזכאי לחלוק עלי בנקודה זו)


בקשוני להבהיר-
כוונתי הייתה שבשלב הזה של הדיון אין מחלוקת שמי שטועה טעות גדולה כזו (כמו בדוגמא), ולא מרמה את עצמו אלא טועה באמת ובתמים, איננו רשע אלא טועה.

עיק
הודעות: 451
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי עיק » ד' מאי 13, 2020 9:55 pm

איש_ספר כתב:
עיק כתב:
תוכן כתב:והנה יש לנו אחד שלומד תורה בהתמדה, מחדש נפלא, ועוד ועוד, רק מה בכל ערב שבת קודש מוציא פסק תמוה. פעם זה שאשה אין צריכה לכסות זרועותיה, רק בית השחי. ופעם שאין היא צריכה לכסות ברכיה, ולא נתן שיעור לדבר. ופעם זה, שגוי אוכל נבלות וטריפות ועובר על כל האיסורים שבתורה, חשיב יהודי כל עוד ששירת בצה"ל. ופעם שמותר לאכול שרץ, כל עוד שלא יודעים שהוא שלם בודאי, וכן הלאה וכן הלאה. יכול להיות שאדם כזה הוא ירא"ש, איני יודע מה בלב שלו. דבר אחד אני יודע, שיש כאן בעיה רצינית מאד, והוא בשום אופן אינו יכול לשמש דוגמא לרבים בשום צורה ובשום דרך.

כיסוי הזרוע והברך הוא בלי ספק עניין גדול שכל בית ישראל נשען עליו, ומי שמקל בעניין חמור שכזה "אינו יכול לשמש דוגמה" ו"יש לו בעיה רצינית מאוד". מילא אם היה חולק בעניינים פעוטים שנחלקו בהם בכל הדורות, גיטין וכיו"ב. אבל בעיקר העיקרים? שמא אפילו בדיני קדימה בקדיש יש לו פסקים מחודשים רח"ל.

אין כאן מקום להקל ראש, והדמיון לדיני קדימה בקדיש מריח רע מאד. פסקים בעניני צניעות, ככל שהם מתקבלים, עלולים לשנות את הצביון של כל המחנה.
ואין לך מצוה או איסור שנאמר בו לשון של שב מאחוריך רח"ל, כערות דבר.

שינוי צביון המחנה, אם מתרחש, אינו בשל פסקים, אלא בשל התנהגות בני המחנה. אדרבא - הפסקים בענייני צניעות, הן לקולא והן לחומרא, נראים לעיתים קרובות כמבטאים את המקובל במחנה הכותב יותר מאשר את פרי העיון בסוגיות (ומה גם שעד לדורות האחרונים, לא דנו בזה הרבה אלא זעיר שם זעיר שם).
במובן זה הדמיון לדיני קדימה בקדיש עולה יפה - כמדומה שרב בית כנסת ממוצע, בראש ובראשונה מכבד את מנהגי המקום בענייני קדישים, ולא מתחיל לשנותם מתוך עומק פלפולו בדברי הכנסת יחזקאל והבאים אחריו. אף אם תישאל שאלה, לא יהפוך את המנהגים כולם אלא ינסה ליישבם במידת האפשר.

תוכן
הודעות: 5050
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי תוכן » ה' מאי 14, 2020 12:18 am

החת"ס כותב שרוב הבנות בפראג <תיקון לאחר ירידה לדפוס: צ"ל: 'בפרשבורג'> הגיע לחופה כשהן בהריון. זה גרם לחת"ס להוציא פסק שמותר להתנהג כיהודה ולא כגליל? <כנ"ל: מישהו שאל אותי איפה החת"ס ועניתי שאיני זוכר, אז יכול להיות שאני טועה. בינתיים מצאתי כן במכתבי ר"ע מברטנורה על יהדות סיציליה.>

בציבור החרדי נפוץ הפאות הארוכות והמסולסלות, האם רב אחד חרדי יצא עם פסק שזה מותר?
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ה' מאי 14, 2020 9:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עיק
הודעות: 451
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי עיק » ה' מאי 14, 2020 11:31 am

תוכן כתב:החת"ס כותב שרוב הבנות בפראג הגיע לחופה כשהן בהריון. זה גרם לחת"ס להוציא פסק שמותר להתנהג כיהודה ולא כגליל?

בציבור החרדי נפוץ הפאות הארוכות והמסולסלות, האם רב אחד חרדי יצא עם פסק שזה מותר?

הדוגמה הראשונה אינה ממין העניין, שכן היא מדברת על איסורי ביאה. אני מדבר על צניעות הלבוש.
בדוגמה הראשונה, לא הבנתי אם היא באה לחלוק או לפרש. הרי לך שהציבור עושה מה שעושה לא בגלל פסק מהרבנים שמותר אלא בגלל שכך התפשט אצלו.

תוכן
הודעות: 5050
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי תוכן » ה' מאי 14, 2020 9:34 pm

אתה טענת שבגלל שכך התפשט בציבור מסוים, אז ממילא הפסקים משקפים את המנהג. ועניתי, שלא כך עובדת הפסק. ולפסוק לפי מנהג הציבור, זה אחד מאבני הבנין של הפסיקה הקונסרבטיבית.

בן מיכאל
הודעות: 1371
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' מאי 14, 2020 10:23 pm

ישא ברכה כתב:למרות שאין ספק שמי שמכיר באמת מסוימת אז מבחינתו יקוב הדין את ההר, ואין עצה ואן תבונה נגד ה'.
ולכן בדוגמא שהביא הרב שש ושמח מסתבר מאד שהאדם המתואר אינו ראוי לכבוד בתור תלמיד חכם, עקב פגמים מהותיים בדרך החשיבה שלו, או ביסודות הבסיסיים של האמונה.

אבל מאידך ברור שרוב מוחלט של האישים המוחרמים של היהדות החרדית, לא היה זה מחמת שהפוסלים סברו שהאחרים אינם בכלל המאמינים באמונת ישראל או שיש פגים מהותיים בצורת חשיבתם.

אלא היהדות החרדית נותנת משקל עצום לפרהסיא, ל'מה יאמרו' ול'מה יכתבו'. החרדיות בנויה על ציבוריות חזקה וחדה, ומבחינה מסוימת זה סוד ההצלחה.
וניתן לראות זאת בבירור ביחס לרבנים מהציבור הדתי-לאומי, בעולם החרדי הם פשוט לא קיימים ולא משנה מי מה מו. אפילו הרב מרדכי אליהו והרב אברהם שפירא שעוד היו מהזן השחור בציבור הדת"ל, לא היו קיימים בעולם החרדי. (בפטירתו של הרב אברהם שפירא כתבו ביתד נאמן: עומסי תנועה כבדים בירושלים בעקבות הלוויתו של הרב אברהם שפירא). במידה זו, בתקופה שחוג מסוים בציבור החרדי לא מסתדר פוליטית או ציבורית או נדלני"ת עם חוג אחר, אז כל רבני אותו חוג נעלמים אחר כבוד מהציבוריות, כי קדושת הציבוריות היא מעל הכל. ואם חלילה יראו שפלוני מחמיא לאלמוני אז יהיה בכך לגיטימציה שחלילה מותר וכו' וכו'.

קדושת הדימוי הציבורי בציבור החרדי ראויה למחקר מכובד. התועלת הגדולה של הגישה הזו, היא היכולת לחנך בקלות יותר. צעירים ככל שהם פחות חשופים לגישות נוספות, לאישים נוספים, לדמויות אחרות, כך הסיכוי שהם ימשיכו בתלם גבוה יותר. מאידך המחיר שמשלמים על כך, זה המבוגרים. המבוגרים שמבינים שלא הכל שחור לבן, והמציאות מורכבת, והחיים מורכבים, והעסק פחות חד משמעי ממה שמצטייר על דפי העיתון, (כי מה לעשות את העיתון קוראים גם ילדים ובחורים, וזה טענה באמת נכונה) הם חסרים את העושר שהיו יכולים לקבל אילו היו מרחיבים אופקיים, ולומדים להכיר דעות ואישים בראייה רחבה ומורכבת.

מידה זו נכונה על נושאים שלא עולים בציבור החרדי, ובצדק. השמירה על הצניעות מחייבת לנהוג בצניעות ולדבר בצניעות, וכו' וכו'. מאידך הרבה נושאים חשובים לא עולים על השולחן. אז החכמים משלימים פערים לבד, כל אחד בצורתו שלו. אבל ההדיוטות שצריכים לשמוע בצורה ברורה, הרבה פעמים הם חסרי ידע בסיסי בדברים חשובים, שמסיבות שונות לא עומדות לדיון בצורה פומבית.

דפח"ח (כרגיל).

שש ושמח
הודעות: 1114
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי שש ושמח » ה' מאי 14, 2020 11:03 pm

ישא ברכה כתב:למרות שאין ספק שמי שמכיר באמת מסוימת אז מבחינתו יקוב הדין את ההר, ואין עצה ואין תבונה נגד ה'.
ולכן בדוגמא שהביא הרב שש ושמח מסתבר מאד שהאדם המתואר אינו ראוי לכבוד בתור תלמיד חכם, עקב פגמים מהותיים בדרך החשיבה שלו, או ביסודות הבסיסיים של האמונה.
אבל מאידך ברור שרוב מוחלט של האישים המוחרמים של היהדות החרדית, לא היה זה מחמת שהפוסלים סברו שהאחרים אינם בכלל המאמינים באמונת ישראל או שיש פגים מהותיים בצורת חשיבתם.
אלא היהדות החרדית נותנת משקל עצום לפרהסיא, ל'מה יאמרו' ול'מה יכתבו'. החרדיות בנויה על ציבוריות חזקה וחדה, ומבחינה מסוימת זה סוד ההצלחה.

למי אתה מתייחס כשאתה אומר "הפוסלים סברו" וכו'? נראה שאתה מתכוין לעיתונים וכדו', אבל לא זה הנידון אלא מה דעת גדולי ישראל, ועליהם א"א לומר שפסלו אחרים מצד סיבות צדדיות. כמובן שגם בין גדול"י יש חילוקי דעות בזה, אבל ניקח לדוגמא את דעת החזו"א, ברור שפסל בצורה חריפה הרבה רבנים מתקופתו, עי' למשל כאן viewtopic.php?f=7&t=22820&hilit=%D7%A2%D7%9E%D7%99%D7%90%D7%9C#p227479 על ה' עמיאל, והיודעים יוסיפו רשימה ארוכה,
וע"ע כאן viewtopic.php?f=7&t=22820&hilit=%D7%A2%D7%9E%D7%99%D7%90%D7%9C&start=60#p249235 דברי הרב יורה דעות שליט"א
[בתחילת האשכול קבע אי"ס דברי החזו"א באגרתו, היש עוד פרטים על הנידון שם?]

עיק
הודעות: 451
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי עיק » ה' מאי 14, 2020 11:38 pm

תוכן כתב:אתה טענת שבגלל שכך התפשט בציבור מסוים, אז ממילא הפסקים משקפים את המנהג. ועניתי, שלא כך עובדת הפסק. ולפסוק לפי מנהג הציבור, זה אחד מאבני הבנין של הפסיקה הקונסרבטיבית.

לא "כך עובד הפסק". אלא יש נושאים שבהם פרטי הדינים אינם תלויים ביסודות ההלכה מהש"ס והפוסקים, ולכן יש בהם משקל רב למנהג הציבור באותו מקום ובאותו זמן. במובן זה, צניעות הלבוש ודיני קדימה בקדיש דומים זה לזה.

שמואל דוד
הודעות: 5038
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' מאי 19, 2020 8:04 am

תוכן כתב:בציבור החרדי נפוץ הפאות הארוכות והמסולסלות, האם רב אחד חרדי יצא עם פסק שזה מותר?


מה האיסור?

תוכן
הודעות: 5050
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 19, 2020 10:09 am

עיין בישעיה ג' ט"ז ואילך, דברים כדורבנות.

גל של אגוזים
הודעות: 338
הצטרף: א' מרץ 08, 2020 5:27 pm

Re: הרב נחום אליעזר רבינוביץ' זצ"ל

הודעהעל ידי גל של אגוזים » ג' מאי 19, 2020 11:45 am

ישא ברכה כתב:
(למשל מרן הגרע"י, החמיר בזמנים כר"ת מדינא, והחמיר בפאה נוכרית, ואלו בהחלט חומרות מכובדות).


שמעתי מר' מאיר מאזוז שהגרע"י לא נקט לדינא כר"ת אלא החמיר כוותיה, והביא ע"ז ציטוטים מספריו וגם מעשה רב, ואכ"מ.

תוכן
הודעות: 5050
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 19, 2020 1:08 pm

עיק כתב:
תוכן כתב:אתה טענת שבגלל שכך התפשט בציבור מסוים, אז ממילא הפסקים משקפים את המנהג. ועניתי, שלא כך עובדת הפסק. ולפסוק לפי מנהג הציבור, זה אחד מאבני הבנין של הפסיקה הקונסרבטיבית.

לא "כך עובד הפסק". אלא יש נושאים שבהם פרטי הדינים אינם תלויים ביסודות ההלכה מהש"ס והפוסקים, ולכן יש בהם משקל רב למנהג הציבור באותו מקום ובאותו זמן. במובן זה, צניעות הלבוש ודיני קדימה בקדיש דומים זה לזה.


אכן אין מסמרים קבועים בהלכות צניעות ויש מרחב מסוים בהלכות אלו שתלויים במקום וזמן. אבל מעבר למרחב זה ההלכה קבועה כמו הלכות שבת והלכות נזקי ממון. אטו מותר לאנשים להסתובב כאנשי טרטיא, אם זה מנהג המקום?!

שמואל דוד
הודעות: 5038
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: וְחֵ֖קֶר כְּבֹדָ֣ם כָּבֽוֹד

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' מאי 19, 2020 3:09 pm

תוכן כתב:עיין בישעיה ג' ט"ז ואילך, דברים כדורבנות.

נונו. לפענ״ד יש לנו שולחן ערוך. שם לא נמצא איסור. אין כוונתי שהפאות הארוכות הם תכלית הצניעות אבל אין לנו לחדש איסורים מקראי.


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 50 אורחים