פורום אוצר החכמה

נחלקו הר"ש ור"ת על עיסה עבה שנילושה במים שבישלה או טיגנה מה ברכתה. (שו"ע קס"ח יג).

לדעת ר"ת ברכתה המוציא כיון שבלילתה עבה וגם עתה יש בה תואר לחם, ולכן ברכתה המוציא אפילו אכל ממנה מעט, ולאחריה בהמ"ז אפי' לא שבע. (שם, מ"ב עב, עז).

לדעת הר"ש אין לה שם לחם כיון שלא נאפתה בתנור, ואפילו יאכל ממנה הרבה הרי היא כדייסא, ולפניה מברך במ"מ ולאחריה מעין ג'. (שם, מ"ב סז, ע, עב).

להלכה הכריעו האחרונים, שמעיקר הדין אם בשעה שלש העיסה הייתה דעתו לטגנה, היא אינה נחשבת לחם כלל, ואפי' אכל ממנה כדי קביעת סעודה מברך מעין ג', אך לכתחילה יר"ש יחמיר שאפי' מעט ממנה יאכל רק בתוך הסעודה, ויכוון מראש לפוטרה ב'המוציא', ואם לא כיוון ראוי שיאכלה לשובע.

ואם בשעה שלש העיסה הייתה דעתו לאפותה בתנור, ואח"כ נמלך לטגנה, אף שנהגו להקל ולברך מזונות, אך כשאכל ממנה כדי קביעת סעודה, יש להחמיר מספק ולברך בהמ"ז. (שם, מ"ב עד, עה, עו, בה"ל ויר"ש).

==================================================================================================

סופגניות פרווה של ימינו, עשויות לעתים קרובות במים, ולא במי פירות. בדר"כ יש בהן מעט מתיקות, שמספיקה לבני ספרד להחשיבן כנילוש, אך לדעת הרמ"א אינן מוגדרות נילוש אא"כ המתיקות מורגשת מאוד. א"כ לכאורה ראוי ליר"ש שלא לאכול סופגניות אלא בסעודה, ולכוון לפוטרן בהמוציא.

האם אכן כך נוהגים?

יש מקום רב לומר, שהיות ולאחר הלישה (והטיגון) עוד מוסיפים עליהם סוכר רב אשר בזמן מועט נספג היטב בבצק, וגם מבפנים ממלאים בריבה, הרי שדינו ככל פת הב"כ שברכתה מזונות בלא קבע וכו'.

היכן מצאנו שדברים הנוספים לאחר הכנת הפת הופכים אותה לפהב"כ? ומה הדין לשיטתך בסנדוויץ' עם שוקולד או ריבה?

גם אם לא מצאנו בהדיא, יש מקום רב לכך מסברא, שכיון שכך דרכו של מין זה מעיקרא, וכך נעשה מתחילה על דעת ליתן בתוכו הריבה ומעליו הסוכר הרב, הרי שעיקרו כפהב"כ הנעשה לתענוג, ולא כפת גמור הנעשה לשם שביעה. ומהאי טעמא לא דמי לסנדוויץ' עם שוקולד וכד', שעיקרו נעשה לשם פת גמור, ורק אח"כ נמלך למתקו בשוקולד וכד', בודאי הוי הדבר מתיקה כמלפת וטפל לפת. משא"כ במי שכל דרכו למתקו מעיקרא, כדבר האמור.

כמדומני שאכן רבים נוהגים לא לאכול סופגניות (תוצרת בית, שכן לגבי הקנויות ספק רב לי אם גדרן כדברי מאכל בדוחק או כדבר המזיק ממש) אלא בתוך סעודה בשל כך

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שאכן רבים נוהגים לא לאכול סופגניות (תוצרת בית, שכן לגבי הקנויות ספק רב לי אם גדרן כדברי מאכל בדוחק או כדבר המזיק ממש) אלא בתוך סעודה בשל כך

לא יודע מי נוהג כך אבל זה ממש חוסר שמחת חג... (ולספרדים לא נראה לי שיש אפילו שאלה שכל הסופגניות הם מזונות).

נהר שלום כתב:

בברכה המשולשת כתב:כמדומני שאכן רבים נוהגים לא לאכול סופגניות (תוצרת בית, שכן לגבי הקנויות ספק רב לי אם גדרן כדברי מאכל בדוחק או כדבר המזיק ממש) אלא בתוך סעודה בשל כך

לא יודע מי נוהג כך אבל זה ממש חוסר שמחת חג... (ולספר לא נראה לי שיש אפילו שאלה שכל הסופגניות הם מזונות).

אתה מזכיר לי שפעם אמרתי למישהו שיש שאלה בברכה האחרונה על המאכל שנקרא "שלווה", וראוי שלא לאוכלו כ"א בתוך הסעודה, וענה לי: היינו דכתיב "טוב פת חריבה ושלווה בה"...

ראיתי למי שכתב

"כיום שמים רק שמן למטה והסופגניה נאפת מחום השמן שלמטה אך השמן לא נכנס לכל הסופגניה וממילא זה כעין אפייה. ופעם היו ממש מטגנים את כל הסופגניה בשמן, אך כיום זה סוג של אפיה בעזרת השמן שבו מונחת הסופגניה מלמטה"

האם מישהו יודע האם דבריו נכונים?

גם זו לטובה כתב:ראיתי למי שכתב

"כיום שמים רק שמן למטה והסופגניה נאפת מחום השמן שלמטה אך השמן לא נכנס לכל הסופגניה וממילא זה כעין אפייה. ופעם היו ממש מטגנים את כל הסופגניה בשמן, אך כיום זה סוג של אפיה בעזרת השמן שבו מונחת הסופגניה מלמטה"

האם מישהו יודע האם דבריו נכונים?

בכל הנוגע לסופגניות המצויות הדברים אינם נכונים. הסופגניות טובלות בשמן עד קרוב למחציתן, ושוב כך מצדן השני.

יעקובי כתב:גם אם לא מצאנו בהדיא, יש מקום רב לכך מסברא, שכיון שכך דרכו של מין זה מעיקרא, וכך נעשה מתחילה על דעת ליתן בתוכו הריבה ומעליו הסוכר הרב, הרי שעיקרו כפהב"כ הנעשה לתענוג, ולא כפת גמור הנעשה לשם שביעה. ומהאי טעמא לא דמי לסנדוויץ' עם שוקולד וכד', שעיקרו נעשה לשם פת גמור, ורק אח"כ נמלך למתקו בשוקולד וכד', בודאי הוי הדבר מתיקה כמלפת וטפל לפת. משא"כ במי שכל דרכו למתקו מעיקרא, כדבר האמור.

כך שמעתי בשם הגרב"צ אבא שאול זצ"ל שוופלים דינם כדבר ממולא, ואע"פ שהמילוי ניתן לאחר האפיה, כיון שמתחילה אופים אותם לשם כך.

כזית כתב:

יעקובי כתב:גם אם לא מצאנו בהדיא, יש מקום רב לכך מסברא, שכיון שכך דרכו של מין זה מעיקרא, וכך נעשה מתחילה על דעת ליתן בתוכו הריבה ומעליו הסוכר הרב, הרי שעיקרו כפהב"כ הנעשה לתענוג, ולא כפת גמור הנעשה לשם שביעה. ומהאי טעמא לא דמי לסנדוויץ' עם שוקולד וכד', שעיקרו נעשה לשם פת גמור, ורק אח"כ נמלך למתקו בשוקולד וכד', בודאי הוי הדבר מתיקה כמלפת וטפל לפת. משא"כ במי שכל דרכו למתקו מעיקרא, כדבר האמור.

כך שמעתי בשם הגרב"צ אבא שאול זצ"ל שוופלים דינם כדבר ממולא, ואע"פ שהמילוי ניתן לאחר האפיה, כיון שמתחילה אופים אותם לשם כך.

כך כתב באול"צ ח"ב פי"ב ס"י: "ואף שהמילוי של הוופלים לא ניתן אלא לאחר האפיה, מ"מ כיון שדרכם בכך, חשיב פת העשויה כמין כיסים שממלאים בה, ומברך עליה בתוך הסעודה".

ומלבד הריבה,
יש סברא שהסוכר שלמעלה נחשב ג"כ לכיס.
דמה זה משנה אם זה מגולה, או שנתנו ע"ז עוד חתיכת בצק?
אין זה גזירת הכתוב שצריך דווקא כיס.
ואף הסוכר נחשב כיס.

בענין הסופגניות גם באור לציון וגם בהליכות עולם כתבו שמרן חזר בו בהלכות חלה ולכן א"צ להחמיר לאוכלו בתוך הסעודה.
[שמעתי שבבריסק מחמירים לאכול בתוך הסעודה]

זה דחוק מאד מאד לומר שחזר בו.
וכפי שהעירני הר"א אהרונוב.
דבב"י באו"ח כתב לחוש, ובב"י ביו"ד לא כתב. וא"כ חזר בו.
ושוב בשו"ע באו"ח חזר וס"ל דטוב לחוש, ושוב בשו"ע יו"ד חזר בו וס"ל דא"צ לחוש...

אולי כת"ר יביא הדברים לפני הקוראים בהליכ"ע כ"כ בשם השו"ג.

סגי נהור כתב:

גם זו לטובה כתב:ראיתי למי שכתב

"כיום שמים רק שמן למטה והסופגניה נאפת מחום השמן שלמטה אך השמן לא נכנס לכל הסופגניה וממילא זה כעין אפייה. ופעם היו ממש מטגנים את כל הסופגניה בשמן, אך כיום זה סוג של אפיה בעזרת השמן שבו מונחת הסופגניה מלמטה"

האם מישהו יודע האם דבריו נכונים?

בכל הנוגע לסופגניות המצויות הדברים אינם נכונים. הסופגניות טובלות בשמן עד קרוב למחציתן, ושוב כך מצדן השני.

נכון הדבר שהסופגניות טובלות עד מחציתן בשמן ובפשטות זה כבישול ממש, אבל יל"ע בזה מטעם אחר, כיון שהתוצאה של טיגון זה היא כעין אפיה ולא כעין בישול.
ולפי"ז למ"ד שיש בישול אחר אפיה יתכן שגם בסופגניה שייך בישול ואסור להכניסה לכלי ראשון, כיון שהמרקם של הסופגניה הוא כשל דבר אפוי ולא מבושל.
ואפי' לענין קביעות סעודה יש מקום לומר שיש לסופגניה תואר לחם והקובע סעודתו עליה אפי' אם נילושה במי פירות מברך עליה המוציא וברהמ"ז.

כזית כתב:

סגי נהור כתב:

גם זו לטובה כתב:ראיתי למי שכתב

"כיום שמים רק שמן למטה והסופגניה נאפת מחום השמן שלמטה אך השמן לא נכנס לכל הסופגניה וממילא זה כעין אפייה. ופעם היו ממש מטגנים את כל הסופגניה בשמן, אך כיום זה סוג של אפיה בעזרת השמן שבו מונחת הסופגניה מלמטה"

האם מישהו יודע האם דבריו נכונים?

בכל הנוגע לסופגניות המצויות הדברים אינם נכונים. הסופגניות טובלות בשמן עד קרוב למחציתן, ושוב כך מצדן השני.

נכון הדבר שהסופגניות טובלות עד מחציתן בשמן ובפשטות זה כבישול ממש, אבל יל"ע בזה מטעם אחר, כיון שהתוצאה של טיגון זה היא כעין אפיה ולא כעין בישול.
ולפי"ז למ"ד שיש בישול אחר אפיה יתכן שגם בסופגניה שייך בישול ואסור להכניסה לכלי ראשון, כיון שהמרקם של הסופגניה הוא כשל דבר אפוי ולא מבושל.
ואפי' לענין קביעות סעודה יש מקום לומר שיש לסופגניה תואר לחם והקובע סעודתו עליה אפי' אם נילושה במי פירות מברך עליה המוציא וברהמ"ז.

אינני בטוח שהבנתי דבריך. ודאי שמרקם של עיסה ש"בושלה" בשמן שונה מזה של עיסה שבושלה במים. אבל על נדון זה עצמו כתבו הפוסקים שדינו כמבושל.

עיקר השאלה בכל כיוצא בזה היא מה דין האוכל בתוך הסעודה סופגניה - האם צריך לברך עליה מזונות או שהוי ספק ברכה לבטלה.

וכאן המקום להעיר בכלל שברוב המדריכים המצויים על הלכות ברכות הנהנין לא מתייחסים לשאלה מצויה זו וחבל, כי זו שאלה מאוד מאוד אקטואלית.

כגון: השותה קפה בסוף הארוחה ומצרף לה רוגל'ע.

וכגון: עוגות גבינה העשויות על בסיס ביסקויט, שאי אפשר לברך עליהם מזונות בתוך הארוחה, שהרי ביסקויט הוא ספק המוציא.

סגי נהור כתב:

כזית כתב:

סגי נהור כתב:

גם זו לטובה כתב:ראיתי למי שכתב

"כיום שמים רק שמן למטה והסופגניה נאפת מחום השמן שלמטה אך השמן לא נכנס לכל הסופגניה וממילא זה כעין אפייה. ופעם היו ממש מטגנים את כל הסופגניה בשמן, אך כיום זה סוג של אפיה בעזרת השמן שבו מונחת הסופגניה מלמטה"

האם מישהו יודע האם דבריו נכונים?

בכל הנוגע לסופגניות המצויות הדברים אינם נכונים. הסופגניות טובלות בשמן עד קרוב למחציתן, ושוב כך מצדן השני.

נכון הדבר שהסופגניות טובלות עד מחציתן בשמן ובפשטות זה כבישול ממש, אבל יל"ע בזה מטעם אחר, כיון שהתוצאה של טיגון זה היא כעין אפיה ולא כעין בישול.
ולפי"ז למ"ד שיש בישול אחר אפיה יתכן שגם בסופגניה שייך בישול ואסור להכניסה לכלי ראשון, כיון שהמרקם של הסופגניה הוא כשל דבר אפוי ולא מבושל.
ואפי' לענין קביעות סעודה יש מקום לומר שיש לסופגניה תואר לחם והקובע סעודתו עליה אפי' אם נילושה במי פירות מברך עליה המוציא וברהמ"ז.

אינני בטוח שהבנתי דבריך. ודאי שמרקם של עיסה ש"בושלה" בשמן שונה מזה של עיסה שבושלה במים. אבל על נדון זה עצמו כתבו הפוסקים שדינו כמבושל.

אנסה להבהיר,
בעיקרון אין הבדל בין עיסה שבושלה במים לעיסה שבושלה בשמן, אבל כאשר התוצאה של הטיגון דומה לדבר אפוי יתכן שדינו כאפוי ולא כמבושל.
יש בצקים שגם בשמן עמוק יוצאת מהם תוצאה של דבר מבושל, אך בסופגניה התוצאה דומה ממש לדבר אפוי ולפעמים לא ניתן להבחין אם זה מטוגן בשמן עמוק או אפוי.
יש כאן שאלה עקרונית, האם מה שמגדיר את הדבר כאפוי או מבושל הוא רק צורת הכנתו, או גם התוצאה. יש מקום לומר שאם התוצאה דומה לדבר אפוי דינו כדבר אפוי.
שאלה זו נוגעת גם לענין צליה אחר בישול ולהיפך לדעת היראים, ואכמ"ל.

דרומי כתב:עיקר השאלה בכל כיוצא בזה היא מה דין האוכל בתוך הסעודה סופגניה - האם צריך לברך עליה מזונות או שהוי ספק ברכה לבטלה.

וכאן המקום להעיר בכלל שברוב המדריכים המצויים על הלכות ברכות הנהנין לא מתייחסים לשאלה מצויה זו וחבל, כי זו שאלה מאוד מאוד אקטואלית.

כגון: השותה קפה בסוף הארוחה ומצרף לה רוגל'ע.

וכגון: עוגות גבינה העשויות על בסיס ביסקויט, שאי אפשר לברך עליהם מזונות בתוך הארוחה, שהרי ביסקויט הוא ספק המוציא.

לברך על רוגל'ע או על ביסקוויט בסוף הסעודה?? וכי מתקיימים בהם ג' התנאים (פריך נכסס ומתוק)?



נ''ב:
קינוח העשוי מפצפוצי אורז לכאו' יש לברך עליו מזונות, שהרי ברכת מזונות לאורז איננה מדין פת הבאה בכסנין.

פרנקל תאומים כתב:

דרומי כתב:עיקר השאלה בכל כיוצא בזה היא מה דין האוכל בתוך הסעודה סופגניה - האם צריך לברך עליה מזונות או שהוי ספק ברכה לבטלה.

וכאן המקום להעיר בכלל שברוב המדריכים המצויים על הלכות ברכות הנהנין לא מתייחסים לשאלה מצויה זו וחבל, כי זו שאלה מאוד מאוד אקטואלית.

כגון: השותה קפה בסוף הארוחה ומצרף לה רוגל'ע.

וכגון: עוגות גבינה העשויות על בסיס ביסקויט, שאי אפשר לברך עליהם מזונות בתוך הארוחה, שהרי ביסקויט הוא ספק המוציא.

לברך על רוגל'ע או על ביסקוויט בסוף הסעודה?? וכי מתקיימים בהם ג' התנאים (פריך נכסס ומתוק)?

מן הסתם הרב דרומי אזיל לפי הנפסק בסדר ברכות הנהנין שעיסה ממולאת (רוג'לע) ברכתה ודאי במ"מ.

פרנקל תאומים כתב:

דרומי כתב:וכאן המקום להעיר בכלל שברוב המדריכים המצויים על הלכות ברכות הנהנין לא מתייחסים לשאלה מצויה זו וחבל, כי זו שאלה מאוד מאוד אקטואלית.

כגון: השותה קפה בסוף הארוחה ומצרף לה רוגל'ע...

לברך על רוגל'ע או על ביסקוויט בסוף הסעודה?? וכי מתקיימים בהם ג' התנאים (פריך נכסס ומתוק)?

א. נראה שכוונת הרב דרומי בדבריו היא לומר שברוב-ככל המדריכים יכתבו "רוגלך - מזונות" וכיו"ב, בלי לרמוז שאין זה ודאי מזונות אלא ספק (עכ"פ לדעות הנפוצות).
ב. מה שכתבת פריך - מסתמא כוונתך ממולא.

דרומי כתב:עיקר השאלה בכל כיוצא בזה היא מה דין האוכל בתוך הסעודה סופגניה - האם צריך לברך עליה מזונות או שהוי ספק ברכה לבטלה.

לפי המקובל שדינה כעיסה מבושלת מברכים עליה במ"מ גם בתוך הסעודה.

סגי נהור כתב:

דרומי כתב:עיקר השאלה בכל כיוצא בזה היא מה דין האוכל בתוך הסעודה סופגניה - האם צריך לברך עליה מזונות או שהוי ספק ברכה לבטלה.

לפי המקובל שדינה כעיסה מבושלת מברכים עליה במ"מ גם בתוך הסעודה.

בתחילת האשכול הובאו דעות נוספות.