מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ב' דצמבר 23, 2019 4:25 pm

חלמישצור כתב:1. הרב סליחות, אנחנו מדברים כאן על הרושם ההיסטורי של שיבת מלכות ישראל. אם עדיפה לבני הדור מלכות יהודים רשעה או מלכות גויים רשעה, זה עניין אחר (מורכב) ולא באתי לדבר בו. איני מעלה בדעתי ששלטון יהודי עדיף בכל מקרה. כל מקרה לגופו ולשעתו. ברור שבשעתו סבל החכמים סבל נורא משלטונם של מלכי ישראל, רצח של אלפים וכפייה צדוקית.

2. ולמרות הסבל הנורא ההוא, הרמב"ם מציב בפנינו כאן מבט היסטורי רחב, שמעניק משמעות תורנית לאירועים דווקא מתוך מרחק השנים. הוא, שלהבנתי לא ינקוט בלשון עמומה "אגב גררא", רואה את שיבת המלכות לישראל - מלכות כל דהיא - כדבר חגיגי, מרומם, שיש להודות לה' עליו. דבריו דורשים הסבר. ציטטת את המשפט הראשון מתוך פסקה בה ניסיתי להבהיר את הצעתי. לדעתי נכון לראות בשימור נר ישראל דבר חיובי, זיכרון שייאפשר לעם ישראל לרומם את עצמו לקראת הקמת מלכות בית דוד לעת"ל.


---
3.ביחס לפסקת הסיום. לא אמנע מלהעיר כי צר לי שכת"ר מכניס אקטואליה באשכול תורני, אבל לתקן את רושם הערבוביה שהוטלה כאן, אכתוב בתמצית: 1. מלבד רוסיה, הנתונים שפורסמו היום מופרכים לגמרי (ראה תגובת רשות האוכלוסין, "נפש בנפש", "נתיב" ועוד). אזכור אתיופיה גם הוא מטעה, כי כל הבאים ממנה מגויירים כאן. 2. חוק השבות לא חוקק בזמנו כ'תגובת מנע', והרשות המבצעת אינה פועלת ממניעי אתחלתא דגאולה. 3. הצעות קולא בגיור הן נחלת רבנים מעטים, ועיקרן נוגע לילדי נוכרים שכבר עמנו כאן. מדובר בהתבוללות קשה ועכשווית.


1. כשכבודו כותב 'בשעתו', לכמה שנים כוונתו? האם זה מיעוט או רוב השנים? ואם זה במיעוט שנים, אז מדוע שלא נאמר הלך אחר הרוב?
2. ראה סעיף 1.
3. אקטואליה בדיון תורני? לאורך האשכול נעשתה ההשוואה המתבקשת לשלטון העכשווי, במה אני יצאתי מן הכלל?!
א. על מה כבודו מבסס את מה שפורסם היום כ'מופרך לגמרי'? לצערי נראה שהאהבה מקלקלת את השורה... כדי להציג את הדברים כהווייתם, נאמר שעמותה בשם חדו"ש (חופש דת ושוויון...) ביקשה את הנתונים וקיבלו אותם ממשרד הפנים, לא מדובר בפיברוק. לאחר שזה גרם לרעש תקשורתי גדול היום שלא כל כך מתאים לאג'נדה המוסתרת, או אז הודיע משרד הפנים (וכאן אני מצטט): "ככל הנראה, נפלו אי דיוקים בעת איסוף הנתונים שפורסמו בנוגע לפילוח נתוני העולים. הנתונים נבחנים בשנית, ובתום הבחינה נפרסם הודעה מעודכנת". בסיכום, עם הודעה מעין זו, הייתי זהיר מאוד לומר שהנתונים 'מופרכים לגמרי'. וישפטו הרואים. אני מציע שנמתין לתוצאות הרשמיות ואז נוכל לחזור ולדון בנקודה ספציפית זו.
ב. סביר מאוד להניח שכותבי מגלת העצמאות - כמו גם אלה שחתמו עליה - אשר אפשרו העלאת אנשים 'ממוצא יהודי' יצאו מתוך נקודת הנחה שזה יהיה המיעוט ומתוך חמלה על אותם אנשים שבזמן השואה נפגעו (דבר שלא שייך לחלוטין בימינו, ואדרבה) ולא חלמו ולו לרגע שזה יהפך למצב שהם יהיו רוב העולים. ההיגיון הפשוט אומר שכל רגע שחוק היסוד הזה נשאר ולא מבטלים אותו הרי זה כאילו שמחוקקים אותו באותו יום.
ג. הצעות קולא בגיור? מדובר על עידוד לגיור (ואני משתמש בלשונם), ממתי זו היא שיטתה של היהדות לעודד גיורים? (ר' גמ', רמב"ם, שולחן ערוך הלכות גרים). איזה בדל של היגיון יש בפתרון שתכנו להביא גויים ארצה וליצור בכך בעיה שתצריך דבר מופרך כמו לעודד אותם להתגייר? האם השיטה היא לגייר את כל גויי ארה"ב בגלל שיש שם התבוללות? האם זו הייתה הטקטיקה של עזרא ונחמיה בזמנו לגייר את גויי בבל? השיטה הזאת אחותה של שיטת חכמי חלם מכיון שגם היא בונה בית חולים מתחת לגשר במקום לתקן אותו.
ד. ידוע לכבודו כמה מהעולים האתיופים (במיוחד מהפלאשמורה) היו ונשארו נוצרים (למרות הטקס הפורמלי של 'הגיור')?

עפר לרגלם
הודעות: 187
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ב' דצמבר 23, 2019 5:54 pm

חלמישצור כתב:הרב עפר, ראשית, אני מבין שיש בינינו הסכמה שהייתה כפייה דתית בימי בית שני.

לתורף דבריך, ברור שעיקר קביעת החג הוא על ההצלה באותה שנה (הרי ההלל וההודאה נקבעו "לשנה אחרת", עוד לפני שנתברר שהמלכות חזרה למאתיים שנה). דיוננו מתמקד בלשונו החגיגית, החיובית, המרוממת, של הרמב"ם: "וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה עד החורבן השני". הוא לא מדבר רק על החלפת השלטון, שהיה כאמור מצד עצמו ראוי להודאה לה', אלא מנחה אותנו להתבונן על התוצאה ההיסטורית כולה, ולהודות על כולה. הוא מעניק לנו מבט היסטורי רחב; לא רק החלפת השלטון וההצלה מרדיפות הדת וחילול המקדש אלא שיבת "מלכות ישראל" מצד עצמה. כך לפענ"ד פשט דבריו.

ובכן מדוע לדעת הרמב"ם יש צד חגיגי במלכות ישראלית כל דהיא? לפענ"ד הדברים אינם רק תועלתניים (ש"שלטון ישראל, עם כל האכזריות שלו, לא יגיע למה שהגיעו הגויים"), אלא שיש גם חיוביים מצד עצם הקמתה מלכות ישראלית, גם כשעצם העמדתה הוא איסור מדאורייתא ("איש נוכרי"). הסיבה היא, כמדומה, שגאולה היא קודם כול ביטול שיעבוד מלכויות, כלומר שחרור מדיני. דבר זה עצמו ראוי להודאה לה', שיהודים שולטים על עצמם ללא נוגש חיצוני.

כבוד לאומי, ריבונות ומלכות, יש בהם צד של הרמת קרן ישראל מעפר, תקומה פורתא, מדרגה ראשונה לקראת קימום מלכות ראויה. ואם באותם דורות עדיין לא זכינו לגאולה שלימה, הרי העובדה שהוחלף השלטון הגויי בשלטון ישראלי, הותירה רושם היסטורי ברור של מלכות ישראלית במשך מאות שנים. מתוך הזכרון ההיסטורי הזה שנשמר כולנו בקרבנו תוקם גם בעתיד מלכות כהלכה. זו מציאות דיעבדית, אבל כך מגלגל הקב"ה את עולמו.

כפי שאנו אבלים על נסיבות תום "גחלת ישראל" של גדליה (הל' תעניות ה, ב), כך ראוי להודות במידה ראויה על שיבתה של השלהבת.

ראיה כמובן שאין מדברי הרמב"ם על שמחה על שלטון יהודי מרושע, כאשר ההקשר שם הוא הצלה מכפייה דתית טוטאלית.
ברצונך תדון האם גם שמחה על עצם הריבונות ישנה. זה דיון בפ"ע שאין לו שייכות לחשמונאים. הדקדוק מהרמב"ם כמובן אינו מוכרח בכלל.
ודי ברור שהרמב"ם עצמו לא ראה כל מעלה בריבונות כתכלית לעצמה, ואינה אלא אמצעי עבור העם לשבת בשלווה ומתוך כך יהיו פנויים לעסוק בתורה ובחכמתה, וכך לי אם זה נעשה בידי מלכות ישראל או בידי מלכות הגויים. (סביר שאם הרמב"ם היה מכיר מודל של מדינה דמוקרטית דוגמת ארה"ב של היום, הוא לא היה רואה שום מעלה לריבונות יהודית על פני חיים במדינה כזו, אם לא מדינה יהודית גמורה שהריבונות גם תורמת לשמירת המצוות ופניות לעסוק בחכמה).

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי חלמישצור » ב' דצמבר 23, 2019 7:35 pm

הרב סליחות, איני מבין את הצורך בכיוון שעת הסבל המדויקת, לרוב או למיעוט. עובדה היא שנרצחו אלפי חכמים והמלכות כפתה על הדת. הטיעון שלי היה ונותר אחד, שלמרות המאורעות הקשים, העניק הרמב"ם לכל השנים מאז המרד ועד החורבן כותרת חגיגית אחת, צידוק להודאה לה', שהיא קימום שלטון ישראל (סלח לי אם לא אשיב בענייני האקטואליה. אין זו דרכי בפורום, ואין טעם לדרדר את האשכול לאספקלריא. אפשר להמשיך לדון בזה בפרטי).


הרב עפר, דבריך שבים לעיקר נידון דנן. אני איני מקבל את דעתך שאין מקום להוכיח מהרמב"ם על הממד החיובי שבשלטון ישראל. יש מקום לדקדק בלשונו. הרמב"ם יכל היה לסיים את ההלכה במילים "והושיעו ישראל מידם", שהיא הסרת הכפייה היוונית. אלא שהוא המשיך, "והעמידו מלך מן הכהנים" וגומר, ודבריו מעניקים משמעות חיובית לשיבתה של מלכות ישראל.

דעתי כדעתך שדעת הרמב"ם היא שהמלכות היא אמצעי, וכדבריו המפורסמים בפ"ט מהל' תשובה ובפי"ב מהל' מלכים ומלחמות, וכן במו"נ בכמה מקומות. אלא שכפי שהצעתי, מסתבר שלדעתו שיבת מלכות הכהנים יש בה ממד חיובי בתור מדרגה ראשונה, לקראת שיבתה של מלכות בית דוד כתקנה, שגם היא עצמה לדעתו אמצעי לדבר נעלה מעצם המלכות, והיא ישיבת הצדיקים במרגוע ובמנוחה, כך שיוסיפו צדק משפט וצדקה בארץ. ברור שלקיומה של מלכות בית דוד יש תפקיד חשוב בכינון העולם במלכות שדי (כפי שהגדיר הרמב"ם את תפקידיו של מלך המשיח). לכן, לפענ"ד, בוודאי יש יתרון במלכות ישראל ליברלית על פני מלכות גויים ליברלית.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' דצמבר 23, 2019 9:11 pm

בענין 'וחזרה מלכות לישראל' מכיוון קצת שונה, סליחה על אריכות הדברים, אך רוב ברכה בהם.

הנה מש"כ הרמב"ם 'וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה' כבר ציינו שמקורו הוא בדברי הגמ' בעבודה זרה (ט, א): מלכות חשמונאי בפני הבית מאה ושלש, מלכות בית הורדוס מאה ושלש, מכאן ואילך צא וחשוב כמה שנים אחר חורבן הבית; אלמא מאתן ושית הוו.

והנה איתא בריש בבא בתרא (ג, ב): הורדוס עבדא דבית חשמונאי הוה, נתן עיניו באותה תינוקת. יומא חד שמע ההוא גברא בת קלא דאמר כל עבדא דמריד השתא מצלח, קם קטלינהו לכולהו מרותיה ושיירה לההיא ינוקתא. כי חזת ההיא ינוקתא דקא בעי למינסבה, סליקא לאיגרא ורמא קלא, אמרה כל מאן דאתי ואמר מבית חשמונאי קאתינא עבדא הוא, דלא אישתיירא מינייהו אלא ההיא ינוקתא, וההיא ינוקתא נפלה מאיגרא לארעא.

[וכתיב בדניאל (יא, כ): וְעָמַ֧ד עַל־כַּנּ֛וֹ מַעֲבִ֥יר נוֹגֵ֖שׂ הֶ֣דֶר מַלְכ֑וּת וּבְיָמִ֤ים אֲחָדִים֙ יִשָּׁבֵ֔ר וְלֹ֥א בְאַפַּ֖יִם וְלֹ֥א בְמִלְחָמָֽה. ופירש"י: ועמד על כנו מעביר נוגש - ויתחזק על בסיסו בהר המודעית מתתיהו בן יוחנן המעביר נוגש יון מעל ישראל וגו' והוא הדר מלכות בישראל כי שר וגבור יהיה הוא וכל זרעו אחריו בני החשמונים: ובימים אחדים ישבר - בימים מועטים תשבר מלכותם: ולא באפים - של אומה אחרת: ולא במלחמה - כי מהם ובהם אשר יקנאו ארסתובלוס והורקנוס על דבר המלוכה.

ועי' בלשון רש"י סנהדרין (צז, ב ד"ה עוד אחת): עוד אחת מעט היא - מעט כבוד אתן להם לישראל ושוב לא אתן להם כל ימות בית אחרון, וכן היה, דמלכות ראשונה של מלכות חשמונאי נתקיימה שבעים שנה, ואף על גב דאמרינן בסדר עולם דמלכות בית חשמונאי מאה ושלש, ומלכות הורדוס מאה ושלש, עיקר כבודם ופארם שלא שלטה בהם אומה לא נתקיים כל כך.

ובסוף ימי החשמונאים היו שם שני אחים שהיו מתקוטטים על המלוכה הורקנוס ואריסטובלוס (עי' סוטה מט, ב; ב"ק פב, ב ורש"י שם).

ועי' ברש"י יומא (ח, ב): מתוך שנותנין ממון לכהונה - מתוך שכהני בית שני היו עומדין על ידי ממון, שנותנין על כהונה גדולה למלכי בית חשמונאי.

ויעוי' בהקדמת המאירי למסכת אבות שמתאר השתלשלות מלכות בית חשמונאי, וז"ל, והוא מתתיה בן יוחנן כ"ג שמלך שנה אחת ואחר יהודה בנו שמלך ו' שנים ואחריו יהונתן אחיו של יהודה שש שנים ואחריו שמעון אחיו [י"ז] שנים ואחריו יוחנן בנו והוא הנקרא הורקנוס [ל"א] שנים ואחריו ארוסטובלוס בנו שתי שנים ובקצת נוסחאות מצאתי שנה אחת ואחריו ינאי בנו [כ"ז] שנה והוא הרג הרבה מן החכמים לסיבה מבוארת במס' קידושין ס"ו א' ואחריו [מלכה אשתו האלמנה אלכסנדריה תשעה שנים] ואחריו הורקנוס בנו ולא הניחוהו למלוך אבל מנוהו לכהן גדול ונתנו המלוכה לאחיו ארוסטובלוס ומלך ג' שנים וחצי.

וגם על הורדוס איתא בב"ב שם: אמר מאן דריש מקרב אחיך תשים עליך מלך, רבנן, קם קטלינהו לכולהו רבנן].

ועי' מהרש"א ח"א גיטין (ז, א): ובית חשמונאי והורדוס בזרוע מלכו אח"כ גם לא מלכו מלכות שלימה כ"א ברשות הרומיים.

הרי לנו כי מעט ורעים היו ימי החשמונאים הקדושים והצדיקים, וא"כ יל"ע לשמחה מה זו עושה שחזרה מלכות כזו לישראל.

וביאר הגרי"י קלמנוביץ שליט"א דהנה בימי היוונים חשך האור של תורה, וגם בעת הגלות הרי כתיב באיכה 'מלכה ושריה בגויים אין תורה', ולכך אף שהמלכות לא היתה כהוגן, ונהרגו חכמי ישראל, מ"מ היתה תשועה גדולה באור של תורה.

[ולכאורה זה עומק הענין המבואר בגמ' ב"ב שם: א"ל הוא כבה אורו של עולם, דכתיב כי נר מצוה ותורה אור, ילך ויעסוק באורו של עולם, דכתיב ונהרו אליו כל הגוים].

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' דצמבר 23, 2019 9:13 pm

וכאשר הצעתי הדברים לפני הגאון רבי מרדכי אויערבאך שליט"א לא ניחא ליה בזה כ"כ, ואמר באופן אחר, שבאמת בלשון הגמ' (שבת כא, ב) מדוקדק "וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום", והיינו שנצחום בכח המלכות, כי המערכה לא היתה על קיום המצוות שקיימום גם קודם במסירות נפש גדולה, ובמדרשים איתא שתקנו מעיינות ליד בתיהם וכו', אלא על הרשות הרבים והפרהסיא, ולכן מצינו כאן קיום מיוחד שלא נמצא דוגמתו שמדליק על פתח הפונה לרשות הרבים, ומטבע המצוה היינו פרסומי ניסא.

וכל זה בא להפקיע מתרבות המשכילים 'היה יהודי באהלך וגוי בצאתך', אלא שהיהדות תשלוט בחוצות קריה, ויקיימו התורה והמצוות בפרהסיא.

ולפי"ז עיקר התקנה של מלכות חשמונאי היתה לתקן ענין המלכות שיהיה ביד ישראל ויוכלו לקיים המצוות בגלוי, וזה נתקיים גם בזמן שנתקלקלו מלכי בית חשמונאי.

והוסיף עוד שדברי הרמב"ן הנ"ל כנגד הני 'חסידי עליון' שהסירו השבט והמחוקק לגמרי, אין זה על תחילת הענין שבמסירות נפשם נטלו המלכות מהיוונים, והעמידו את הדת על תלה, וזה כח בית דינו של חשמונאי שגדרו גדר ועמדו בפרץ, ולולי הם נשתכחה תורה מישראל, אלא שאח"כ נתקלקלו מלכי בית חשמונאי, וממילא בדין הוא שתחזור מלכות למקומה לשבט יהודה.

ושוב מצאתי אריכות דברים מרבי צדוק הכהן מלובלין בספר פרי צדיק לחנוכה, וז"ל,
והנה בגמרא הלשון וכשגברה בית מלכות חשמונאי וניצחום וכו' ואז לא היו מלכים רק אחר כך זרע זרעם לקחו להם שם מלוכה. והרמב"ן כתב שמפני זה נענשו החשמונאים אף שהיו חסידי עליון ונעשה נס כזה על ידם ומכל מקום נענשו שלא נשתייר מזרעם כלל עד שאמרו כל דאמר מבית חשמונאי מלכא קאתינא עבדא הוא דלא אשתייר מיניהו אלא ההוא רביתא וכו' נפלה מאיגרא ומיתה ולא נשתייר מהם אף נקבות. וכתב שעונשם היה משום שעברו על מה שנאמר לא יסור שבט מיהודה וגו' והם לקחו להם מלוכה עיין שם. וזה לא מצינו להם רק אחר כמה דורות ובעת הנס היו רק כהנים ומתתיהו היה כהן גדול. ויש להבין למה אמרו בגמרא הלשון וכשגברה בית מלכות חשמונאי. גם כל הענין יפלא שאף שמצינו בירבעם שהיה מלך אף שהיה משבט יוסף הלא היה על פי נביא. אבל כאן הלא היה על פי הסכמת כל ישראל ליתן להם כתר מלכות ואף לינאי מלכא אמרו רב לך כתר מלכות הנח כתר כהונה וכו', והרי על המלכות הסכימו כל ישראל ואיך עברו על מה שנאמר לא יסור שבט מיהודה וגו'. גם יש להבין למה יהיה עונש חמור כזה בשביל עוון זה שגרם שיכלה זרעם כמו שכתב הרמב"ן.
אמנם הענין הוא על פי מה שמובא בזוה"ק (ח"ב נ"א א) אמר מלכא מכאן ולהלאה קרבא דילי אתמסר בידך זיינין דילי מארי מגיחי קרבא בידך עיין שם. דכל ניצוח בא על ידי מדת מלכות דינא דמלכותא. ואף משה רבינו ע"ה היה נקרא מלך כמו שאמרו (זבחים ק"ב א) יבמה מלך וכמו שנאמר (דברים ל"ג, ה') ויהי בישורון מלך (וכמו שאמרו בשמות רבה ב', ו') והיינו שהוא היה המנצח לפרעה והוציא את בני ישראל ממצרים והניצוח ממדת מלכות. ומלכותו היה על ידי תורה כמו שאמרו (גיטין ס"ב א) דרבנן איקרו מלכים דכתיב (משלי ח', ט"ו) בי מלכים ימלוכו. וכן ענין היונים שהיה שגזרו על ביטול התורה והמצוות להשכיחם תורתך ואף שנמצאו שהרגו נפשות היה גם כן על קיום התורה כמו שאמרו (ויקרא רבה ל"ב, א') מה לך יוצא ליסקל על שמלתי את בני וכו' ועיקר גזירות היה בזמן יונים. וכבר אמרנו שהם היו בקליפה זה לעומת זה כנגד קדושת תורה שבעל פה שהיה עיקר התפשטותה על ידי שמעון הצדיק שהיה משיירי אנשי כנסת הגדולה וממנו התחילה שלשלת המשנה. ובימיו היה אלכסנדרוס מוקדון (יומא ס"ט א) ואז התחילה חכמת יונית על ידי אריסטו שהיה בקליפה נגד קדושת תורה שבעל פה שגם הם חידשו בגוון חכמה ומוסר מלבם בהנהגת דרך ארץ ועל כן רצו הם לבטל תורה שבעל פה מישראל. שבמתן תורה פסקה זוהמא מישראל כמו שאמרו בשבת (קמ"ו א) וגזרו הם הגזירה שנזכרה ריש כתובות (ג' ב) תיבעל לטפסר תחילה שרצו להטיל זוהמא שלהם בכל בנות ישראל כמו שאמרו (יבמות ק"ג ב) דקא שדי בה זוהמא וכו' ויהיו חס ושלום על ידי כן כל ולדות ישראל מאותן הזוהמא כמו שנתהוה בזרע חוה על ידי הזוהמא שהטיל בה נחש. רק שהיה אז החשמונאים מזרע אהרן שהיו שורש תורה שבעל פה שהוא מדת מלכות פה תורה שבעל פה קרינן לה ועל ידי כח בחינת מדת מלכות ניצחום. ועיקר התעוררות החשמונאים היה על ידי גזירה זו כמו שאמרו (קידושין ס"ו א) שהיו אומרים אמו נשבית במודיעים ובאמת החשמונאים התקנאו אז על זה ומרדו ביונים והצילו בנותיהם והם אמרו שנתחללה באמת.
והנה מה שנאמר לא יסור שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו הוא גם כן על דברי תורה וכמו שאמרו (סנהדרין ה' א) דהכא שבט והתם מחוקק וכו' ומחוקק מבין רגליו אלו בני בניו של הלל שמלמדין תורה ברבים. והלל בא גם כן מנקבות מיהודה וכמו שכתבו תוס' (ד"ה דהכא) מירושלמי והוא מה שאמר רבי על רב הונא דהוא מן יהודה ואנא מבנימין דהוא מן דכריא ואנא מן נוקבתא (ירושלמי כלאים פרק ט' הלכה ג'). ומנקבות כל שלשלת הכהנים בא משבט יהודה שהרי אשת אהרן היתה אלישבע בת עמינדב אחות נחשון. והיו אז החשמונאים שורש תורה שבעל פה מחוקק מבין רגליו ולכן הוזכר בגמרא וכשגברה בית מלכות חשמונאים וניצחום שהניצוח היה ממדת מלכות וכמו שמובא בזוה"ק דבידהא אתמסר כל זיני קרבא. והניצוח שלהם בא על ידי שהיה בהם בחינת מדת מלכות והיינו שהיו שורש מלכות פה תורה שבעל פה. רק בינאי שנזרקה בו וכו' וביטל כל תורה שבעל פה כמו שאמרו בקידושין שם והוא לקח המלכות רק על ענין שבט ממשלה לכך נענש וכלתה זרעו של ינאי מלכא שהתחילה מלכות הורדוס. ואז התחיל שלשלת הלל ובניו שהתחילה מאה שנה בפני הבית כמו שאמרו בשבת (ט"ו א) וסמוך לאותו זמן כלה זרע חשמונאים. (עיין תוס' כתובות ז': ד"ה הורוה).
ודברי הרמב"ן ז"ל בודאי גם כן אמת שבצירוף מה שנתחבר ינאי לצדוקים וכפר בתורה שבעל פה ושוב לא היה מלכות מכח התורה דכתיב בי מלכים ימלוכו כמו שהיה בשעת הנס שהיו החשמונאים שורש תורה שבעל פה בחינת מלכות והיו אז מחוקק שהיו מנוקבתא מיהודה וכמו שאמרנו.
וכיון שהוא ינאי כפר בתורה שבעל פה הרי עבר על מה שנאמר לא יסור שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו ונגזר על זרעו שיכלה וכמו שכתב הרמב"ן.

והן הן הדברים.

ויעויין עוד בספר שם משמואל (מקץ תר"פ) שביאר באופ"א טעם ההיתר של החשמונאים שלא חששו להך ד'לא יסור שבט מיהודה', ומסיים בה כדברים האלה: ומ"מ יש לקיים דברי הרמב"ן שהעונש שהגיע להם שנכרת זרעם עד דכל האומר מבית חשמונאי קאתינא עבדא הוא מחמת זה הי'. והיינו דהתינח יוחנן כה"ג ובניו הם זכו למעלה רמה ונשאה למעלה מכל חלוקת הקוין וקדשו ש"ש בפרהסיא כנ"ל, אבל בניהם אחריהם שלא היו כ"כ גדולים וצדיקים כמותם שוב חל עליהם האיסור דאין מושחין כהנים מלכים והיקש דלא יהי' לכהנים כנ"ל, ובאשר לא החזירו כתר מלכות עברו ונענשו.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עקביה » ב' דצמבר 23, 2019 10:24 pm

נוטר הכרמים כתב:הרי לנו כי מעט ורעים היו ימי החשמונאים הקדושים והצדיקים, וא"כ יל"ע לשמחה מה זו עושה שחזרה מלכות כזו לישראל.

וביאר הגרי"י קלמנוביץ שליט"א דהנה בימי היוונים חשך האור של תורה, וגם בעת הגלות הרי כתיב באיכה 'מלכה ושריה בגויים אין תורה', ולכך אף שהמלכות לא היתה כהוגן, ונהרגו חכמי ישראל, מ"מ היתה תשועה גדולה באור של תורה.

אם שאלת 'לשמחה מה זו עושה' היא על הרמב"ם, לא נראה שיש מקום לומר שכוונתו על 'אור של תורה'. כוונתו די ברורה למלכות כפשוטו.

אמנם יש לשאול על מה אנו שמחים, הלא מלכות זו, איך שלא נגדיר אותה, בטלה כליל וחלפה מן העולם זה כמה שנים, ולשמחתנו מה זו עושה?
ועל כך יש להשיב שאם לא מרד זה מן הסתם הדברים היו נראים כמו יהדות רוסיה תחת שלטון הקומוניסטים, שהלכה לה ונעלמה עם השנים תחת שלטון הדיכוי. החשמונאים הפכו את הקערה על פיה וחיי היהדות חזרו למסלולם התקין, ומכך נהנים אנו גם כיום הזה.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ב' דצמבר 23, 2019 10:38 pm

חלמישצור כתב:הרב סליחות, איני מבין את הצורך בכיוון שעת הסבל המדויקת, לרוב או למיעוט. עובדה היא שנרצחו אלפי חכמים והמלכות כפתה על הדת. הטיעון שלי היה ונותר אחד, שלמרות המאורעות הקשים, העניק הרמב"ם לכל השנים מאז המרד ועד החורבן כותרת חגיגית אחת, צידוק להודאה לה', שהיא קימום שלטון ישראל
.

כי הרמב"ם עסק במלכות שהייתה בד"כ (=רוב) ולא התמקד בתקופה הקטנה הרעה שבמלכות ישראל. בעצם מה שאתה אומר שאם היו 199 שנה של מלכות טובה ושנה אחת של מלכות רעה (0.5%), צריך להשליך את זה על מאתיים שנים שלמות ולומר שכולן היו רעות, ואז מכך שהרמב"ם הציג אותן באור חיובי (נניח לצורך העניין) יש להסיק שהייתה דעתו נוחה ממלכות רעה ומתמשכת בתקופה ארוכה ולראות בזה הכשר או זכות לשלטונות יהודים שמצהירים בגלוי על חוקים סותרי תורה.

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי חלמישצור » ג' דצמבר 24, 2019 12:27 pm

כת"ר מציג את עמדתי בחוסר דיוק. איני מעלה בדעתי שלאחר מרד החשמונאים היו כל השנים בחזקת רעות, בוודאי לא כתבתי שדעת הרמב"ם נוחה ממלכות רעה, רק בשל עצם קיומה (להפך, ציטטתי את לשונו המסתייגת. ופשוט). יכול אדם לשבח את קיומה של מלכות, ובמקביל לגנות את הרע שיש בה. כמובן לא כתבתי ש"יש להסיק" משהו על "הכשר או זכות לשלטונות יהודים" אחרים. זה לא ענייני. דנתי ואני דן אך בבירור לשונו ודעתו של הרמב"ם.

כל הדברים יגעים, לכן אביע את עמדתי בתמצית. דיון כמה מתוך מאתיים השנים היו טובות וכמה רעות מחטיא את תורף הטענה. איני טוען שלמרות שהיו שנים רעות, אעפ"כ יש להודות על הרוב. הטיעון הוא שלדעת הרמב"ם יש להודות לה' על עצם קיומה של מלכות בישראל. ואם תישען מלכות זו על איסורי תורה, רצח וכפייה דתית (יותר או פחות שנים - זה לא העניין), מנחה אותנו הרמב"ם להודות לה' על עצם שיבתה וקיומה. כך עולה מלשונו, שאחר שתיאר את ההצלה מרדיפות הדת הוסיף וסיכם בחגיגיות, בתור דבר חיובי בפני עצמו, ש"חזרה מלכות לישראל" וגו'. הוספתי גם הצעה, התואמת לפענ"ד את גישתו בכמה מקומות, מדוע כך דעתו. ותל"מ.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי סליחות » ד' דצמבר 25, 2019 2:09 am

נשגבה דעתך מבינתי. לצערי. אני לא מצליח לראות כל הכרח בפירוש הזה ואיני מבין אם הוא נעשה מתוך מגמה ומטרה לטהר את השרץ או מתמימות, או לחלופין אני שוגה בהבנת הדברים.
כדאי להשוות למקומות אחרים בדבריו ולשקול ולבדוק אם הוא עוסק בנושא של שלטון מעין זה ומה היחס לדעתו שצריך לתת להם. קשה לבנות תורה השקפתית שלמה על דיוק לא מוכרח. זה כל מה שהתכוונתי לומר.
בכל אופן אשאל ממי שמתמצא בפרטים ההיסטוריים בכמה שנים לדעת 'המחמירים' (המספר הגבוה ביותר) הייתה לישראל מלכות שעמדו בראשה רשעים (מתוך המאתיים ומעט שנים הנ"ל)?

שייף נפיק
הודעות: 2762
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' דצמבר 25, 2019 1:13 pm

אפשר שמש''כ כאן יסייע קצת בענינכם,

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' נובמבר 30, 2021 12:56 am

מש"כ הרמב"ם שהעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל וכו', האם זה היה תיכף ומיד בניצחון שעליו חוגגים את חנוכה, או שהיה הפרש זמן?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 30, 2021 8:47 pm

עושה חדשות כתב:מש"כ הרמב"ם שהעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל וכו', האם זה היה תיכף ומיד בניצחון שעליו חוגגים את חנוכה, או שהיה הפרש זמן?


כו"כ שנים אחרי (יעויין בספר מקבים א')

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 03, 2022 1:03 am

חזרה מלכות.png
חזרה מלכות.png (89.65 KiB) נצפה 4719 פעמים

אליסף
הודעות: 1125
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי אליסף » א' נובמבר 27, 2022 10:26 pm

עושה חדשות כתב:
קו ירוק כתב:יש כאן בחינה פשוטה.
מאז שניצחו בית חשמונאי את מכלי יוון, והמליכו נשיא ומלך מישראל - זה עדיף ממלכי אומות,
אף שעול מלכות רומי עליהם בחלק מהזמן, והגם שרובם לא היו צדיקים.

ומשחרב הבית, כבר לא היה מלכות ישראל, אלא נציבים רומיים שתפסו השלטון.


וזוהי מסקנת הרב הקיק שם -
בכל אופן ברור לפי הרמב"ם שגם מלכות חלקית, גם מלכות פגומה, גם מלכות שבראשה רשעי ישראל, אפילו מלכות שבמידה זו-או-אחרת כפופה לשלטון זר – שם 'מלכות ישראל' עליה כל עוד למעשה היא שולטת מבחינות מסויימות על העם והארץ, ושיש להודות לרבש"ע על קיומה, לפחות מול האלטרנטיבות – שלטון מוחלט של זרים על עם ישראל בארץ ישראל, וק"ו גלות; ואין זה סותר כלל את העובדה שיש להילחם בכל התוקף במעשיה המנוגדים לתורה.

דיוק ישן ועייף מבית מדרשה של הציוה"ד
הרב קטן חדש כאן משהו?

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי כדכד » ב' נובמבר 28, 2022 5:15 pm

ואתה חידשת משהו כשהקשית עליו?
יש לך מה לומר לגופו של ענין - תאמר
אין לך? אל תכתוב. איזה ענין יש לכתוב מאיזה בית מדרש הגיע הדיוק כל עוד שאין לך מה לכתוב כדי לבסס אותו או לדחות אותו?

שקלאוו
הודעות: 117
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי שקלאוו » ה' דצמבר 01, 2022 10:51 pm

כדכד כתב:ואתה חידשת משהו כשהקשית עליו?
יש לך מה לומר לגופו של ענין - תאמר
אין לך? אל תכתוב. איזה ענין יש לכתוב מאיזה בית מדרש הגיע הדיוק כל עוד שאין לך מה לכתוב כדי לבסס אותו או לדחות אותו?


מחילה רבה על ההתערבות, אבל יש חשיבות רבה לציין מאיזה בית מדרש יוצאים הדברים מכיון שהמטרה היחידה של הדברים היא הכשרתה ואף קידושהּ של המדינה הנוכחית.

ולעצם העניין: בתוך הזמן שבין המלכת יונתן החשמונאי לבין חורבן הבית, היה זמן נכבד (כ-50 שנה) של שלטון ישיר של נציבים רומיים בלי שום מלכות לישראל (גם אם תהפוך את אנטיפטר לגר צדק).
ולכן הפסאודו-דיוק המוכר, לפיו הרמב"ם שמח במלכותם של ינאי והורדוס כי בכל זאת זה "שלטון יהודי" (ולכן צריך לשמוח גם במלכותם של יאיר לפיד וניצן הורוביץ), יהיה חייב לכלול גם שמחה בקוויריניוס, גראטוס ופילאטוס (ועל כן תהה חובה לצהול ולסגוד למדינה ולמוסדותיה גם אם אחמד טיבי יהיה ראש ראשית צמיחת גאולתינו).

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' דצמבר 02, 2022 2:24 am

קו ירוק כתב:
מקדש מלך כתב:אתה בעצם כותב דומה אלי, אבל ישנה בעיה שאותה ניסיתי ליישב, שנציבים רומיים (פליקס פלורוס, ועוד שאיני זוכר כעת שמותיהם) תפסו בפועל את השלטון הרבה לפני החורבן.
לגבי מגילת אנטיוכוס, ראיתי את הדו"ד בנושא. מכל מקום ציינתי שעל המגילה עצמה אין קושיא, מבלי להתייחס למידת קדמותה.

הם היו נציגי הקיסר, אך היה מלך בישראל.
רק שלהכרעת חיכוכים שבין עמים אחרים, כמו היוונים והכותים, היתה להם החלטה - כנציגי הקיסר.


חוזרני בי. לא היה שלטון מלוכה עם התמנות הנציבים, 60 קנה קודם החורבן. רק מעט קודם החורבן בימי אגריפס השני.
אבל כ"ז שלא נחרב הבית היה נחשב ענין של מלוכה. ואכן עם החורבן טבעו הרומאים מטבע יהודה קפטא אף שלא התרחש דבר שונה משלפניו בענין אופי השלטון, אבל התרחש המאורע שגם בעיני הרומאים מסמל את סיומה של מלכות ישראל.

זה מביא למסקנא שגם בימי הורדוס שלא נחשב מלך לישראל, שהיה עריץ ורשע זרע עבדים, וכן ינאי המלך לא היה צדיק גדול, ומינה סנהדרין צדוקים, אבל בית המקדש קיים ועומד על מכונו וכהנים בעבודתם. זו כוונת הרמב"ם וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה.

האם זמנינו הקשה של עיקבתא דמשיחא 'ייתי ולא אחמיניה' דומה לאז?

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי אברהם » ש' דצמבר 03, 2022 11:59 pm

מנסה להבין מבחינה היסטורית:

האם האוטונומיה של הסנהדרין וסמכות בתי הדין כלפי היהודים לא היתה קיימת בתקופת שלטונם של מלכי החשמונאים הרשעים?

אם כן אפשרי לפרש "חזרה מלכות לישראל" - ביחס לדברי הרמב"ם לעיל, שכפו אותם לעבור עבירות ולא לקיים את מצוות התורה. וחזרה מלכות התורה ושלטון השופטים והשוטרים על העם.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 04, 2022 11:26 am

שקלאוו כתב:
כדכד כתב:ואתה חידשת משהו כשהקשית עליו?
יש לך מה לומר לגופו של ענין - תאמר
אין לך? אל תכתוב. איזה ענין יש לכתוב מאיזה בית מדרש הגיע הדיוק כל עוד שאין לך מה לכתוב כדי לבסס אותו או לדחות אותו?


מחילה רבה על ההתערבות, אבל יש חשיבות רבה לציין מאיזה בית מדרש יוצאים הדברים מכיון שהמטרה היחידה של הדברים היא הכשרתה ואף קידושהּ של המדינה הנוכחית.
...

גם אם זו המטרה היחידה של הדברים
עדיין אין טעם לציין את זה כשלא כותבים שום דבר על הדיוק עצמו.
אם הדיוק נכון - אז צריך להתמודד אתו גם אם זו מטרתו היחידה או לקבל את ההנחה הזו
אם הדיוק לא נכון - אז צריך להסביר למה וזה יותר יעזור מאשר לכתוב מאיזה בית מדרש הוא מגיע

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 04, 2022 11:30 am

שקלאוו כתב:
כדכד כתב:ו...

ולעצם העניין: בתוך הזמן שבין המלכת יונתן החשמונאי לבין חורבן הבית, היה זמן נכבד (כ-50 שנה) של שלטון ישיר של נציבים רומיים בלי שום מלכות לישראל (גם אם תהפוך את אנטיפטר לגר צדק).
ולכן הפסאודו-דיוק המוכר, לפיו הרמב"ם שמח במלכותם של ינאי והורדוס כי בכל זאת זה "שלטון יהודי" (ולכן צריך לשמוח גם במלכותם של יאיר לפיד וניצן הורוביץ), יהיה חייב לכלול גם שמחה בקוויריניוס, גראטוס ופילאטוס (ועל כן תהה חובה לצהול ולסגוד למדינה ולמוסדותיה גם אם אחמד טיבי יהיה ראש ראשית צמיחת גאולתינו).

זה לא לעצם הענין
אתה מנסה לומר שעל דברי הרמב"ם יש קושייה
אבל את עצם הדיוק מהרמב"ם לא דחית
זה לא שהרמב"ם שמח אלא שהרמב"ם מצין על מה שמחו חז"ל
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב א' דצמבר 04, 2022 11:33 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 04, 2022 11:33 am

קו ירוק כתב:[qu...

זה מביא למסקנא שגם בימי הורדוס שלא נחשב מלך לישראל, שהיה עריץ ורשע זרע עבדים, וכן ינאי המלך לא היה צדיק גדול, ומינה סנהדרין צדוקים, אבל בית המקדש קיים ועומד על מכונו וכהנים בעבודתם. זו כוונת הרמב"ם וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה.

האם זמנינו הקשה של עיקבתא דמשיחא 'ייתי ולא אחמיניה' דומה לאז?

ינא המלך לא רק מינה סנהדרין צדוקים אלא הרג את כל חכמי ישראל וכן הורדוס
בזמננו הקשה לא הורגים חכמי ישראל ולכן להניח שזמננו קשה לעומת זמנם שהה צריך לשמוח על מלכות זו זה די תמוה
בנוסף לתלות את השמחה בקיום המקדש ועבודתו זה גם די תמוה כי הרמב"ם מדבר כאן על חזרת המלכות ולא חזרת העבודה למקדש

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 04, 2022 12:05 pm

התערבו כאן דברים שלא קשורים זל"ז.
הנקודה היא מלכות ישראל בזמן הבית לעומת השלטון הנוכחי. ואין זה קשור למידת רשעות ינאי או הורדוס.
בנוסף, הם הרגו בגלל האובבסיה לשמירה על המלכות. הרי הורדוס הרג גם את בניו ואת אשתו משום כך. (ובכלל הנושא של רצח בידי שלטון היה מקובל אז בעולם, בניגוד כמעט מוחלט לכיום).
מקור הגדרת הרמב"ם וחזרה 'מלכות' הוא מלשון הגמרא בע"ז ט. השאלה מה התכוונה הגמרא, שהרי א"א להתעלם מהעובדה ששלטון הנציבים החליף את מוסד המלוכה הישראלי עשרות שנים קודם חורבן הבית, כלומר חצי התקופה של מ"מלכות הורדוס". כך שבעצם לא היתה מלכות, ונמצאו דברי הגמרא לכאורה לא מובנים.
וע"ז הצעתי שהסמל של בית המקדש (ולא רק העבודה) הוא הוא מלכות ישראל - גם בעיני הרומאים, שכ"ז שהיה קיים נחשב מלוכת ישראל בא"י. ומטבע 'יהודה קפטא' נטבע עם החורבן, ולא עם מינוי הנציבים.
וראה רש"י סנהדרין צז: ד"ה עוד אחת.
אם יש לך הסבר מקיף אחר מניח את הדעת, אשמח מאוד לשמוע.

יוד''י.pdf
(37.98 KiB) הורד 35 פעמים

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 04, 2022 1:01 pm

לכאורה כשהרמב"ם מדבר על חזרת המלכות אינו מדבר על חזרת העבודה במקדש
קיומו של המקדש היה גם בעת שלטון היוונים אלא שהם טימאוהו וחללוהו ומה שהיה חסר היה העבודה במקדש ולא קיומו וכן המלכות הישראלית

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 04, 2022 1:37 pm

אמת שבזמן היוונים לא נקראת 'חזרה מלכות לישראל' אף שחזרה עבודה במקדש במרד יהודה המכבי, שהרי רק מימי שמעון בן מתתיהו או (יוחנן בן שמעון) ועד חורבן הבית זה 206 שנים של מלכות ישראל, ואילו מרידת החשמונאים וחידוש העבודה, שהיתה למעלה מ-20 שנה קודם לכן, ואולי אף יותר) עדיין נחשב כ'מלכות יוון'.
העיקרון הוא שאף עם מינוי הנציבים כל עוד העבודה במקדש נמשכה ובית המקדש על תילו והוא אבן שואבת לישראל, מלכות ישראל נחשבת כקיימת. וחורבן הבית הוא שסימל את ביטול ממלכת ישראל.
וזה גם ההבנה בדברי רש"י בסנהדרין, שאף שנחלשה היא קיימת.
ויוצא שבכל תקופה היתה משילות בפני עצמה. והסל הזה זו מלכות ישראל.
ועדיין יש מקום להגדרה נוספת. כך או כך בית המקדש נמצא ברקע, וגם בתקופת בית ינאי ובית הורדוס לא העבירו את העם על תורת ה'. הכל היה פוליטי.

קשה למצא דמיון בין תקופתינו לתקופה ההיא. מה גם שאין בימינו סנהדרין סמוכים.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי כדכד » א' דצמבר 04, 2022 6:02 pm

מי אמר?
אולי חזרת המלכות נחשבת מנצחונותיהם הראשונים של החשמונאים וזה לא עד החורבן אלא עד שלטון הנציבים?

קו ירוק
הודעות: 5797
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 04, 2022 7:06 pm

קשה לי למצוא כעת את מה שהאירו בענין בפורום.

אכתוב ממה שרשום אצלי:
נחלקו כותבי הדורות באיזו שנה היה נס חנוכה (חנוכת המזבח, חינוך העבודה ונס שמן המנורה). חלקם כתבו שזה היה בשנת ג'תרכ"ב (3622) לבה"ע 206 שנים קודם חורבן בית שני. זאת מתוך מה שנאמר בגמ' (ע"ז ט.) ש-206 שנים היתה מלוכת ישראל בפני בית שני; 103 של בית חשמונאי, ו-103 של בית הורדוס. והיות ובית שני חרב בשנת ג'תתכ"ח (3,828) ליצירה (לדעת הרמב"ם לפי קבלת הגאונים), הרי שנס חנוכה ותחילת מלכות חשמונאי היה בשנת ג'תרכ"ב (3,622). וכ"כ בסדר הקבלה להראב"ד. וכ"ה בסדר הקבלה לרבינו המאירי. והכי פשטות לשון הרמב"ם בריש הלכ' חנוכה, שכ' 'וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים והרגום והושיעו ישראל מידם והעמידו מלך מן הכהנים וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה עד החורבן השני. וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בכ"ה בחדש כסליו היה ונכנסו להכיל ולא מצאו שמן טהור וכו'. משמע שהעמידו מלך באותה שעה.
אבל בספר 'מקבים' שהוא מזמן בית שני כתוב שהיה נס חנוכה 26 שנה קודם לכן, בשנת קמ"ח לשטרות (שהוא המנין למאז שפשטה מלכות יון בעולם), וזה בשנת ג'תקצ"ו. וכ"כ הצמח דוד וסדר הדורות בשם הר"י אברבנאל. וגם בס"ע זוטא הקדים הרבה נס חנוכה. והסכים עמם הגאון המופלא רבי יצחק אייזיק הלוי זצ"ל, בספרו דורות ראשונים.
וראיתי מי שהביא ראיה ברורה ממכתב המצוטט בספר מקבים שאנטיוכוס השביעי שמלך בשנת ג'תר"כ, שלח לשמעון בן מתתיהו 'ומניח אנכי לך לעשות מטבע שלך מטבע בארצך'. והרי שמעון בן מתתיהו היה הרבה אחרי נס חנוכה כי יהודה עמד בראש העם שש שנים ואחריו יהונתן כמה וכמה שנים. ועוד שבין מלכות אנטיוכוס אפיפנס הרביעי גוזר הגזרות עד מלכות אנטיוכוס השביעי היו ח' מלכים יוונים. והמטבעות הראשונות שנמצאו מימי החשמונאים הם מימי יוחנן בן שמעון מתרכ"ט ואילך שזה מתאים לזמן המלוכה של אנטיוכוס השביעי, ולתקופה של 206 שנים הנזכר בגמ'. (ויתכן שכבר טבע קודם לכן. אבל לא נמצאו מטבעות של שמעון אביו, ויתכן שאנטיוכוס חזר בו מרשותו לשמעון).
ומה שאמרו בע"ז ח: ק"פ שנים קודם החורבן מרדו רומאים בישראל. איננו יודעים לכוין בדיוק מה כוונת הגמ', כי הפרטים אינם יודעים לנו. ונאמנים עלינו דברי חז"ל, אלא שלא תמיד כוונתם לשנות מלכים וכיו"ב, אלא מעשים שנראים כהפרת ברית וכיו"ב.

שקלאוו
הודעות: 117
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי שקלאוו » ב' דצמבר 05, 2022 12:15 am

כדכד כתב:
שקלאוו כתב:
כדכד כתב:ו...

ולעצם העניין: בתוך הזמן שבין המלכת יונתן החשמונאי לבין חורבן הבית, היה זמן נכבד (כ-50 שנה) של שלטון ישיר של נציבים רומיים בלי שום מלכות לישראל (גם אם תהפוך את אנטיפטר לגר צדק).
ולכן הפסאודו-דיוק המוכר, לפיו הרמב"ם שמח במלכותם של ינאי והורדוס כי בכל זאת זה "שלטון יהודי" (ולכן צריך לשמוח גם במלכותם של יאיר לפיד וניצן הורוביץ), יהיה חייב לכלול גם שמחה בקוויריניוס, גראטוס ופילאטוס (ועל כן תהה חובה לצהול ולסגוד למדינה ולמוסדותיה גם אם אחמד טיבי יהיה ראש ראשית צמיחת גאולתינו).

זה לא לעצם הענין
אתה מנסה לומר שעל דברי הרמב"ם יש קושייה
אבל את עצם הדיוק מהרמב"ם לא דחית
זה לא שהרמב"ם שמח אלא שהרמב"ם מצין על מה שמחו חז"ל


אין שום קושיה על הרמב"ם. הרמב"ם לא רצה ללמד אותנו כאן שיעור בגדרי מלכות ישראל, ובטח ובטח לא שיעור בלימוד סנגוריה מטורלל על ינאי, אנטיפטר והורדוס האדומים ופילאטוס. אין שום טעם והגיון לדייק משם את הדיוקים הכבירים שמדייקים אנשי המזרחי, כפי שאין טעם והגיון בטיעוני משיחיסטי 770 הטוענים שניתן לדייק מפיה"מ להרמב"ם בו כתב שהמשיח ימות, שהמשיח יכול למות לפני שיגאל את עם ישראל ואז ישוב לתחיה ויגאל. אלו דיוקים שמדייקיהם לוקים במאורותיהם ואינם מבחינים בין דיוק שנהוג לדייק, לבין הוצאה נבזית מדברי חכמינו מיני אמטלאות שמטרתן לחזק את אמונתם הרעועה שאינה עולה בקנה אחד עם אמונת ישראל.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי כדכד » ב' דצמבר 05, 2022 10:10 am

איני יודע מה הרמב"ם רצה או לא רצה.
הרמב"ם כתב שחזרה מלכות לישראל יותר על מאתים שנה.
הוא כתב את זה בדבריו על הנחון החשמונאי שבגללו נקבע חנוכה.
עכשו מבואר בדברי הרמב"ם שחזרת המלכות למשך יותר ממאתים שנה אלו היא סיבה להתקנת ימי שמחה והלל.
איך במה שכתבת יש התייחסות לזה אי לא רואה חוץ ממה שכתבת שהאין קושייא על הרמב"ם כי הרמב"ם לא רצה ללמדנו שיעור היסטוריה אבל לא הסברת את מה שהרמב"ם כן כותב

שקלאוו
הודעות: 117
הצטרף: ה' מאי 19, 2016 1:41 pm

Re: קושיית הרב הקיק על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי שקלאוו » ב' דצמבר 05, 2022 1:35 pm

הרמב"ם מקורו בע"ז ט:, ושם מנו ק"ג שנה לחשמונאים בנפרד וק"ג שנים להורדוס בנפרד, ו"יתר על מאתים שנה" זהו בחושבנא מתחילת מלכות יונתן ועד חורבן הבית דזהו עניינא דגמ' וכן בסדר עולם רבא, וא"כ כל הנפקותא שם בגמ' כמה עמד המקדש, וכן ברמב"ם לא עלה על דעתו שידייקוהו לומר אם ממלכת הורדוס העבד האדומי נחשב מישראל או לאו והיה קורע מחלפות ראשו אילו היה יודע שמשתמשים בו להכשיר שלטון של מינים ואפיקורסים דהוא גופא כתב עליהם דכל ההורגם עשה מצוה גדולה והסיר מכשול וק"ל.

כדכד
הודעות: 8397
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קושיית הרב יואל קטן על הרמב"ם "וחזרה מלכות לישראל"

הודעהעל ידי כדכד » ג' דצמבר 06, 2022 6:14 pm

הדיון בגמרא הוא לא כמה זמן עמד המקדש אלא מתי התחילה לכות רומי ומה היה יחסם עם ישראל והנפק"מ לענין קביעת אידיהם של הרומיים
אבל הרמב"ם לא נצרך לכל זה ובכל דבריו בריש הלכ' חנוכה הוא מביא את הגמרא דשבת ומה לו להזכיר כמה זמן חזרה מלכות לישראל והרמב"ם כותב אח"כ שמפני זה התקינו שיהיו ימים אלו ימי שמחה והלל


חזור אל “חנוכה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 17 אורחים