פורום אוצר החכמה

מתוך כל השנים האלו שלטו יהודים על הארץ פחות מ-170 שנה, כולם מלכים שאינם מבית דוד ורובם לפחות לכתחילה לא ראויים למלוכה, וכמעט כולם (מאז סוף ימי יוחנן, למעט שלומציון המלכה ואולי אגריפס הראשון) רשעים לפי כל קנה מידה תורני. אלו העובדות. כיצד אם כן נפרנס דברי הרמב"ם על אחת התוצאות החיוביות העיקריות של נס חנוכה, 'וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה'? וצ"ע.

בע"ז ט, א: מלכות יון בפני הבית מאה ושמונים שנה כו'. הפירוט[2]: אלכסנדר מוקדון כבש את א"י מידי הפרסים בשנת ג"א תכ"ח (332-), ויורשיו אחריו גזרו גזירות על ישראל[3]. טיהור המקדש ע"י יהודה המכבי אירע בשנת תקצ"ו (164-), והמלכת יונתן החשמונאי לכה"ג ונשיא היהודים היתה בשנת תר"ח (152-), בדיוק 180 שנה אחרי כיבוש אלכסנדר. חורבן בית שני אירע כידוע בשנת ג"א תת"ל (70+)[4], אם כן 'יתר על מאתיים שנה עד החורבן השני' היינו כ-220 שנה. האמנם 'חזרה מלכות לישראל' בשנים אלו?

לפי הידוע לנו שמעון החשמונאי שימש כנשיא וכה"ג אחרי שיונתן אחיו הצעיר נרצח ע"י היוונים. גם הוא נרצח[5], ואחריו מלך יוחנן הורקנוס בנו - הוא 'יוחנן כהן גדול' שמעידים חז"ל שבסוף ימיו נהיה צדוקי; נפטר בשנת תרנ"ו (104-). אחריו מלך בנו יהודה אריסטובולוס, ולאחר שמת ייבם אחיו ינאי את אלמנתו שלומציון ומלך שנים רבות עד שנת תרפ"ד (76-), והרחיב מאוד את גבול ישראל. אחרי מותו מלכה עשר שנים האלמנה שלומציון המלכה הצדיקה, הם ימי 'תור הזהב' של תקופת בית שני, ואחרי מותה נלחמו זה בזה שני בניה הורקנוס ואריסטובולוס, עד שבשנת ג"א תרצ"ה (65-) נכנסה באדיבותם רומי לתמונה, ושנתיים אח"כ כבש המצביא הרומאי פומפיוס את ירושלים. הורקנוס נשאר כה"ג ונשיא בחסות רומא, כשעוזריו הקרובים הם אנטיפטר ובנו הורדוס, מן האדומים יושבי הר חברון שנלקחו כנראה לעבדים בימי ינאי, גויירו (כעבדים כנענים) ונשארו עבדיהם של בית חשמונאי; בערך בשנת ג"א תשי"ג (47-) הפכו למעשה אנטיפטר והורדוס לשליטי ממלכת יהודה, 'עבד כי ימלוך'. בשנת ג"א תש"ך (40-) הצליח מתתיהו אנטיגונוס בן אריסטובולוס להדיח את דודו הורקנוס ואת עוזריו בעזרת הפארתים אויבי הרומאים ולמלוך על יהודה, אך זמן קצר אח"כ מונה הורדוס ע"י הרומאים למלך יהודה, ובעזרתם כבש מחדש את ירושלים והרג את מתתיהו אנטיגונוס - המלך החשמונאי האחרון. הורדוס 'העבד האדומי' מלך על יהודה משנת תשכ"ג (37-) ועד שמת בשנת תשנ"ו (4-). אחריו חולקה המלכות על הארץ בחסות רומא בין צאצאיו, כשביהודה עצמה שלט ארכיאלוס, בנו של הורדוס מאשתו השומרונית[6]. לאחר עשר שנים הודח ארכיאלוס והוגלה ע"י הרומאים, ומשנת תשס"ו (6+) שלטו הרומאים ישירות בארץ יהודה בעזרת נציב סוריה. בגליל המשיך לשלוט באותם שנים בן אחר של הורדוס, הורדוס אנטיפס, ואחרי מותו עבר גם הגליל לשלטון נציב סוריה הרומאי. בשנת תת"א (41+) הומלך נכד הורדוס, אגריפס (הראשון), על ארץ ישראל, והשנים הקצרות שבהם מלך עד מותו בשנת תת"ד (44+) היו 'תקופת האור האחרונה' לפני החורבן (כלשונו של פרופ' ברויאר). משנה זו שלטו הנציבים הרומאים ביהודה. אגריפס השני בן אגריפס הראשון היה בערך משנת תת"י (50+) שליט של חלקים שונים של עבר הירדן והגליל ואחראי מטעם הרומאים על בית המקדש, אך הוא היה רחוק מהעם ולא היתה לו כמעט כל השפעה על הנעשה בארץ יהודה. בשנת תתכ"ו (66+) החל המרד הגדול נגד הרומאים, ובתשעה באב שנת תת"ל (70+) נחרב בית מקדשנו. המרד עוד נמשך בחלקים אחרים של הארץ, ובשנת תתל"ג (73+) נלכדה מצדה והסתיים למעשה המרד.

מתוך כל השנים האלו שלטו יהודים על הארץ פחות מ-170 שנה, כולם מלכים שאינם מבית דוד ורובם לפחות לכתחילה לא ראויים למלוכה, וכמעט כולם (מאז סוף ימי יוחנן, למעט שלומציון המלכה ואולי אגריפס הראשון) רשעים לפי כל קנה מידה תורני. אלו העובדות. כיצד אם כן נפרנס דברי הרמב"ם על אחת התוצאות החיוביות העיקריות של נס חנוכה, 'וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנה'? וצ"ע.

הוגה ומעיין כתב:לפלא שהחצים מופנים לכתובת הלא נכונה. הרמב"ם לא המקור הראשון לכך, אלא מגילת אנטיוכוס פסוק סז: וקבילו מלכותא בני חשמנאי ובני בניהון, ומן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין.
וכ"כ רס"ג בהקדמתו למגילה זו: לפי שמקובל באומה כי חמשה אנשים מהם שנקראו בני מתתיה המכונה חַשְמֻנַ֫אי נלחמו במלך ממלכיהם שנקרא אנטיוכס, ונצחוהו והכניעוהו, ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

קו ירוק כתב:הוגה ומעיין מצטט למעלה את דברי רס"ג בהקדמתו ל'מגילה':
ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

מקדש מלך כתב:

הוגה ומעיין כתב:לפלא שהחצים מופנים לכתובת הלא נכונה. הרמב"ם לא המקור הראשון לכך, אלא מגילת אנטיוכוס פסוק סז: וקבילו מלכותא בני חשמנאי ובני בניהון, ומן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין.
וכ"כ רס"ג בהקדמתו למגילה זו: לפי שמקובל באומה כי חמשה אנשים מהם שנקראו בני מתתיה המכונה חַשְמֻנַ֫אי נלחמו במלך ממלכיהם שנקרא אנטיוכס, ונצחוהו והכניעוהו, ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

במגילת חשמונאי (וכמובן גם בעבודה זרה ט.) מבואר שהיה מנס זה עד החורבן 206 שנים. אולם בשני המקורות הללו לא נזכר שבמשך כל אותן שנים היתה מלכות ישראל. יתכן לפרש שעבודת בית המקדש חזרה על מכונה (לאחר שנתבטלה על ידי היוונים) מאתיים ושש שנים.
הקושי הוא בדברי הרמב"ם שתולה את העניין במלכות ישראל.

מקדש מלך כתב:

הוגה ומעיין כתב:לפלא שהחצים מופנים לכתובת הלא נכונה. הרמב"ם לא המקור הראשון לכך, אלא מגילת אנטיוכוס פסוק סז: וקבילו מלכותא בני חשמנאי ובני בניהון, ומן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין.
וכ"כ רס"ג בהקדמתו למגילה זו: לפי שמקובל באומה כי חמשה אנשים מהם שנקראו בני מתתיה המכונה חַשְמֻנַ֫אי נלחמו במלך ממלכיהם שנקרא אנטיוכס, ונצחוהו והכניעוהו, ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

במגילת חשמונאי (וכמובן גם בעבודה זרה ט.) מבואר שהיה מנס זה עד החורבן 206 שנים. אולם בשני המקורות הללו לא נזכר שבמשך כל אותן שנים היתה מלכות ישראל. יתכן לפרש שעבודת בית המקדש חזרה על מכונה (לאחר שנתבטלה על ידי היוונים) מאתיים ושש שנים.
הקושי הוא בדברי הרמב"ם שתולה את העניין במלכות ישראל.

סליחות כתב:

מקדש מלך כתב:

הוגה ומעיין כתב:לפלא שהחצים מופנים לכתובת הלא נכונה. הרמב"ם לא המקור הראשון לכך, אלא מגילת אנטיוכוס פסוק סז: וקבילו מלכותא בני חשמנאי ובני בניהון, ומן עדנא דנא ועד חרבן בית אלהא דין, מאתן ושית שנין.
וכ"כ רס"ג בהקדמתו למגילה זו: לפי שמקובל באומה כי חמשה אנשים מהם שנקראו בני מתתיה המכונה חַשְמֻנַ֫אי נלחמו במלך ממלכיהם שנקרא אנטיוכס, ונצחוהו והכניעוהו, ועמדה המלכות בידם מאתים ושש שנים.

במגילת חשמונאי (וכמובן גם בעבודה זרה ט.) מבואר שהיה מנס זה עד החורבן 206 שנים. אולם בשני המקורות הללו לא נזכר שבמשך כל אותן שנים היתה מלכות ישראל. יתכן לפרש שעבודת בית המקדש חזרה על מכונה (לאחר שנתבטלה על ידי היוונים) מאתיים ושש שנים.
הקושי הוא בדברי הרמב"ם שתולה את העניין במלכות ישראל.

בע"ז ט.: "מלכות חשמונאי בפני הבית מאה ושלש מלכות בית הורדוס מאה ושלש"
מי היו חשמונאי- לא ישראל?
מי היו בית הורדוס - לא בכלל ישראל? (אע"פ שהיו חייבים במצוות כנשים...)
במקום לפרט כל בית במלכות ישראל הרמב"ם פשוט כתב מלכות ישראל, וזה היינו הך.
הוא גם לא כתב את פירוט השנים 103 לזה ו-103 לזה, אלא כתב יתר על מאתים שנה, בקיצור.

ישא ברכה כתב:הרמב"ם כולל גם מלכות בית הורדוס כמלכות ישראל. השאלה היא מדוע ראה הרמב"ם לציין זאת בשעה שחלק נכבד מהמלכים היו רשעים. אבל התשובה היא שבמשך תקופת בית חשמונאי ובית הורדוס לא היו גזירות על שמירת הדת על כל עם ישראל, והרשעות באה בעיקר לביטוי בהתנהגות האישית של המלכים, בשחיתות שלטונית שפגעה בכהונה ובבית המקדש או בסנהדרין, אבל לא בחיי הדת.

קו ירוק כתב:יש כאן בחינה פשוטה.
מאז שניצחו בית חשמונאי את מכלי יוון, והמליכו נשיא ומלך מישראל - זה עדיף ממלכי אומות,
אף שעול מלכות רומי עליהם בחלק מהזמן, והגם שרובם לא היו צדיקים.

ומשחרב הבית, כבר לא היה מלכות ישראל, אלא נציבים רומיים שתפסו השלטון.

בכל אופן ברור לפי הרמב"ם שגם מלכות חלקית, גם מלכות פגומה, גם מלכות שבראשה רשעי ישראל, אפילו מלכות שבמידה זו-או-אחרת כפופה לשלטון זר – שם 'מלכות ישראל' עליה כל עוד למעשה היא שולטת מבחינות מסויימות על העם והארץ, ושיש להודות לרבש"ע על קיומה, לפחות מול האלטרנטיבות – שלטון מוחלט של זרים על עם ישראל בארץ ישראל, וק"ו גלות; ואין זה סותר כלל את העובדה שיש להילחם בכל התוקף במעשיה המנוגדים לתורה.

עושה חדשות כתב:

קו ירוק כתב:יש כאן בחינה פשוטה.
מאז שניצחו בית חשמונאי את מכלי יוון, והמליכו נשיא ומלך מישראל - זה עדיף ממלכי אומות,
אף שעול מלכות רומי עליהם בחלק מהזמן, והגם שרובם לא היו צדיקים.

ומשחרב הבית, כבר לא היה מלכות ישראל, אלא נציבים רומיים שתפסו השלטון.

וזוהי מסקנת הרב הקיק שם -

בכל אופן ברור לפי הרמב"ם שגם מלכות חלקית, גם מלכות פגומה, גם מלכות שבראשה רשעי ישראל, אפילו מלכות שבמידה זו-או-אחרת כפופה לשלטון זר – שם 'מלכות ישראל' עליה כל עוד למעשה היא שולטת מבחינות מסויימות על העם והארץ, ושיש להודות לרבש"ע על קיומה, לפחות מול האלטרנטיבות – שלטון מוחלט של זרים על עם ישראל בארץ ישראל, וק"ו גלות; ואין זה סותר כלל את העובדה שיש להילחם בכל התוקף במעשיה המנוגדים לתורה.

קו ירוק כתב:בעוד השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת! ולא כפה להתקלקל!
בכלל לא היה מושג של כופר בתורה למעט קבוצות שפרשו.

"יהושע בן פרחיה מאי היא, כדהוה קא קטיל ינאי מלכא לרבנן, שמעון בן שטח אטמינהו אחתיה, ר' יהושע בן פרחיה אזל ערק לאלכסנדריא של מצרים" (סוטה מז, א), "ינאי מלכא ומלכתא ... מדקטל להו לרבנן לא הוה ליה איניש לברוכי להו" (ברכות מח, א), "מעשה בינאי המלך ... ויהרגו כל חכמי ישראל" (קידושין סו, א).

עזריאל ברגר כתב:

קו ירוק כתב:בעוד השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת! ולא כפה להתקלקל!
בכלל לא היה מושג של כופר בתורה למעט קבוצות שפרשו.

אחת הדוגמאות לזה שהשלטון כפה לכפור: ינאי המלך שניסך על רגליו ורגמוהו העם באתרוגיהן, ושכירי-חרבו רצחו שם את העם.

חלמישצור כתב:המשפט "השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת ולא כפה להתקלקל" מופרך לגמרי.

"יהושע בן פרחיה מאי היא, כדהוה קא קטיל ינאי מלכא לרבנן, שמעון בן שטח אטמינהו אחתיה, ר' יהושע בן פרחיה אזל ערק לאלכסנדריא של מצרים" (סוטה מז, א), "ינאי מלכא ומלכתא ... מדקטל להו לרבנן לא הוה ליה איניש לברוכי להו" (ברכות מח, א), "מעשה בינאי המלך ... ויהרגו כל חכמי ישראל" (קידושין סו, א).

קו ירוק כתב:עתניאל בן קנז הסביר כדעתי, והקדימני בהסבר הפשוט.

ואודות מש"כ על הצדוקים זו בעיה מורכבת הרבה יותר למי ששקד על ההיסטוריה של עם ישראל בתקוה ההיא.
המתייונים לא מוגרו לחלוטין, ןוהיו בעמדות השפעה. יוחנן כה"ג היה צריך את עזרתם בממשל עד שנעשה בעצמו צדוקי.
ובכל אופן המשנה מעידה שזקני כהנים משביעים את הכהן, כלומר הם ניהלו את עניני המקדש.
ינאי זה כבר מתייון בנו של מתייון.

חלמישצור כתב:חו"ר הפורום ישפטו בעיניהם מהו הסבר פשוט ומה אינו.

אחר שאזכיר בשנית שאין הכפייה על הדת בימי בית שני עיקר טיעונו של הרב קטן, יש מקום להבהיר מן הצד את עניינה של הכפייה דאז. שהרי דווקא העובדה הנזכרת, שזקני הכהנים היו משביעים את הכהן שיבצע תפקידו המקודש ביותר ביום הכפורים כהלכה, היא היא ההוכחה לשתלטנות האלימה של המלכים. ודברי הרמב"ם בפיהמ"ש (כפורים א, ג) מפורסמים: "אבל במקדש שני שהיו בו כל העניינים בלתי מושלמים כמו שידעת, והמלכים לא היו הולכים לפני המסורת הישרה, והיו מעמידים כהנים גדולים בכח אף על פי שאינם ראוים לכך ... וכך היו עושין בכהנים גדולים, כל המוסיף להתקרב למלך ומרבה לו ממון מנהו כהן גדול". מלך הממנה באלימות כהן גדול צדוקי הוא כופה על הדת. הדבר דומה, כאמור, לשר דתות שיעמיד שוטרים בבתי כנסת ויכפה תפילות בהובלת חזנים רפורמיים. גם אם ישביעום הגבאים שלא ישנו מן הנוסח הקבוע - זו תיוותר כפייה נוראה על הדת.

זה גם המקום להזכיר את דבריו בפיהמ"ש למסכת סנהדרין ב, ג, שם מתייחס למלכי ישראל שהיו בזמן הבית השני, ומגדיר אותם "ששלטונם ברשע ואינם מחשיבים את שפלות הרוח והענוה ואינם סובלים את האמת" (שלטונם ברשע, פירוש הדבר שאינו מקובל על ההלכה, ראו הל' מלכים א, ד, ח). ואע"פ כן "מלכות ישראל" זו, ויש להודות לרבש"ע עליה (וכפי שהתבטא בזמנו ר' אברום שפירא ז"ל: "מגדולי ישראל מי יתנגד? הרי כל מי שיש לו שכל בראשו מעדיף שחיימק'ה מהקיבוץ ישמור עליו ולא איזה ערל גוי").

עזריאל ברגר כתב:

קו ירוק כתב:עתניאל בן קנז הסביר כדעתי, והקדימני בהסבר הפשוט.

ואודות מש"כ על הצדוקים זו בעיה מורכבת הרבה יותר למי ששקד על ההיסטוריה של עם ישראל בתקוה ההיא.
המתייונים לא מוגרו לחלוטין, ןוהיו בעמדות השפעה. יוחנן כה"ג היה צריך את עזרתם בממשל עד שנעשה בעצמו צדוקי.
ובכל אופן המשנה מעידה שזקני כהנים משביעים את הכהן, כלומר הם ניהלו את עניני המקדש.
ינאי זה כבר מתייון בנו של מתייון.

מחלוקת אביי ורבא אם הוא ינאי הוא יוחנן - ברכות כט,א.

סליחות כתב:

חלמישצור כתב:זה גם המקום להזכיר את דבריו בפיהמ"ש למסכת סנהדרין ב, ג, שם מתייחס למלכי ישראל שהיו בזמן הבית השני, ומגדיר אותם "ששלטונם ברשע ואינם מחשיבים את שפלות הרוח והענוה ואינם סובלים את האמת" (שלטונם ברשע, פירוש הדבר שאינו מקובל על ההלכה, ראו הל' מלכים א, ד, ח). ואע"פ כן "מלכות ישראל" זו, ויש להודות לרבש"ע עליה.

סליחה על הבורות, אך מניין שההתייחסות למלכי ישראל שהיו בזמן הבית השני בתקופת החשמונאים / ההורדוסאים, אולי לתקופת בית ראשון? (עיינתי במשנה ובפיה"מ שם ולא זכיתי להבין על מה הסתמך כבודו)

חלמישצור כתב:ראשית, עיקר דברי מתייחס לרישא של המשפט ("השלטון בבית שני שמר בקפידה על מצוות הדת") - שלטון העורך רציחות של אלפים אינו כזה השומר בקפידה על מצוות הדת. שנית, אם המלך עובר על מצוות התורה במקדש, וכשמנסים למנוע זאת ממנו הוא רוצח בתגובה את המפגינים - זו כפייה על דת. הוא כופה שעבודת המקדש תהיה על הדרך הצדוקית. בוודאי שיש לו שיקולים פוליטיים, אבל התוצאה אחת היא. הדבר דומה שייכנס רה"מ לישיבה ומשיקוליו הפוליטיים יאלץ את התלמידים כולם להשתתף עמו בתפילה בסגנון רפורמי, ומי שיתנגד - יושלך לכלא. זו כפייה על דת.

אגב, בעיני הסבת הדיון לשאלה האם מלכי ישראל בתקופה שלאחר מרד החשמונאים כפו על הדת או לא כפו על הדת, אינה שייכת לעיקר דברי הרב יואל קטן. הטיעון העיקרי, היסודי, הוא שהיו אלה מלכים שחלקם היו רשעים ביותר, אכזריים ורצחניים. זו עובדה היסטורית שאין חולק עליה. ואף על פי כן, בעיני רס"ג והרמב"ם - שם "מלכות ישראל" עליהם, ויש מה להודות לרבש"ע על קיומה של מלכות כזו.

חלמישצור כתב:כבוד לאומי, ריבונות ומלכות, יש בהם צד של הרמת קרן ישראל מעפר, תקומה פורתא, מדרגה ראשונה לקראת קימום מלכות ראויה.