פורום אוצר החכמה

אקדים ואחזור על מש"כ לעיל ואצטרף לדבריך שכ"ז לפלפולא.

למסקנתי הגעתי מתוך שהתקשיתי במה ששאלת כיצד דברי רס"ג הם טעם לקביעה לפי זמן יב"נ, והרי לכאורה אינם טעם אלא לקביעה בזמן מסוים ותו לא. ובפרט (ועל כך עוררני חכ"א) שההלכה שעיר שישבה ולבסוף הוקפה אינה נעשית מוקפת, וא"כ בלא"ה אין בעיה בעיר פרוזה שיקיפוה חומה. הבעיה רק במוקפת שיפרצו את חומתה, ולזה די בכך שנקבע שאם היתה מוקפת בזמן כלשהו נשאר דינה לעולם כמוקפת, וא"צ לקבוע בזמן יהושע בן נון.

ואתה מסיק מכך שאכן אין כוונת רס"ג ליתן טעם לקביעה לפי זמן יהושע בן נון אלא לכך שצריך זמן קבוע. ובעיני זה דחוק במשמעות דבריו.

ולכן נראה שהבעיה של רס"ג אינה רק בבלבול גרידא, אלא בכך שדיני התורה יהיו תלויים בעניינים עראיים התלויים בבחירתם המתהפכת של המלכים. ודיני התורה צריכים להיות תלויים בדבר קבוע. ולכן ירושת הארץ על ידי האבות על פי ה' היא דבר קבוע וראוי לתלות בו, ולא בכל זמן אחר שבו ההחזקה בערים ובניית חומתן אינה על פי ה' ולא ע"י האבות.

ובזה אני מבין שאכן לשון רס"ג בדווקא וצריך שתהיה החומה בזמן החזקת ארץ ישראל ולא סגי בעמידתה בימות יהושע בן נון.

מה דנראה ליה לכת"ר דחוק, נראה לי הדל - אמת.
ואה"נ אתה מבין בכוונת רס"ג אחרת, אלא שלפי הסברך בדבריו, עדיין יקשה מדוע לא יקבעו על כל עיר שהיתה בזמן אחשורוש - שהרי על זה גופא נתקן הנס. ולא תליא במלכים אלא בזמן קבוע שבו איתרחיש ניסא. ולכן כתבתי שלא היתה כוונתו לכך, אלא לשאלה היולית: למה לא נקבע על ערים מוקפ"ח בזמן שחומתן קיימת, שבזה יש זכר לנס שנעשה בשושן (כלומר דל מעלינו כל דרשות חז"ל, ונקבע שחומה בנויה היא המחייבת כדי שנזכור הנס בשושן). וע"ז בא תירוצו שזה תליא בזמן ומשתנה מזמן לזמן אף באותה העיר גופא. וצריך קביעות זמן שלא תליא בדברם המשתנים.

הוספתי בסוף תגובתי זו: viewtopic.php?f=26&t=39102#p503001
שזו גמרא מפורשת שחומה נכרית שהקיפוה קודם שכבש יהושע, בבוא יהושע היא היא הנקראת עיר חומה.
ולא משום שיהושע ישב בה, אלא משום שכבשה, ומ'אשר לוא חומה' דרשי' אע"פ שחרבה אח"כ.

שם מדובר על ערים שהיתה להם חומה לפני כבוש יהושע ונפלה אחרי הכיבוש. הדיון כאן הוא האם חומה שנפלה תוך כדי הכבוש נחשב שהיתה לה חומה מימות יהושע או לא.

כדכד כתב:שם מדובר על ערים שהיתה להם חומה לפני כבוש יהושע ונפלה אחרי הכיבוש. הדיון כאן הוא האם חומה שנפלה תוך כדי הכבוש נחשב שהיתה לה חומה מימות יהושע או לא.

תגובתי שלי (שכנראה עליה הגבת פה) נסובה על תגובת הוגה ומעיין שלפני על חידושי ע"פ דברי רס"ג (ולא על נידון האשכול הראשון). ולזה הבאתי גמרא מפורשת, שלא ירושת וישיבת הארץ קובעת ערי חומה, אלא כיבוש ערי חומה מידי הנכרים כשהיו בחומתם כבר.

וכעת נד' בזה פלוג' בן הגר"י בלוי להרב פיבלזון, כאן בעמוד האחרון.

תשובת הגרח"ק בשו"ת אריה שאג:

הגז"ש פרזי פרזי כתיב במשה רבנו דברים ג. ה. עי' רש"י על הריף דלכן נקרא מימות יהושע דהכבוש נקרא על שמו.דכבש רוב א"י. והרע"ב כתב משום דלחם ראשון עם עמלק. עכ"פ ירוחו היה מוקף חומה בזמן משה

חשבון יפה, ואעפ"כ זה שעיירות הם גם מימי משה לא יעלה ראיה לכאן, משום שכל זמן שלא נכנס יהושע לארץ לא נקרא כיבוש ויכולים לחזור בתשובה,
ממילא אם נהרסה חומתה קודם שנכנס יהושע לארץ זה קודם כיבוש יהושע, ואינה עיר חומה.

עיינתי בר"ן ולכאורה יש מקום לומר דקוראים בי"ד דבאותו חומה שהיה בימי יהושע לא ישבו שם ישראל מעולם וישיבת עכום אינו ישיבה. אבל צ"ע דירושלים כשכבשוה ושרפו את העיר לכאורה הרסו חומותיו ואולי נחשב עיר חומה משום היבוס דלא הרסו. אבל זה פשוט שלכדו ערים בצורות כמו חמת ורקת ומסתמא ג"כ הרסו החומות והם בוודאי נקראים ערי חומה

עי' יהושע טו סג. עי' רן מגילה ג: ונראה מדבריו דכדי שיקרא מוקף מימות יהושע צריך שיהיה בהעיר בתוך החומה בזמן יהושע ישוב. דהיינו ישראל. דישיבת עכום אינו ישיבה והעיר ירוחו נפלה חומתה קודם שישבו שם ישראל (וחומתה השניה נבנה בימי אחאב אחר שישבו בה כת"ק שנה) ואינו עיר של "אנשים" המוקף חומה (וצריך לדעת מה עשו בשאר עיירות)

מה שכתב קו ירוק לעיל די"ל דכיבוש יהושע נקרא כל ימי בית ראשון קצת מחודש דא"כ יהיה חילוק בין חו"ל לא"י דחו"ל נקרא כרך רק בזמן יהושע מש"כ אי

הערה יפה,
בהחלט יתכן שגם בערי חו"ל יהיה הדין כך, בכל עיר שהיתה לה חומה בזמן שהיו ישראל על אדמתם.
שהרי לכבודה של א"י תקנו, שהיתה חרבה.

יואש כתב:עי' יהושע טו סג. עי' רן מגילה ג: ונראה מדבריו דכדי שיקרא מוקף מימות יהושע צריך שיהיה בהעיר בתוך החומה בזמן יהושע ישוב. דהיינו ישראל. דישיבת עכום אינו ישיבה והעיר ירוחו נפלה חומתה קודם שישבו שם ישראל (וחומתה השניה נבנה בימי אחאב אחר שישבו בה כת"ק שנה) ואינו עיר של "אנשים" המוקף חומה (וצריך לדעת מה עשו בשאר עיירות)

לא ידעתי להיכן בלשון הר"ן כוונתך. ולא מצאתי בו כלום.
אילו כוונתך לנידון שהביא מהירושלמי כרך שחרב ונעשה של עכו"ם, זה ענין אחר לגמרי. שהרי (להצד הזה) חז"ל תקנו מגילה בעיר מיושבת ושיש בה יב"ט, לא בזמן יהושע, אלא בזמן שקורין בה.

כוונתי לדבריו דף ד מדפי הריף עוז והדר פיסקא. ואם תאמר כיון דאמר כרך שישב ולבסוף הוקף נידון ככפר

יישר כח. ראיתי (עוה"ד שבשו עלינו את הגמרות וניפחו אותם.. במקום דף ב נהיה ד).

כבר מצאנו שהערים בעה"י שכבשם משה - הרסם, שהרי כתי' אח"כ ובני ראובן בנו גו' מוסבות שם. כלומר בנו אותם אחרי כן וישבו בהם.
וצ"ל שהבין הר"ן (בהו"א) דכשם שצריך ישיבת ישראל להחיל דין בתי ערי חומה (דהרי ל"ש ענין זה בנכרים), ה"נ גבי מגילה בא"י צריך שישבו שם ישראל.
אבל אין נ"מ אם חומתה נהרסה קודם לכן, שהרי דרשי' אשר לא חומה - שהיה לו חומה קודם לכן.

(אמנם הר"ן תירץ למסקנא תירוץ אחר, כי זה לא מעלה ארוכה לקושייתו. ותי' שע"פ רוב הוקפו קודם שנתיישבו).

הגם דלמסקנת הרן ל"צ לתירוץ הראשון לא נראה מדבריו דחזר ועכ"פ שאר עיירות בנו שוב חומתה בזמן יהושע וירוחו בנו בזמן אחאב אחר שישבו בעיר התמרים מאות שנים ויש לו דין ישב ואח"כ הוקף

ראשית, לסברא זו נדחק הר"ן מחמת הקושיא מערי חו"ל, ומי יימר שנשאר בחידוש דין זה (שחלוקות ערי חו"ל מערי א"י, שבא"י מצרכי' ישוב ישראל אחר כיבושה), אחר שיש תירוץ אחר מרווח לדעתו.
ומ"מ אף אם לא חזר בו, וצריך שישבו בה ישראל אחר שכבשוה, אבל חומתה אף אם נחרבה קודם שישבו בה ישראל, ילפי' מאשר לוא חומה. והעיקר שהיה לה חומה שבנאוה גוים, בשעת שבא יהושע לכבשה (כדילפי' בערכין סוף דף לג).

(ומה שבנו חומתה בימי יהושע שוב, לא מהני דבעי' חומה שבנו גוים טרם שכבשה יהושע).

מנין לך שאם נחרבה קודם שישבו ישראל דנקרא מוקף

שהרי משה רבינו הרס כל הערים בעה"י ככתוב בנו לכם ערים לטפכם וגו' והרי בנו הערים החרבות כדכתי' ויבנו וגו' (רשימה שלמה של ערי עבה"י שכבשו מהנכרים). ונהגו ערי חומה בעה"י כמו גדר.
וכן ירושלים עיר החומה נהרסה חומתה קודם שיכבשוה (יבוס אינה ירושלים של מלך ירושלים).

והיכן ראינו שנחשבו אותם העיירות שהרסו מוקפים רק חמת שבארץ ישראל ואולי שם ידעו דלא הרסו החומות(ירושלים עכ"פ סמוך ונראה ליבוס .עם המצודה נחשב לעיר)

יואש כתב:מנין לך שאם נחרבה קודם שישבו ישראל דנקרא מוקף

כמדומה שנראה מדברי הר"ן דכל חיליה לחדש הכי (בהו"א) הוא מכח קושייתו, וביאר טעמו משום שאין קידוש ערי חומה מבלי שישבו בה ישראל ונוהג בה דיני ע"ח (שאל"כ מה הנ"מ בין ערי א"י לערי חו"ל), ומשו"ה גבי מגילה בא"י נמי יהיה דינא הכי. אבל אחר שתירוץ זה לא העלה לו ארוכה לענין ערי חו"ל ומשו"ה תירץ תיארוץ אחר, אין לנו להחזיק בתירוץ זה שהוא מחודש ולא נמצא לו חבר.
ראה פנ"י שהבין שמה שהביאו ב"י להר"ן, שהר"ן לא חזר בו, וכתב פנ"י דאין בזה חולק. וצ"ע דהב"י הביא כל לשון הר"ן כמות שהוא. וכבר הקשה עליו בספר בית יצחק (לי"א וייס, אב"ד מונקאטש, נדפס ע"י בנו, תרנ"ז) שהוא עצמו כתב דהתוס' חלוקים על תירוץ הר"ן הזה. ע"ש.

אִיךְ-מֶיְין כתב:

משנת.jpg

אודה למי שיעלה את המשך התשובה של הגר''י ליברמן בענין זה, הנצרכת לי מאוד

הכתב והמכתב כתב:

אִיךְ-מֶיְין כתב:

משנת יוסף - האם יריחו נחשבת לעיר מוקפת חומה.PDF

(2.61 MiB) הורד 199 פעמים

אודה למי שיעלה את המשך התשובה של הגר''י ליברמן בענין זה, הנצרכת לי מאוד

הא לך:

תודה רבה רבה