מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סליחות
הודעות: 1005
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ש' דצמבר 07, 2019 6:42 pm

הרב הקיק במאמרו זה מעלה קושיה על הרמב"ם:
רבינו הרמב"ם, שהתחייב לפני כל עם ישראל לדורותיו 'שיהיה אדם קורא בתורה שבכתב תחילה ואחר כך קורא בזה [=ספר משנה תורה] ויודע ממנו תורה שבעל פה כולה, ואינו צריך לקרות ספר אחר ביניהם' - 'נאלץ' היה לטרוח ולהסביר בספרו מדוע חוגגים את חג החנוכה. וז"ל (הל' מגילה וחנוכה פ"ג ה"א): 'בבית שני כשמלכו יון גזרו גזירות על ישראל... עד שריחם עליהם אלהי אבותינו והושיעם מידם והצילם, וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום, והושיעו ישראל מידם, והעמידו מלך מן הכהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני'.

בקיצור נמרץ, קושייתו של הרב הקיק היא איך ייתכן שהרמב"ם כותב שחזרה מלכות לישראל יותר ממאתיים שנה, הרי יהודים למעשה שלטו בארץ פחות ממאה שבעים שנה (עיי"ש בחישוב)

או כלשונו:
מתוך כל השנים האלו שלטו יהודים על הארץ פחות מ-170 שנה, כולם מלכים שאינם מבית דוד ורובם לפחות לכתחילה לא ראויים למלוכה, וכמעט כולם (מאז סוף ימי יוחנן, למעט שלומציון המלכה ואולי אגריפס הראשון) רשעים לפי כל קנה מידה תורני. אלו העובדות. כיצד אם כן נפרנס דברי הרמב"ם על אחת התוצאות החיוביות העיקריות של נס חנוכה, 'וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה'? וצ"ע.



בדבריו מצאתי מספר דברים שהתקשיתי בהם:
1. בע"ז ט.: "מלכות חשמונאי בפני הבית מאה ושלש מלכות בית הורדוס מאה ושלש", בסך הכל 206 שנה. אין ספק שבית חשמונאי ובית הורדוס היו יהודים (ישראל) בהגדרה, בלי להיכנס לכך אם היו מהם רשעים או לא. הרמב"ם בסך הכל העתיק את דברי הגמ'. לכן עיקר הקושייה למעשה אינה על הרמב"ם אלא על הגמרא. ולכאורה יש לעיין מדוע חז"ל אמרו שהם שלטו 206 שנה כשבפועל הם שלטו פחות מ-170 שנה לדברי הרב הקי"ק.

2. אם הקושיה על הרמב"ם מדוע הוא מציג את זה באור חיובי, עלינו להוכיח זאת כי משפט אחד לפני כן ממש בסמוך הרמב"ם כותב "והעמידו מלך מן הכהנים", האם גם זה מוצג באור חיובי לחלוטין? (על כך נדון באשכול נפרד).

3. לפי חישובו "יתר על מאתיים שנה' זה מאתיים עשרים שנה (עיי"ש בחישובו), ולא זכיתי להבין מדוע עלינו ליצור מחלוקת בין דעת הרמב"ם למה שכתוב בגמרא שזה מאתיים ושש שנה.

קו ירוק
הודעות: 4212
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' דצמבר 07, 2019 8:08 pm

בשתים אינני מבין:
האחת, למה כתב 170 שנה
השניה, למה א"ז מכלות ישראל.

אם אני מבין את דבריו נכון החישוב של 170 שנה הוא משעה שמלך יוחנן הורקנוס, וזה פחות מ-206 שנה עליהם דברה הג'מ בע"ז.
והשניה שמלך שאיננו ממלכות בית דוד או לחילופין אוינו מאחיך, אינו מלך.

ובשניהם יש להשיב. נס חנוכה התרחש הרבה קודם שבאה מלכות לישראל תחת מלכות יוונים, וזה עוד נכלל בימי שלטון יונים, עד שהוטבעו מטבעות והמליכו מלך מבית חשמונאי.
ומלך ישראל - לאפוקי ממלכי האומות על ישראל (כמו שהיה עם דיכוי המרד הגדול וחורבן הבית), זוהי מלכות ישראל.

וע"ע פה: viewtopic.php?f=24&t=30861
ופה: viewtopic.php?f=24&t=30861#p325423

סליחות
הודעות: 1005
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ש' דצמבר 07, 2019 9:57 pm

הנה החישוב (מהקישור הנ"ל):
בע"ז ט, א: מלכות יון בפני הבית מאה ושמונים שנה כו'. הפירוט[2]: אלכסנדר מוקדון כבש את א"י מידי הפרסים בשנת ג"א תכ"ח (332-), ויורשיו אחריו גזרו גזירות על ישראל[3]. טיהור המקדש ע"י יהודה המכבי אירע בשנת תקצ"ו (164-), והמלכת יונתן החשמונאי לכה"ג ונשיא היהודים היתה בשנת תר"ח (152-), בדיוק 180 שנה אחרי כיבוש אלכסנדר. חורבן בית שני אירע כידוע בשנת ג"א תת"ל (70+)[4], אם כן 'יתר על מאתיים שנה עד החורבן השני' היינו כ-220 שנה. האמנם 'חזרה מלכות לישראל' בשנים אלו?

לפי הידוע לנו שמעון החשמונאי שימש כנשיא וכה"ג אחרי שיונתן אחיו הצעיר נרצח ע"י היוונים. גם הוא נרצח[5], ואחריו מלך יוחנן הורקנוס בנו - הוא 'יוחנן כהן גדול' שמעידים חז"ל שבסוף ימיו נהיה צדוקי; נפטר בשנת תרנ"ו (104-). אחריו מלך בנו יהודה אריסטובולוס, ולאחר שמת ייבם אחיו ינאי את אלמנתו שלומציון ומלך שנים רבות עד שנת תרפ"ד (76-), והרחיב מאוד את גבול ישראל. אחרי מותו מלכה עשר שנים האלמנה שלומציון המלכה הצדיקה, הם ימי 'תור הזהב' של תקופת בית שני, ואחרי מותה נלחמו זה בזה שני בניה הורקנוס ואריסטובולוס, עד שבשנת ג"א תרצ"ה (65-) נכנסה באדיבותם רומי לתמונה, ושנתיים אח"כ כבש המצביא הרומאי פומפיוס את ירושלים. הורקנוס נשאר כה"ג ונשיא בחסות רומא, כשעוזריו הקרובים הם אנטיפטר ובנו הורדוס, מן האדומים יושבי הר חברון שנלקחו כנראה לעבדים בימי ינאי, גויירו (כעבדים כנענים) ונשארו עבדיהם של בית חשמונאי; בערך בשנת ג"א תשי"ג (47-) הפכו למעשה אנטיפטר והורדוס לשליטי ממלכת יהודה, 'עבד כי ימלוך'. בשנת ג"א תש"ך (40-) הצליח מתתיהו אנטיגונוס בן אריסטובולוס להדיח את דודו הורקנוס ואת עוזריו בעזרת הפארתים אויבי הרומאים ולמלוך על יהודה, אך זמן קצר אח"כ מונה הורדוס ע"י הרומאים למלך יהודה, ובעזרתם כבש מחדש את ירושלים והרג את מתתיהו אנטיגונוס - המלך החשמונאי האחרון. הורדוס 'העבד האדומי' מלך על יהודה משנת תשכ"ג (37-) ועד שמת בשנת תשנ"ו (4-). אחריו חולקה המלכות על הארץ בחסות רומא בין צאצאיו, כשביהודה עצמה שלט ארכיאלוס, בנו של הורדוס מאשתו השומרונית[6]. לאחר עשר שנים הודח ארכיאלוס והוגלה ע"י הרומאים, ומשנת תשס"ו (6+) שלטו הרומאים ישירות בארץ יהודה בעזרת נציב סוריה. בגליל המשיך לשלוט באותם שנים בן אחר של הורדוס, הורדוס אנטיפס, ואחרי מותו עבר גם הגליל לשלטון נציב סוריה הרומאי. בשנת תת"א (41+) הומלך נכד הורדוס, אגריפס (הראשון), על ארץ ישראל, והשנים הקצרות שבהם מלך עד מותו בשנת תת"ד (44+) היו 'תקופת האור האחרונה' לפני החורבן (כלשונו של פרופ' ברויאר). משנה זו שלטו הנציבים הרומאים ביהודה. אגריפס השני בן אגריפס הראשון היה בערך משנת תת"י (50+) שליט של חלקים שונים של עבר הירדן והגליל ואחראי מטעם הרומאים על בית המקדש, אך הוא היה רחוק מהעם ולא היתה לו כמעט כל השפעה על הנעשה בארץ יהודה. בשנת תתכ"ו (66+) החל המרד הגדול נגד הרומאים, ובתשעה באב שנת תת"ל (70+) נחרב בית מקדשנו. המרד עוד נמשך בחלקים אחרים של הארץ, ובשנת תתל"ג (73+) נלכדה מצדה והסתיים למעשה המרד.

מתוך כל השנים האלו שלטו יהודים על הארץ פחות מ-170 שנה, כולם מלכים שאינם מבית דוד ורובם לפחות לכתחילה לא ראויים למלוכה, וכמעט כולם (מאז סוף ימי יוחנן, למעט שלומציון המלכה ואולי אגריפס הראשון) רשעים לפי כל קנה מידה תורני. אלו העובדות. כיצד אם כן נפרנס דברי הרמב"ם על אחת התוצאות החיוביות העיקריות של נס חנוכה, 'וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה'? וצ"ע.
נערך לאחרונה על ידי סליחות ב ש' דצמבר 07, 2019 11:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 4212
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' דצמבר 07, 2019 10:21 pm

לא כתוב פה כלום

סליחות
הודעות: 1005
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ש' דצמבר 07, 2019 11:24 pm

הודעתי נערכה. עיי"ש.

הוגה ומעיין
הודעות: 1643
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' דצמבר 12, 2019 12:04 am

לפלא שהחצים מופנים לכתובת הלא נכונה. הרמב"ם לא המקור הראשון לכך, אלא מגילת אנטיוכוס פסוק סז: וקבילו מלכותא בני חשמנאי ובני בניהון, ומן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין.
וכ"כ רס"ג בהקדמתו למגילה זו: לפי שמקובל באומה כי חמשה אנשים מהם שנקראו בני מתתיה המכונה חַשְמֻנַ֫אי נלחמו במלך ממלכיהם שנקרא אנטיוכס, ונצחוהו והכניעוהו, ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

סליחות
הודעות: 1005
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ה' דצמבר 12, 2019 9:09 am

ייש"כ, וכמובן גם (ובעיקר) גמרא מפורשת כמו שכתבנו. על נאמנותו של הרמב"ם לגמ' אין צורך להכביר במילים.

מקדש מלך
הודעות: 2634
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 12, 2019 11:06 am

הוגה ומעיין כתב:לפלא שהחצים מופנים לכתובת הלא נכונה. הרמב"ם לא המקור הראשון לכך, אלא מגילת אנטיוכוס פסוק סז: וקבילו מלכותא בני חשמנאי ובני בניהון, ומן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין.
וכ"כ רס"ג בהקדמתו למגילה זו: לפי שמקובל באומה כי חמשה אנשים מהם שנקראו בני מתתיה המכונה חַשְמֻנַ֫אי נלחמו במלך ממלכיהם שנקרא אנטיוכס, ונצחוהו והכניעוהו, ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

במגילת חשמונאי (וכמובן גם בעבודה זרה ט.) מבואר שהיה מנס זה עד החורבן 206 שנים. אולם בשני המקורות הללו לא נזכר שבמשך כל אותן שנים היתה מלכות ישראל. יתכן לפרש שעבודת בית המקדש חזרה על מכונה (לאחר שנתבטלה על ידי היוונים) מאתיים ושש שנים.
הקושי הוא בדברי הרמב"ם שתולה את העניין במלכות ישראל.

קו ירוק
הודעות: 4212
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 12, 2019 11:17 am

הוגה ומעיין מצטט למעלה את דברי רס"ג בהקדמתו ל'מגילה':
ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

מקדש מלך
הודעות: 2634
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 12, 2019 11:21 am

קו ירוק כתב:הוגה ומעיין מצטט למעלה את דברי רס"ג בהקדמתו ל'מגילה':
ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

צודק. לא ראיתי את המשך דבריו.
אך על כל פנים הקושיא אם כן היא כבר על הקדמת הרס"ג, אבל לא על מגילת אנטיוכוס.

מקדש מלך
הודעות: 2634
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 12, 2019 11:27 am

ולכעצמי נראה לי לומר מבלי עיון, שבעצם היתה ליהודים מלכות זלה כל שהיא עד החורבן, שהרי אגריפס השני וכו' היה נחשבים מבחינה מסוימת כמושלים מטעם רומי ממש עד החורבן. ואף שאין חשיבות במלכות כזו, עם כל זה הרי עבודת בית המקדש התחדשה בזכות בית חשמונאי, ונמצאת עבודת בית המקדש משולבת ובאה מכח בית חשמונאי, ועל כן כל זמן שלא חרב בית המקדש ולא בוטלה העבודה, נחשב כמלכות ישראל שמכח חשמונאי, וגם חשיבותה עליה.

קו ירוק
הודעות: 4212
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 12, 2019 12:41 pm

יש כאן בחינה פשוטה.
מאז שניצחו בית חשמונאי את מכלי יוון, והמליכו נשיא ומלך מישראל - זה עדיף ממלכי אומות,
אף שעול מלכות רומי עליהם בחלק מהזמן, והגם שרובם לא היו צדיקים.

ומשחרב הבית, כבר לא היה מלכות ישראל, אלא נציבים רומיים שתפסו השלטון.

(כתבו בפורום במקום כלשהוא, שמגילת אנטיוכוס עצמה גם כתב רס"ג, אך לא חושב שהראיות היו מכריעות, ויתכן שהיא קדומה ממנו, אך עכ"פ איננה ספר אותנטי).

מקדש מלך
הודעות: 2634
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 12, 2019 12:44 pm

אתה בעצם כותב דומה אלי, אבל ישנה בעיה שאותה ניסיתי ליישב, שנציבים רומיים (פליקס פלורוס, ועוד שאיני זוכר כעת שמותיהם) תפסו בפועל את השלטון הרבה לפני החורבן.

לגבי מגילת אנטיוכוס, ראיתי את הדו"ד בנושא. מכל מקום ציינתי שעל המגילה עצמה אין קושיא, מבלי להתייחס למידת קדמותה.

קו ירוק
הודעות: 4212
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 12, 2019 12:53 pm

הם היו נציגי הקיסר, אך היה מלך בישראל.
רק שלהכרעת חיכוכים שבין עמים אחרים, כמו היוונים והכותים, היתה להם החלטה - כנציגי הקיסר.

סליחות
הודעות: 1005
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ה' דצמבר 12, 2019 2:02 pm

מקדש מלך כתב:
הוגה ומעיין כתב:לפלא שהחצים מופנים לכתובת הלא נכונה. הרמב"ם לא המקור הראשון לכך, אלא מגילת אנטיוכוס פסוק סז: וקבילו מלכותא בני חשמנאי ובני בניהון, ומן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין.
וכ"כ רס"ג בהקדמתו למגילה זו: לפי שמקובל באומה כי חמשה אנשים מהם שנקראו בני מתתיה המכונה חַשְמֻנַ֫אי נלחמו במלך ממלכיהם שנקרא אנטיוכס, ונצחוהו והכניעוהו, ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

במגילת חשמונאי (וכמובן גם בעבודה זרה ט.) מבואר שהיה מנס זה עד החורבן 206 שנים. אולם בשני המקורות הללו לא נזכר שבמשך כל אותן שנים היתה מלכות ישראל. יתכן לפרש שעבודת בית המקדש חזרה על מכונה (לאחר שנתבטלה על ידי היוונים) מאתיים ושש שנים.
הקושי הוא בדברי הרמב"ם שתולה את העניין במלכות ישראל.


בע"ז ט.: "מלכות חשמונאי בפני הבית מאה ושלש מלכות בית הורדוס מאה ושלש"
מי היו חשמונאי- לא ישראל?
מי היו בית הורדוס - לא בכלל ישראל? (אע"פ שהיו חייבים במצוות כנשים...)
במקום לפרט כל בית במלכות ישראל הרמב"ם פשוט כתב מלכות ישראל, וזה היינו הך.
הוא גם לא כתב את פירוט השנים 103 לזה ו-103 לזה, אלא כתב יתר על מאתים שנה, בקיצור.

הוגה ומעיין
הודעות: 1643
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' דצמבר 12, 2019 3:18 pm

מקדש מלך כתב:
הוגה ומעיין כתב:לפלא שהחצים מופנים לכתובת הלא נכונה. הרמב"ם לא המקור הראשון לכך, אלא מגילת אנטיוכוס פסוק סז: וקבילו מלכותא בני חשמנאי ובני בניהון, ומן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין.
וכ"כ רס"ג בהקדמתו למגילה זו: לפי שמקובל באומה כי חמשה אנשים מהם שנקראו בני מתתיה המכונה חַשְמֻנַ֫אי נלחמו במלך ממלכיהם שנקרא אנטיוכס, ונצחוהו והכניעוהו, ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

במגילת חשמונאי (וכמובן גם בעבודה זרה ט.) מבואר שהיה מנס זה עד החורבן 206 שנים. אולם בשני המקורות הללו לא נזכר שבמשך כל אותן שנים היתה מלכות ישראל. יתכן לפרש שעבודת בית המקדש חזרה על מכונה (לאחר שנתבטלה על ידי היוונים) מאתיים ושש שנים.
הקושי הוא בדברי הרמב"ם שתולה את העניין במלכות ישראל.

אתה מפרש במגילת אנטיוכוס שהיא מציינת כמה זמן עבר מקבלת המלכות ע"י חשמונאי ועד החורבן. ויש אפשרות קריאה שניה, לתשומת לב מעכ"ת, שלפיה המגילה אינה מציינת תאריך אלא כמה זמן "קבילו מלכותא", שזה "מן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין". כך קראו רס"ג והרמב"ם.
וכך עולה להדיא מתרגומו של רס"ג לפסוק זה:
ותולו אלמלך בני חשמונאי הם ובניהם ובני בניהם מן ד֗לך אלוקת אלי אן כ֗רב בית אלאלאה אלת֗אני הד֗א וד֗לך מאיתין וסת סנין.
ובתרגום חוזר ללה"ק (מאת הרב עזרא קורח, בסוף פירוש רס"ג למגילת אסתר, ירושלים תשע"ט): וקיבלו את המלוכה בני חשמונאי הם ובניהם ובני בניהם מאותו הזמן עד שחרב בית ה' השני הזה, וזה מאתים ושש שנים.

מקדש מלך
הודעות: 2634
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 12, 2019 3:33 pm

סליחות כתב:
מקדש מלך כתב:
הוגה ומעיין כתב:לפלא שהחצים מופנים לכתובת הלא נכונה. הרמב"ם לא המקור הראשון לכך, אלא מגילת אנטיוכוס פסוק סז: וקבילו מלכותא בני חשמנאי ובני בניהון, ומן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין.
וכ"כ רס"ג בהקדמתו למגילה זו: לפי שמקובל באומה כי חמשה אנשים מהם שנקראו בני מתתיה המכונה חַשְמֻנַ֫אי נלחמו במלך ממלכיהם שנקרא אנטיוכס, ונצחוהו והכניעוהו, ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

במגילת חשמונאי (וכמובן גם בעבודה זרה ט.) מבואר שהיה מנס זה עד החורבן 206 שנים. אולם בשני המקורות הללו לא נזכר שבמשך כל אותן שנים היתה מלכות ישראל. יתכן לפרש שעבודת בית המקדש חזרה על מכונה (לאחר שנתבטלה על ידי היוונים) מאתיים ושש שנים.
הקושי הוא בדברי הרמב"ם שתולה את העניין במלכות ישראל.


בע"ז ט.: "מלכות חשמונאי בפני הבית מאה ושלש מלכות בית הורדוס מאה ושלש"
מי היו חשמונאי- לא ישראל?
מי היו בית הורדוס - לא בכלל ישראל? (אע"פ שהיו חייבים במצוות כנשים...)
במקום לפרט כל בית במלכות ישראל הרמב"ם פשוט כתב מלכות ישראל, וזה היינו הך.
הוא גם לא כתב את פירוט השנים 103 לזה ו-103 לזה, אלא כתב יתר על מאתים שנה, בקיצור.

הגמרא ענינה בעיקר למנות סדר ימות עולם, ועל כן מבחינת סדר הימים לא היתה מלכות אחרת.
אבל לומר שאנו מודים על הנס הגדול של המלכות שהיתה בעשרות שנים האחרונות שלפני החורבן, זה כבר לא מובן כל כך.
והיינו קושייתו של הקי"ק.

ישא ברכה
הודעות: 1610
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' דצמבר 12, 2019 6:13 pm

הרמב"ם כולל גם מלכות בית הורדוס כמלכות ישראל. השאלה היא מדוע ראה הרמב"ם לציין זאת בשעה שחלק נכבד מהמלכים היו רשעים. אבל התשובה היא שבמשך תקופת בית חשמונאי ובית הורדוס לא היו גזירות על שמירת הדת על כל עם ישראל, והרשעות באה בעיקר לביטוי בהתנהגות האישית של המלכים, בשחיתות שלטונית שפגעה בכהונה ובבית המקדש או בסנהדרין, אבל לא בחיי הדת.

בברכה המשולשת
הודעות: 10976
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' דצמבר 13, 2019 10:05 am

ישא ברכה כתב:הרמב"ם כולל גם מלכות בית הורדוס כמלכות ישראל. השאלה היא מדוע ראה הרמב"ם לציין זאת בשעה שחלק נכבד מהמלכים היו רשעים. אבל התשובה היא שבמשך תקופת בית חשמונאי ובית הורדוס לא היו גזירות על שמירת הדת על כל עם ישראל, והרשעות באה בעיקר לביטוי בהתנהגות האישית של המלכים, בשחיתות שלטונית שפגעה בכהונה ובבית המקדש או בסנהדרין, אבל לא בחיי הדת.


ורצח של רוב חכמי ישראל

קו ירוק
הודעות: 4212
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' דצמבר 13, 2019 11:05 am

מצד שהם מורדים במלכות, אבל הפרושים הם אלו שהנהיגו את מסורת התורה בבית המקדש.

עושה חדשות
הודעות: 8527
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' דצמבר 18, 2019 6:48 pm

קו ירוק כתב:יש כאן בחינה פשוטה.
מאז שניצחו בית חשמונאי את מכלי יוון, והמליכו נשיא ומלך מישראל - זה עדיף ממלכי אומות,
אף שעול מלכות רומי עליהם בחלק מהזמן, והגם שרובם לא היו צדיקים.

ומשחרב הבית, כבר לא היה מלכות ישראל, אלא נציבים רומיים שתפסו השלטון.


וזוהי מסקנת הרב הקיק שם -
בכל אופן ברור לפי הרמב"ם שגם מלכות חלקית, גם מלכות פגומה, גם מלכות שבראשה רשעי ישראל, אפילו מלכות שבמידה זו-או-אחרת כפופה לשלטון זר – שם 'מלכות ישראל' עליה כל עוד למעשה היא שולטת מבחינות מסויימות על העם והארץ, ושיש להודות לרבש"ע על קיומה, לפחות מול האלטרנטיבות – שלטון מוחלט של זרים על עם ישראל בארץ ישראל, וק"ו גלות; ואין זה סותר כלל את העובדה שיש להילחם בכל התוקף במעשיה המנוגדים לתורה.

שים-שלום
הודעות: 340
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי שים-שלום » ד' דצמבר 18, 2019 10:23 pm

מה שכתב הרמב"ם "שחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד החורבן" הרי זה מסביר את קביעות הנס של ניצחון המכבים וכן את הסיבה שאומרים הלל, בניגוד לפורים בו "אכתי עבדי אחשוורוש אנן", אבל בשום אופן לא ניתן לומר שחזרת המלכות היא סיבת החג. הסיבה מבוארת בהרחבה בדברי חז"ל ובתחילת דברי הרמב"ם שם: על הניצחון הרוחני שניצחנו את יוון וניצלנו מגזירותיהם. הרמב"ם גם לא התכוון לכלול את ינאי המלך וכדו' בכלל "חזרה מלכות לישראל", כפי שרוצים לטעון בדבריו. הרי גם שלטון פומפיוס והרומאים בארץ ישראל נכלל בתוך "מאתיים שנה עד החורבן", ובוודאי שאינו יכול להיקרא "מלכות ישראל". הרמב"ם בסך הכל רצה לציין שניצחון המכבים היה בר קיימא, ונקט "עד החורבן" משום שאחר החורבן נסתם הגולל לגמרי על אפשרות כזו. ברור לחלוטין שלוּ היה שלטון ינאי המלך מתחיל מיד אחרי ניצחון חנוכה, לא ניתן היה לקבוע חג לדורות, למרות שינאי היה יהודי, וכמו שמדויק היטיב בלשון הרמב"ם שם, שטרח לציין: "והעמידו מלך מן הכהנים".

(מן החפץ בעילום שמו).

ההוא דאמר
הודעות: 1389
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ד' דצמבר 18, 2019 11:17 pm

מעניין לעניין. מהגרש"י בורנשטיין זצ"ל בעל הוזאת ליעקב, שמעתי להוכיח מדברי הרמב"ם הללו: "והעמידו מלך... וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה", שזהו חלק מפירוט נס ההצלה שמתאר , שהעמידו מלך מהחשמונאים וזהו כדין, ודלא כהרמב"ן [פרשת ויחי] שכתב שחטאם היחידי של מלכי חשמונאי הצדיקים, בכך שעברו על צוואת הזקן לא יסור שבט מיהודה.
אמנם יתכן שהרס"ג שהביאו הרב הוגה ומעיין, שגרס ועמדה מלכות בידם יתר על מאתיים שנה, חולק בנקודה זו, וסובר שעצם חזרת המלכות, בצורה שאין השבט והמלכות מיהודה, אינה סיבה לשבח.

קו ירוק
הודעות: 4212
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 19, 2019 1:25 am

עושה חדשות כתב:
קו ירוק כתב:יש כאן בחינה פשוטה.
מאז שניצחו בית חשמונאי את מכלי יוון, והמליכו נשיא ומלך מישראל - זה עדיף ממלכי אומות,
אף שעול מלכות רומי עליהם בחלק מהזמן, והגם שרובם לא היו צדיקים.

ומשחרב הבית, כבר לא היה מלכות ישראל, אלא נציבים רומיים שתפסו השלטון.


וזוהי מסקנת הרב הקיק שם -
בכל אופן ברור לפי הרמב"ם שגם מלכות חלקית, גם מלכות פגומה, גם מלכות שבראשה רשעי ישראל, אפילו מלכות שבמידה זו-או-אחרת כפופה לשלטון זר – שם 'מלכות ישראל' עליה כל עוד למעשה היא שולטת מבחינות מסויימות על העם והארץ, ושיש להודות לרבש"ע על קיומה, לפחות מול האלטרנטיבות – שלטון מוחלט של זרים על עם ישראל בארץ ישראל, וק"ו גלות; ואין זה סותר כלל את העובדה שיש להילחם בכל התוקף במעשיה המנוגדים לתורה.

מסקנה שגויה מאוד כמובן. כלה נועדה להקרין על השלטון הציוני.
בעוד השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת! ולא כפה להתקלקל!
בכלל לא היה מושג של כופר בתורה למעט קבוצות שפרשו.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6758
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 19, 2019 1:37 pm

קו ירוק כתב:בעוד השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת! ולא כפה להתקלקל!
בכלל לא היה מושג של כופר בתורה למעט קבוצות שפרשו.

אחת הדוגמאות לזה שהשלטון כפה לכפור: ינאי המלך שניסך על רגליו ורגמוהו העם באתרוגיהן, ושכירי-חרבו רצחו שם את העם.

חלמישצור
הודעות: 2227
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' דצמבר 19, 2019 4:56 pm

המשפט "השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת ולא כפה להתקלקל" מופרך לגמרי.
"יהושע בן פרחיה מאי היא, כדהוה קא קטיל ינאי מלכא לרבנן, שמעון בן שטח אטמינהו אחתיה, ר' יהושע בן פרחיה אזל ערק לאלכסנדריא של מצרים" (סוטה מז, א), "ינאי מלכא ומלכתא ... מדקטל להו לרבנן לא הוה ליה איניש לברוכי להו" (ברכות מח, א), "מעשה בינאי המלך ... ויהרגו כל חכמי ישראל" (קידושין סו, א).

עתניאל בן קנז
הודעות: 1714
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' דצמבר 19, 2019 4:57 pm

עזריאל ברגר כתב:
קו ירוק כתב:בעוד השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת! ולא כפה להתקלקל!
בכלל לא היה מושג של כופר בתורה למעט קבוצות שפרשו.

אחת הדוגמאות לזה שהשלטון כפה לכפור: ינאי המלך שניסך על רגליו ורגמוהו העם באתרוגיהן, ושכירי-חרבו רצחו שם את העם.

דומני שהדוגמא לא מוצלחת בעליל.
בדוגמא המסופרת ינאי לא כפה על העם לכפור, אלא הוא אישית נהג כשיטת הצדוקים, משיקוליו הוא...
שכירי החרב רצחו את אלו שראו בהם כ'מורדים במלכות', ולא רצחו את מי שנהג כדעת הפרושים.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1714
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' דצמבר 19, 2019 5:04 pm

חלמישצור כתב:המשפט "השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת ולא כפה להתקלקל" מופרך לגמרי.
"יהושע בן פרחיה מאי היא, כדהוה קא קטיל ינאי מלכא לרבנן, שמעון בן שטח אטמינהו אחתיה, ר' יהושע בן פרחיה אזל ערק לאלכסנדריא של מצרים" (סוטה מז, א), "ינאי מלכא ומלכתא ... מדקטל להו לרבנן לא הוה ליה איניש לברוכי להו" (ברכות מח, א), "מעשה בינאי המלך ... ויהרגו כל חכמי ישראל" (קידושין סו, א).


אכן השלטון בבית שני היה רחוק משמירת הדת כדעת הפרושים. אם כי בהחלט שמרו תורה ומצוות (הסיפור ששאלו בדיני טומאה, שקראו לשמעון בן שטח לברך, וכיוצ"ב). באופן רשמי.
הדוגמאות שהבאת אודות הריגת חכמי ישראל, אינו ענין לכפיה לעבירה על דת. זה מסיבה פוליטית מחשש שראה בהם כוח שמערער על שלטונו.
לא ידוע על שום כפיה לעם שיפסיקו לשמור את הדת - כדעת הפרושים, או לפגום באיזה מעיקרי האמונה.
אדרבה כלפי חוץ, רבי השלטון העמידו פנים כנאמנים לתורה (אם כי לעתים לפי פירושי הצדוקים).

חלמישצור
הודעות: 2227
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' דצמבר 19, 2019 5:09 pm

ראשית, עיקר דברי מתייחס לרישא של המשפט ("השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת") - שלטון העורך רציחות של אלפים אינו כזה השומר בקפידה על מצוות הדת. שנית, אם המלך עובר על מצוות התורה במקדש, וכשמנסים למנוע זאת ממנו הוא רוצח בתגובה את המפגינים - זו כפייה על דת. הוא כופה שעבודת המקדש תהיה על הדרך הצדוקית. בוודאי שיש לו שיקולים פוליטיים, אבל התוצאה אחת היא. הדבר דומה שייכנס רה"מ לישיבה ומשיקוליו הפוליטיים יאלץ את התלמידים כולם להשתתף עמו בתפילה בסגנון רפורמי, ומי שיתנגד - יושלך לכלא. זו כפייה על דת.

אגב, בעיני הסבת הדיון לשאלה האם מלכי ישראל בתקופה שלאחר מרד החשמונאים כפו על הדת או לא כפו על הדת, אינה שייכת לעיקר דברי הרב יואל קטן. הטיעון העיקרי, היסודי, הוא שהיו אלה מלכים שחלקם היו רשעים ביותר, אכזריים ורצחניים. זו עובדה היסטורית שאין חולק עליה. ואף על פי כן, בעיני רס"ג והרמב"ם - שם "מלכות ישראל" עליהם, ויש מה להודות לרבש"ע על קיומה של מלכות כזו.

קו ירוק
הודעות: 4212
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 19, 2019 6:54 pm

עתניאל בן קנז הסביר כדעתי, והקדימני בהסבר הפשוט.

ואודות מש"כ על הצדוקים זו בעיה מורכבת הרבה יותר למי ששקד על ההיסטוריה של עם ישראל בתקוה ההיא.
המתייונים לא מוגרו לחלוטין, ןוהיו בעמדות השפעה. יוחנן כה"ג היה צריך את עזרתם בממשל עד שנעשה בעצמו צדוקי.
ובכל אופן המשנה מעידה שזקני כהנים משביעים את הכהן, כלומר הם ניהלו את עניני המקדש.
ינאי זה כבר מתייון בנו של מתייון.

חלמישצור
הודעות: 2227
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' דצמבר 19, 2019 9:48 pm

חו"ר הפורום ישפטו בעיניהם מהו הסבר פשוט ומה אינו.

אחר שאזכיר בשנית שאין הכפייה על הדת בימי בית שני עיקר טיעונו של הרב קטן, יש מקום להבהיר מן הצד את עניינה של הכפייה דאז. שהרי דווקא העובדה הנזכרת, שזקני הכהנים היו משביעים את הכהן שיבצע תפקידו המקודש ביותר ביום הכפורים כהלכה, היא היא ההוכחה לשתלטנות האלימה של המלכים. ודברי הרמב"ם בפיהמ"ש (כפורים א, ג) מפורסמים: "אבל במקדש שני שהיו בו כל העניינים בלתי מושלמים כמו שידעת, והמלכים לא היו הולכים לפני המסורת הישרה, והיו מעמידים כהנים גדולים בכח אף על פי שאינם ראוים לכך ... וכך היו עושין בכהנים גדולים, כל המוסיף להתקרב למלך ומרבה לו ממון מנהו כהן גדול". מלך הממנה באלימות כהן גדול צדוקי הוא כופה על הדת. הדבר דומה, כאמור, לשר דתות שיעמיד שוטרים בבתי כנסת ויכפה תפילות בהובלת חזנים רפורמיים. גם אם ישביעום הגבאים שלא ישנו מן הנוסח הקבוע - זו תיוותר כפייה נוראה על הדת.

זה גם המקום להזכיר את דבריו בפיהמ"ש למסכת סנהדרין ב, ג, שם מתייחס למלכי ישראל שהיו בזמן הבית השני, ומגדיר אותם "ששלטונם ברשע ואינם מחשיבים את שפלות הרוח והענוה ואינם סובלים את האמת" (שלטונם ברשע, פירוש הדבר שאינו מקובל על ההלכה, ראו הל' מלכים א, ד, ח). ואע"פ כן "מלכות ישראל" זו, ויש להודות לרבש"ע עליה (וכפי שהתבטא בזמנו ר' אברום שפירא ז"ל: "מגדולי ישראל מי יתנגד? הרי כל מי שיש לו שכל בראשו מעדיף שחיימק'ה מהקיבוץ ישמור עליו ולא איזה ערל גוי").

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6758
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 19, 2019 11:11 pm

קו ירוק כתב:עתניאל בן קנז הסביר כדעתי, והקדימני בהסבר הפשוט.

ואודות מש"כ על הצדוקים זו בעיה מורכבת הרבה יותר למי ששקד על ההיסטוריה של עם ישראל בתקוה ההיא.
המתייונים לא מוגרו לחלוטין, ןוהיו בעמדות השפעה. יוחנן כה"ג היה צריך את עזרתם בממשל עד שנעשה בעצמו צדוקי.
ובכל אופן המשנה מעידה שזקני כהנים משביעים את הכהן, כלומר הם ניהלו את עניני המקדש.
ינאי זה כבר מתייון בנו של מתייון.

מחלוקת אביי ורבא אם הוא ינאי הוא יוחנן - ברכות כט,א.

סליחות
הודעות: 1005
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ו' דצמבר 20, 2019 12:50 am

חלמישצור כתב:חו"ר הפורום ישפטו בעיניהם מהו הסבר פשוט ומה אינו.

אחר שאזכיר בשנית שאין הכפייה על הדת בימי בית שני עיקר טיעונו של הרב קטן, יש מקום להבהיר מן הצד את עניינה של הכפייה דאז. שהרי דווקא העובדה הנזכרת, שזקני הכהנים היו משביעים את הכהן שיבצע תפקידו המקודש ביותר ביום הכפורים כהלכה, היא היא ההוכחה לשתלטנות האלימה של המלכים. ודברי הרמב"ם בפיהמ"ש (כפורים א, ג) מפורסמים: "אבל במקדש שני שהיו בו כל העניינים בלתי מושלמים כמו שידעת, והמלכים לא היו הולכים לפני המסורת הישרה, והיו מעמידים כהנים גדולים בכח אף על פי שאינם ראוים לכך ... וכך היו עושין בכהנים גדולים, כל המוסיף להתקרב למלך ומרבה לו ממון מנהו כהן גדול". מלך הממנה באלימות כהן גדול צדוקי הוא כופה על הדת. הדבר דומה, כאמור, לשר דתות שיעמיד שוטרים בבתי כנסת ויכפה תפילות בהובלת חזנים רפורמיים. גם אם ישביעום הגבאים שלא ישנו מן הנוסח הקבוע - זו תיוותר כפייה נוראה על הדת.

זה גם המקום להזכיר את דבריו בפיהמ"ש למסכת סנהדרין ב, ג, שם מתייחס למלכי ישראל שהיו בזמן הבית השני, ומגדיר אותם "ששלטונם ברשע ואינם מחשיבים את שפלות הרוח והענוה ואינם סובלים את האמת" (שלטונם ברשע, פירוש הדבר שאינו מקובל על ההלכה, ראו הל' מלכים א, ד, ח). ואע"פ כן "מלכות ישראל" זו, ויש להודות לרבש"ע עליה (וכפי שהתבטא בזמנו ר' אברום שפירא ז"ל: "מגדולי ישראל מי יתנגד? הרי כל מי שיש לו שכל בראשו מעדיף שחיימק'ה מהקיבוץ ישמור עליו ולא איזה ערל גוי").

סליחה על הבורות, אך מניין שההתייחסות למלכי ישראל שהיו בזמן הבית השני בתקופת החשמונאים / ההורדוסאים, אולי לתקופת בית ראשון? (עיינתי במשנה ובפיה"מ שם ולא זכיתי להבין על מה הסתמך כבודו)

קו ירוק
הודעות: 4212
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' דצמבר 20, 2019 1:29 am

עזריאל ברגר כתב:
קו ירוק כתב:עתניאל בן קנז הסביר כדעתי, והקדימני בהסבר הפשוט.

ואודות מש"כ על הצדוקים זו בעיה מורכבת הרבה יותר למי ששקד על ההיסטוריה של עם ישראל בתקוה ההיא.
המתייונים לא מוגרו לחלוטין, ןוהיו בעמדות השפעה. יוחנן כה"ג היה צריך את עזרתם בממשל עד שנעשה בעצמו צדוקי.
ובכל אופן המשנה מעידה שזקני כהנים משביעים את הכהן, כלומר הם ניהלו את עניני המקדש.
ינאי זה כבר מתייון בנו של מתייון.

מחלוקת אביי ורבא אם הוא ינאי הוא יוחנן - ברכות כט,א.

אכן. והפשטות היא שיוחנן סב ינאי.
חלוקות גם הדעות בחז"ל אם מאלכי ה עזרא הסופר או לא

חלמישצור
הודעות: 2227
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי חלמישצור » ו' דצמבר 20, 2019 3:00 am

סליחות כתב:
חלמישצור כתב:זה גם המקום להזכיר את דבריו בפיהמ"ש למסכת סנהדרין ב, ג, שם מתייחס למלכי ישראל שהיו בזמן הבית השני, ומגדיר אותם "ששלטונם ברשע ואינם מחשיבים את שפלות הרוח והענוה ואינם סובלים את האמת" (שלטונם ברשע, פירוש הדבר שאינו מקובל על ההלכה, ראו הל' מלכים א, ד, ח). ואע"פ כן "מלכות ישראל" זו, ויש להודות לרבש"ע עליה.

סליחה על הבורות, אך מניין שההתייחסות למלכי ישראל שהיו בזמן הבית השני בתקופת החשמונאים / ההורדוסאים, אולי לתקופת בית ראשון? (עיינתי במשנה ובפיה"מ שם ולא זכיתי להבין על מה הסתמך כבודו)

הרי הרמב"ם מבסס את דבריו על מעשה דינאי, סנהדרין יט, א-ב, שנחתם "באותה שעה אמרו: מלך לא דן ולא דנים אותו". זו הלכה שתוקנה בידי חכמים בעקבות הניסיון עם אותם מלכים רשעים (בהל' מלכים ג, ז, מגדיר זאת הרמב"ם "גזירת חכמים").

אגב, ברור שעצם היומרה של אדם שאינו מזרע בית דוד לכתר שאינו הולמו, יש בו עבירה חמורה על מצוות התורה (בסהמ"צ, ל"ת שסב, מבואר כי "כל שהוא מזולת הזרע הנכבד הזה [זרע דוד ושלמה] לעניין מלכות - נכרי קרינא ביה", היינו הוא בכלל "לא תוכל עליך איש נכרי"). העובדה שאדם עובר במשך שנים רבות על ההלכה בריש גלי - מלמדת שאין בו שפלות הרוח והענוה, שהוא אינו סובל את האמת ושלא יציית לה, ולכן מלכתחילה יש להשתמט מלדונו. הוא חושש לכתרו ולכן ייאבק על מעמדו. אבל מלכים מבית דוד, ממשיך שם הרמב"ם, "לפי שהם מכירים את האמת, ולא תקשה עליהם ענוה, לפי ששלטונם חוקי, ולא יחסר על ידי ענותנותם" - לפיכך ניתן לדון אותם. מי שאינו חושש לכתרו, יהיה מה שיהיה - יכול גם לקבל מוסר ואפילו לציית לדין לא פשוט.

סליחות
הודעות: 1005
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ו' דצמבר 20, 2019 1:57 pm

אכן, לכאורה מסתבר כך. יישר כוח.

עפר לרגלם
הודעות: 151
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ב' דצמבר 23, 2019 9:48 am

חלמישצור כתב:ראשית, עיקר דברי מתייחס לרישא של המשפט ("השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת") - שלטון העורך רציחות של אלפים אינו כזה השומר בקפידה על מצוות הדת. שנית, אם המלך עובר על מצוות התורה במקדש, וכשמנסים למנוע זאת ממנו הוא רוצח בתגובה את המפגינים - זו כפייה על דת. הוא כופה שעבודת המקדש תהיה על הדרך הצדוקית. בוודאי שיש לו שיקולים פוליטיים, אבל התוצאה אחת היא. הדבר דומה שייכנס רה"מ לישיבה ומשיקוליו הפוליטיים יאלץ את התלמידים כולם להשתתף עמו בתפילה בסגנון רפורמי, ומי שיתנגד - יושלך לכלא. זו כפייה על דת.

אגב, בעיני הסבת הדיון לשאלה האם מלכי ישראל בתקופה שלאחר מרד החשמונאים כפו על הדת או לא כפו על הדת, אינה שייכת לעיקר דברי הרב יואל קטן. הטיעון העיקרי, היסודי, הוא שהיו אלה מלכים שחלקם היו רשעים ביותר, אכזריים ורצחניים. זו עובדה היסטורית שאין חולק עליה. ואף על פי כן, בעיני רס"ג והרמב"ם - שם "מלכות ישראל" עליהם, ויש מה להודות לרבש"ע על קיומה של מלכות כזו.

ההודאה היא על "שם מלכות ישראל"?
צריך לבדוק מה האלטרנטיבות. אם השלטון הזה היה קם במקום שלטון יהודי פרושי זה היה עונש, אבל מכיוון שהוא קם במקום שלטון יווני אלילי יש להודות.
ההודאה היא כמובן לא על "שם מלכות ישראל" אלא על כך שהקב"ה הציל אותנו מידי שלטון גויי רודני לשלטון ישראל, שעם כל האכזריות שלו לא יגיע למה שהגיעו הגויים - רק מאה שנה אח"כ הגיע פומפיוס וחילל ישר את קוה"ק, כך נראה שלטון של גוי שהגיע רק לרגע, שלא לדבר על שלטון יווני קבוע שכפה עקירת דת בצורה טוטאלית.
אם במקום אנטיוכוס היינו מקבלים נתניהו שמתפלל תפילה רפרומית בתוך בית כנסת ברור שהיו עושים על זה חג, אבל כשנתניהו מגיע במקום טראמפ שלא נכנס בכלל לבית כנסת, ולא כופה על דת בשום צורה שהיא, א"כ כל נידון ההודאה הוא על "שם מלכות ישראל" שכמובן התקדים של חנוכה הוא לא הודאה על משהו שדומה לזה.

חלמישצור
הודעות: 2227
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' דצמבר 23, 2019 12:46 pm

הרב עפר, ראשית, אני מבין שיש בינינו הסכמה שהייתה כפייה דתית בימי בית שני.

לתורף דבריך, ברור שעיקר קביעת החג הוא על ההצלה באותה שנה (הרי ההלל וההודאה נקבעו "לשנה אחרת", עוד לפני שנתברר שהמלכות חזרה למאתיים שנה). דיוננו מתמקד בלשונו החגיגית, החיובית, המרוממת, של הרמב"ם: "וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני". הוא לא מדבר רק על החלפת השלטון, שהיה כאמור מצד עצמו ראוי להודאה לה', אלא מנחה אותנו להתבונן על התוצאה ההיסטורית כולה, ולהודות על כולה. הוא מעניק לנו מבט היסטורי רחב; לא רק החלפת השלטון וההצלה מרדיפות הדת וחילול המקדש אלא שיבת "מלכות ישראל" מצד עצמה. כך לפענ"ד פשט דבריו.

ובכן מדוע לדעת הרמב"ם יש צד חגיגי במלכות ישראלית כל דהיא? לפענ"ד הדברים אינם רק תועלתניים (ש"שלטון ישראל, עם כל האכזריות שלו, לא יגיע למה שהגיעו הגויים"), אלא שיש גם חיוביים מצד עצם הקמתה מלכות ישראלית, גם כשעצם העמדתה הוא איסור מדאורייתא ("איש נוכרי"). הסיבה היא, כמדומה, שגאולה היא קודם כול ביטול שיעבוד מלכויות, כלומר שחרור מדיני. דבר זה עצמו ראוי להודאה לה', שיהודים שולטים על עצמם ללא נוגש חיצוני.

כבוד לאומי, ריבונות ומלכות, יש בהם צד של הרמת קרן ישראל מעפר, תקומה פורתא, מדרגה ראשונה לקראת קימום מלכות ראויה. ואם באותם דורות עדיין לא זכינו לגאולה שלימה, הרי העובדה שהוחלף השלטון הגויי בשלטון ישראלי, הותירה רושם היסטורי ברור של מלכות ישראלית במשך מאות שנים. מתוך הזכרון ההיסטורי הזה שנשמר כולנו בקרבנו תוקם גם בעתיד מלכות כהלכה. זו מציאות דיעבדית, אבל כך מגלגל הקב"ה את עולמו.

כפי שאנו אבלים על נסיבות תום "גחלת ישראל" של גדליה (הל' תעניות ה, ב), כך ראוי להודות במידה ראויה על שיבתה של השלהבת.

סליחות
הודעות: 1005
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ב' דצמבר 23, 2019 2:27 pm

חלמישצור כתב:כבוד לאומי, ריבונות ומלכות, יש בהם צד של הרמת קרן ישראל מעפר, תקומה פורתא, מדרגה ראשונה לקראת קימום מלכות ראויה.

אני לא בטוח שהדיוק ברמב"ם מלמד על האופטימיות היתרה העולה מדבריך ביחס לכל מלכות ישראל (בית חשמונאי הייתה מלכות טובה) ואגב גררא הזכיר הכל בחדא מחתא.

באופן כללי משתמע שלדבריך שלטון יהודי עדיף בכל מקרה. לום לפי דבריך עדיף שלטון יהודי שגוזר גזירות אנטיוכוס משלטון גוי שגוזר גזירות אנטיוכוס? למה שיעלה על הדעת דבר כזה?

בנוסף לכך, השלטון ההוא לא גזר גזירות שמאפשרות לעבור על הדת; גם אם השלטון ההוא לקה ברשעות שלו עצמו בכמה עבירות מבלי להחטיא את הרבים.

ואעפ"כ, אפילו באופן זה, ההיסטוריה מלמדת שלא נולדה ממלכות זאת שום גאולה, והיא הייתה מדרגה לחורבן קשה שממנו לא התאוששנו כאלפיים שנה. רק היום פורסמה הסטטיסטיקה בתקשורת ש-86% מהעולים לישראל אינם יהודים! (גויים מוצהרים). והרבנים הד"לים מבלי פוצה פה ומצפצף רק אומרים שצריך להקל בגיור… הזלזול הזה במושג המקודש של היהדות מעורר חלחלה וצמרמורת. העלייה הזאת אגב, היא תגובת מנע מקדימה של השלטון בעקבות הרוב הדמוגרפי הדתי הצפוי בעשרות השנים הקרובות לפי הסטטיסטיקה שהם מפרסמים. לכן הוא כבר עתה נוקט בפעולות שימנעו מכך לקרות: רוסים, אוקראינים, פלאשמורה, הודים, הכל כשר לצורך העניין של 'אתחלתא דגאולה' המדומה וזאת לאור שתיקת הכבשים ותמימותו המפליאה של הציבור הד"לי.

חלמישצור
הודעות: 2227
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' דצמבר 23, 2019 3:01 pm

הרב סליחות, אנחנו מדברים כאן על הרושם ההיסטורי של שיבת מלכות ישראל. אם עדיפה לבני הדור מלכות יהודים רשעה או מלכות גויים רשעה, זה עניין אחר (מורכב) ולא באתי לדבר בו. איני מעלה בדעתי ששלטון יהודי עדיף בכל מקרה. כל מקרה לגופו ולשעתו. ברור שבשעתו סבל החכמים סבל נורא משלטונם של מלכי ישראל, רצח של אלפים וכפייה צדוקית.

ולמרות הסבל הנורא ההוא, הרמב"ם מציב בפנינו כאן מבט היסטורי רחב, שמעניק משמעות תורנית לאירועים דווקא מתוך מרחק השנים. הוא, שלהבנתי לא ינקוט בלשון עמומה "אגב גררא", רואה את שיבת המלכות לישראל - מלכות כל דהיא - כדבר חגיגי, מרומם, שיש להודות לה' עליו. דבריו דורשים הסבר. ציטטת את המשפט הראשון מתוך פסקה בה ניסיתי להבהיר את הצעתי. לדעתי נכון לראות בשימור נר ישראל דבר חיובי, זיכרון שייאפשר לעם ישראל לרומם את עצמו לקראת הקמת מלכות בית דוד לעת"ל.


---
ביחס לפסקת הסיום. לא אמנע מלהעיר כי צר לי שכת"ר מכניס אקטואליה באשכול תורני, אבל לתקן את רושם הערבוביה שהוטלה כאן, אכתוב בתמצית: 1. מלבד רוסיה, הנתונים שפורסמו היום מופרכים לגמרי (ראה תגובת רשות האוכלוסין, "נפש בנפש", "נתיב" ועוד). אזכור אתיופיה גם הוא מטעה, כי כל הבאים ממנה מגויירים כאן. 2. חוק השבות לא חוקק בזמנו כ'תגובת מנע', והרשות המבצעת אינה פועלת ממניעי אתחלתא דגאולה. 3. הצעות קולא בגיור הן נחלת רבנים מעטים, ועיקרן נוגע לילדי נוכרים שכבר עמנו כאן. מדובר בהתבוללות קשה ועכשווית.


חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים