באמת שלשה רבנים?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אפריל 17, 2012 10:16 pm

ראו זה מצאתי:

: שלשה רבנים או אחד.PNG (358.73 KiB) נצפה 9845 פעמים

זה נראה רב אחד!
למישהו יש תמונות שלהם?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ג' אפריל 17, 2012 10:19 pm

כעת מצאתי שמדובר ברבני בית הדין של דבדו

ידועים לנו שמות רבנים שחיו בדבדו במאות השנים האחרונות, אם כי אין לנו פרטים רבים עליהם ולא ידוע לנו שחיברו ספרים עד למחצית השניה של המאה הי"ט.
החל ממחצית השניה של המאה הי"ט מתחיל פרסומו של המרכז התורני של העיר דבדו, הוא הגיע לשיא גדולתו בראשית המאה העשרים, שאז נמצאו בדבדו בעת ובעונה אחת כמה וכמה רבנים גדולים, שחיברו ספרים בכל מקצועות התורה, ושימשו כרבנים ודיינים בקהלות גדולות במרוקו ומחוצה לה. מרבנים אלו יש להזכיר רבי שלמה הכהן המכונה "ארבי לקביר" (=רבינו הגדול), הרב שלמה בן סוסאן, הרב אהרן הכהן, הרב אברהם בן סוסאן, הרב אברהם הכהן, הרב אברהם מרציאנו, הרב שלמה הכהן, הרב דוד הכהן סקלי, הרב אליהו בן גיגי, הרב חיים בן סוסאן, הרב שמואל מרציאנו, הרב יוסף מרציאנו, ועוד.

פיזור המרכז הרוחני

למרבה הצער מרכז התורה החדש בדבדו לא ארכו לו הימים. כי בשנת התרנ"ד (1894) מת המלך מולאי אל חסאן ובמקומו מלך בנו מולאי עבד לעזיז שהיה אז רק כבן ארבע עשרה שנה, ובפועל שלט הוואזי"ר (משנה למלך) שהיה בנו של עבד כושי. הוואזי"ר החזיק ביד רודנית ברסן השלטון, דבר שהביא להתמרדויות שהיו מלוות בשפיכות דמים בידי שודדים ורוצחים, והרבה סבלו היהודים בקהילות השונות. במיוחד יש לציין פרוץ המרד של בוחמארא, שהתבצר בחבל העיר תאזא. המרד נמשך כשש שנים ויותר. ותוצאותיו היו הרס לקהילות היהודיות באזור, אשר סבלו משני הכוחות הלוחמים.
בגלל סבל המלחמה נאלצו הרבה מיהודי דבדו וחכמיה לעזוב את העיר כדי להציל את נפשם. בין העוזבים היו גם שלשת הרבנים ממרביצי התורה שהיוו הרכב בית הדין, והם: רבי אברהם בן סוסאן, רבי אברהם הכהן ורבי אברהם מרציאנו. ואחריהם עזבו גם תלמידיהם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 18, 2012 12:29 am

יוסףלוי,
אולי תפסיק לשגע את כולם עם התמונות המדומיינות האלו?

לבב · הודעהעל ידי **לבב** » ד' אפריל 18, 2012 12:54 pm

לא יפה כך לומר
זה פוגע גם ברב יוסף לוי שאני משער שהוא אדם ת"ח וגם ברבנים הללו שבוודאי היו תלמידי חכמים.
אין חסרון שהם דומים, כל עוד הם לא דומים להרב מקובנא

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 18, 2012 2:43 pm

מצטער,
אחרי שכמה פעמים הוא נרמז וזה לא עזר, הגיע העת לומר ב'רחל בתך הקטנה'.
כמו שלא יפה לפגוע בזולת, ואני מיצר על כך, כך לא יפה להוריד את רמת הפורום לעומק של ים המלח.

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אפריל 18, 2012 2:45 pm

ר' יוסף, התמונות האלה מבזות את העדה.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ד' אפריל 18, 2012 3:11 pm

על מה המהומה, התמונות האלו קצת מוסיפות צבע ססגוני לפורום [אם כי לטובת המעלה אותם - צודק חב"א].

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 3:14 pm

מה מבזה?
תחשבו לעצמכם, טבעי שציור כזה יתפתח מתמונה כזאת למשל:

: בית דין מוגאדור 2.PNG (301.59 KiB) נצפה 9732 פעמים

שלשה רבנים ממרוקו עם זקן ארוך, עם אותו כיסוי ראש, ממש דומים...
ולגבי דבריו הנאים [כתמיד] של חכם באשי, אוחז בפלך השתיקה.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ד' אפריל 18, 2012 3:16 pm

ר' יוסף, חזק ואמץ, והמשך לרתק אותנו באוצרותיך.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 3:22 pm

חקר כתב:ר' יוסף, חזק ואמץ, והמשך לרתק אותנו באוצרותיך.

לבקשתך: מי זה הרב הזה? (מו"ץ אל תענה!)

: הרב....PNG (225.19 KiB) נצפה 9727 פעמים

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אפריל 18, 2012 4:15 pm

אני לא עונה
לגבי הביזוי, ישנה בעיה מסויימת בעדות צפון אפריקה בציורי הרבנים שבעיקר משמשים למכירה בהילולות, ולדעתי זה לא מוסיף כבוד והיו צריכים קצת יותר אמנות בציורים.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 4:26 pm

בגלל הבעיה שהזכרת הקדמתי שאותם ציורים לא תמיד כל כך מופקעים, עיין בתמונה הנל ותראה כמה רבנים העומדים בסמיכות, שלכאורה אם היה זה ציור היה מערער מר באשי באמינותו

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אפריל 18, 2012 4:35 pm

הרבנים המופיעים בתמונה אלו הם הרבנים המופיעים בציור?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 4:56 pm

אולי רק אחד מהםמופיע בתמונה. הציור הוא של רבני דבדו בעוד התמונה של רבני מוגאדור. ראיתי פעם כיתוב תחת התמונה ושכחתי.
הרב המופיע בתמונה הוא רבינו וידאל הצרפתי זצוק"ל.

לבב · הודעהעל ידי **לבב** » ד' אפריל 18, 2012 7:27 pm

מורה צדק כתב:אני לא עונה
לגבי הביזוי, ישנה בעיה מסויימת בעדות צפון אפריקה בציורי הרבנים שבעיקר משמשים למכירה בהילולות, ולדעתי זה לא מוסיף כבוד והיו צריכים קצת יותר אמנות בציורים.

דווקא זה נראה ציור נהדר
מה לעשות שהם דומים במלבושם ובזקנם?

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ד' אפריל 18, 2012 8:00 pm

חקר כתב:על מה המהומה, התמונות האלו קצת מוסיפות צבע ססגוני לפורום

מסכים עם חקר.
מלבד זאת, מאגר התמונות ה"דמיוניות" של הרבנים שמצטבר פה אט אט, ממחיש בצורה ברורה עד כמה ניתן לסמוך על ציורים מעין אלו, וזו התועלת הנוספת על הבידור והשעשוע.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 8:37 pm

לבקשת כמה וכמה אוסיף עוד תמונות מאוצרות יהדות המערב:
הזכרתי את רבינו וידאל הצרפתי זיע"א
קיבלתי היום במייל קישור לתמונה זו

: תריתל.png (253.45 KiB) נצפה 9630 פעמים

בתמונה רואים את יהודי פאס בורחים בפרעות "התריתל"
היהודי שעומד באמצע הרחוב הוא לא רבי וידאל הצרפתי ?

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 8:49 pm

יש לציין שהרב הנז' היה ראב"ד פאס, והוא דור 17 לערך לר"ת - כ"כ בשם הגדולים לחיד"א (וא"כ אנא בערך דור 23).
לגבי התמונה הנ"ל, צולמה ככל הנראה בשנת תרע"ב.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 18, 2012 8:53 pm

יוסףלוי
הוא בוודאי בוודאי ר' וידאל הצרפתי. מה השאלה?
יותר מכך, לימינו ניצב הרב תימצות, איך זה נעלם מעינייך?!

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 9:01 pm

חכם באשי כתב:יוסףלוי
הוא בוודאי בוודאי ר' וידאל הצרפתי. מה השאלה?
יותר מכך, לימינו ניצב הרב תימצות, איך זה נעלם מעינייך?!

אשתדל לענות בכבוד.
א. דיונים כאלו שכיחים ותדירים בפורום זה, רק שההבדל היחיד הוא שהם נסובים על רבנים יוצאי עדת אשכנז המורחבת. אם מפריעה לך ייצגויותם ואזכורם של רבנים אלו, אינך צריך להגיב או להתייחס.
ב. אני בסה"כ כיבדתי את בקשת הציבור באישי וכאן, להוסיף מעט גוון לדיונים האין סופיים על הרבנים יוצאי עדות אשכנז השונות.
ג. תמצות ולא תימצות. חוץ מזה, יש לי אוצרות גם מהמשפחה הזאת, רוצה?
ד. אם אתה באמת באמת רוצה הסבר לקשר בינו לבין רבי וידאל הצרפתי: הוא דומה לו. מבנה גופו רחב כמוהו. יש לו כובע כמו שלו - שלא לבשו יהודים פשוטים וגם לא הדיינים, זהו כובע שראיתיו עד היום על ראשם של רבי שלמה אבן דנאן ורבי וידאל הצרפתי בלבד. וכמובן, זה מאותה תקופה.
ה. אשכול זה לא נועד להתנצחות וקנטרנות בנושא, אם רצונך בזה - רק באישי.
הודעתך הבאה לא תזכה לתגובה (במקרה והיא לא קשורה לדיון עצמו)

לבב · הודעהעל ידי **לבב** » ד' אפריל 18, 2012 9:42 pm

טוב עושה הרב לוי שהוא מגיב בכבוד

שאלה בעניין הזה - באיזה שנים היה רבי וידאל הצרפתי?

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ד' אפריל 18, 2012 9:50 pm

יוסףלוי כתב:יש לציין שהרב הנז' היה ראב"ד פאס, והוא דור 17 לערך לר"ת - כ"כ בשם הגדולים לחיד"א (וא"כ אנא בערך דור 23).
לגבי התמונה הנ"ל, צולמה ככל הנראה בשנת תרע"ב.

אם התמונה צולמה בתרע"ב, איך הוא מוזכר בחיד"א?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 18, 2012 9:52 pm

לבב כתב:טוב עושה הרב לוי שהוא מגיב בכבוד

הרבה יותר כבוד היה, אילו יוסףלוי היה מכבד את עצמו ואת רבניו (וגם את הפורום), ולא היה מביא תמונות הזויות כאלו!
אתה רוצה לכבד את חכמי חוגך? 'בכבוד'! תביא מהם חידושי תורה, רעיונות מעניינים שתשלה מתוך ספריהם, סיפורים מעניינים (לא 'מופתים' ודומיהם ולא 'גילויי אליהו').
נו, עכשיו נראה אותך.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 9:55 pm

מו"ץ, היו חמשה רבי וידאל הצרפתי! רבי וידאל הצרפתי שמביאו החיד"א, פורסם וחיבוריו על הנ"ך נדפסו באירופה עם ביאור של רב אשכנזי, אנסה לחפש עוד מעט.
ועל כל אחד ואחד מביא המלכי רבנן את תולדותיו בארוכה.
ובשביל רך הלבב אני מצרף את תולדותיו של זה האחרון עליו אנו דנים

: מוה וידאל הצרפתי.png (203.59 KiB) נצפה 9587 פעמים

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 10:01 pm

מצאתי את ספרו של רבי וידאל (אחד מהחמשה - המפורסם מכולם) בהיברו
http://hebrewbooks.org/33516
הספר "דרך הקודש", על תורת כהנים, נדפס בהוסיאטין תרס"ח עם הערות מו"ה נחום מרגליות.
אגב, החיבור המפורסם על התו"כ "קרבן אהרן", הוא גם של רב מפאס, מאותו בית הדין - רבי אהרן אבן חיים. וטוב עשו הוצאת בני יששכר - הספריה הספרדית, בהנהלתו של הרב מאיר אביטבול, שהדפיסו את שניהם במהדורה חדשה, כיאה וכנאות. אמנם בהוצאת זכרון אהרן, שהדפיסו את התו"כ עם הקרבן אהרן, השמיטו את הערות "דרך הקודש". והי"ת יכפר בעדם.

חיס · הודעהעל ידי **חיס** » ד' אפריל 18, 2012 11:01 pm

יוסףלוי כתב:מצאתי את ספרו של רבי וידאל (אחד מהחמשה - המפורסם מכולם) בהיברו
http://hebrewbooks.org/33516

יש עוד ספר מרבי וידאל הנ"ל הנמצא כאן באוצר "צוף דבש" נדפס באמשטרדם בשנת תע"ח.

נדפס מחדש (אינו באוצר) בבני ברק ע"י המכון להוצאת כתבי רבותינו שע"י מוסד תורה וחסד "בית יוסף", תש"נ

דרך אגב במכון באר התורה, לייקוואד תשנ"ז. הוציאו לאור מחדש מהנ"ל "מגילת רות עם פירוש הצעת רות"

‬והוציאו לאור מחדש בשנת תשנ"ט מהספר הנ"ל את ספר "מגלת אסתר עם פרוש מגלת סתרים" .

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ד' אפריל 18, 2012 11:11 pm

זו היתה כוונתי כשהזכרתי מקודם נ״ך. תודה על המידע המדוייק

ציבור · הודעהעל ידי **ציבור** » ה' אפריל 19, 2012 12:35 am

חכם באשי כתב:
לבב כתב:טוב עושה הרב לוי שהוא מגיב בכבוד

הרבה יותר כבוד היה, אילו יוסףלוי היה מכבד את עצמו ואת רבניו (וגם את הפורום), ולא היה מביא תמונות הזויות כאלו!
אתה רוצה לכבד את חכמי חוגך? 'בכבוד'! תביא מהם חידושי תורה, רעיונות מעניינים שתשלה מתוך ספריהם, סיפורים מעניינים (לא 'מופתים' ודומיהם ולא 'גילויי אליהו').
נו, עכשיו נראה אותך.

בא נתחיל עם סיפורים
יש כאן לוי - יעלה ויבוא
ויספר לנו איזה סיפור נפלא מדם התמצית של רבני התמונות

אלי_ש · הודעהעל ידי **אלי_ש** » ה' אפריל 19, 2012 6:44 pm

יוסףלוי כתב:לבקשת כמה וכמה אוסיף עוד תמונות מאוצרות יהדות המערב:

על איזה "אוצרות" אתה מדבר? ומי אמר לך שמדובר בבריחה מפרעות ה"תריתל"?
הנה אותה תמונה, מודפסת על גלויה. עם כיתוב בצרפתית "קבורה יהודית". כלומר, מדובר בלוויה ותו לא.

חקר · הודעהעל ידי **חקר** » ה' אפריל 19, 2012 6:48 pm

מעניין מאד, האם הנראה בתחתית התמונה בצד שמאל זה סוג של 'חליצת כתף' הנהוגה בכמה עדות?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ה' אפריל 19, 2012 9:08 pm

אוי, אלי, מה לך מסתבך?!
אחרי פרעות ה"תריתל" היתה קבורה יהודית. פשוט ביותר!

רבינו הגודל

מורה צדק כתב:אני לא עונה
לגבי הביזוי, ישנה בעיה מסויימת בעדות צפון אפריקה בציורי הרבנים שבעיקר משמשים למכירה בהילולות, ולדעתי זה לא מוסיף כבוד והיו צריכים קצת יותר אמנות בציורים.

לא צריך להתבייש מהאשכנזים זה התרבות

לבב · הודעהעל ידי **לבב** » ה' אפריל 19, 2012 11:52 pm

צודק בהחלט.
אין מה להתבייש לא מהתמונות בהילולא ולא מרמת הציורים.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ו' אפריל 20, 2012 12:24 am

אלי_ש כתב:
יוסףלוי כתב:לבקשת כמה וכמה אוסיף עוד תמונות מאוצרות יהדות המערב:

על איזה "אוצרות" אתה מדבר? ומי אמר לך שמדובר בבריחה מפרעות ה"תריתל"?
הנה אותה תמונה, מודפסת על גלויה. עם כיתוב בצרפתית "קבורה יהודית". כלומר, מדובר בלוויה ותו לא.

מדובר בפאס, והתמונה הובאה בכתבה אודות התריתל, אז ברחו כל יהודי המללאח לאזור ארמון המלך, וקברו אח״כ את מתיהם.

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ו' אפריל 20, 2012 9:50 am

חבל מאוד שרצף התמונות והשאלות הופרע באופן בוטה.
היו שהתעקשו לקבל עוד משהו ממשפחת תמצות המעטירה, שגם אם יש כמה שלא הכירו אותה קודם, ילך וילמד מפי ספרים (מלכי רבנן) ומפי סופרים עליה.
לרשותכם, הנה כתובה של בתו של רבי שלמה תמצות - באדיבות הספריה הלאומית:

יוסףלוי · הודעהעל ידי **יוסףלוי** » ו' אפריל 20, 2012 2:12 pm

וכעת נחזור לענייננו - רבי וידאל הצרפתי.
על רבי וידאל הצרפתי שהוזכר כאן, בעל מחה"ס צוף דבש, ודרך הקודש, נכתב בהצפירה:

: היהודים בעיר פאס.PNG (55.42 KiB) נצפה 9362 פעמים

משה פרץ · הודעהעל ידי **משה פרץ** » ג' יוני 28, 2022 1:31 am

[soundcloud][/soundcloud]

יוסףלוי כתב:חבל מאוד שרצף התמונות והשאלות הופרע באופן בוטה.
היו שהתעקשו לקבל עוד משהו ממשפחת תמצות המעטירה, שגם אם יש כמה שלא הכירו אותה קודם, ילך וילמד מפי ספרים (מלכי רבנן) ומפי סופרים עליה.
לרשותכם, הנה כתובה של בתו של רבי שלמה תמצות - באדיבות הספריה הלאומית:

זה אינו רבי שלמה תמצות ממראכש שהיה בתקופה קדומה יותר

משה פרץ · הודעהעל ידי **משה פרץ** » ג' יוני 28, 2022 1:32 am

חקר כתב:מעניין מאד, האם הנראה בתחתית התמונה בצד שמאל זה סוג של 'חליצת כתף' הנהוגה בכמה עדות?

היה מי שנהג כן במראכש, ראה במאמרו של אחי מהר"ר דוד נר"ו בס' מצבות מראכש

משה פרץ · הודעהעל ידי **משה פרץ** » ג' יוני 28, 2022 1:39 am

ציבור כתב:
חכם באשי כתב:
לבב כתב:טוב עושה הרב לוי שהוא מגיב בכבוד

הרבה יותר כבוד היה, אילו יוסףלוי היה מכבד את עצמו ואת רבניו (וגם את הפורום), ולא היה מביא תמונות הזויות כאלו!
אתה רוצה לכבד את חכמי חוגך? 'בכבוד'! תביא מהם חידושי תורה, רעיונות מעניינים שתשלה מתוך ספריהם, סיפורים מעניינים (לא 'מופתים' ודומיהם ולא 'גילויי אליהו').
נו, עכשיו נראה אותך.

בא נתחיל עם סיפורים
יש כאן לוי - יעלה ויבוא
ויספר לנו איזה סיפור נפלא מדם התמצית של רבני התמונות

זכיתי להיות על קברו של רבי אברהם הכהן במילילייא (בבית החיים החדש), שם נשפך דמו כשהוא לבוש בתפילין דרש"י ור"ת כאחד בדרכו לתפילת שחרית ע"י מומר שלא רצה לקבלו בחזרה לדת ישראל. ראה עוד פרטים עליו בספר על מילילייא שכתב כיסוס סלפרנקה בשפה הספרדית.
גם זכיתי להיות על קברו של רבי אברהם מרציאנו בדבדו (בבית העלמין העליון, בחלקו העליון), ובאם הדרך בין דבדו לאוג'דא פגשנו את נכדו אשר סיפר לנו שהיה חי במערה וקראו לו יושבי העיר מז'נון, עד שהגיע רבי יעקב אביחצירא לעיר והכיר בגדלותו וציוה עליהם למנות לדיין.

משה פרץ · הודעהעל ידי **משה פרץ** » ג' יוני 28, 2022 2:33 am

חיס כתב:
יוסףלוי כתב:מצאתי את ספרו של רבי וידאל (אחד מהחמשה - המפורסם מכולם) בהיברו
http://hebrewbooks.org/33516

יש עוד ספר מרבי וידאל הנ"ל הנמצא כאן באוצר "צוף דבש" נדפס באמשטרדם בשנת תע"ח.

נדפס מחדש (אינו באוצר) בבני ברק ע"י המכון להוצאת כתבי רבותינו שע"י מוסד תורה וחסד "בית יוסף", תש"נ

דרך אגב במכון באר התורה, לייקוואד תשנ"ז. הוציאו לאור מחדש מהנ"ל "מגילת רות עם פירוש הצעת רות"

‬והוציאו לאור מחדש בשנת תשנ"ט מהספר הנ"ל את ספר "מגלת אסתר עם פרוש מגלת סתרים" .

בתחילת קובץ מן הגנזים חלק טו נדפסו הוספותיו לאזהרות. עש"ב.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר