יקים כתב:אלא א"כ עשרת השבטים עזבו כבר אז את הדת.
יקים כתב:עשרת השבטים עזבו כבר אז את הדת היהודית.
יקים כתב:שכיום - ככל שלא ידוע לנו - אינם שומרים על הדת.
יקים כתב:הפשטן כתב:יקים כתב:שכיום - ככל שלא ידוע לנו - אינם שומרים על הדת.
הפתעת אותי, ואני לא יודע אל מי התכוונת ב"לנו".
דברי נכתבו בהנחה (המקובלת) כי בני עשרת השבטים, אינם מזוהים כיום - מצד אחד, ומצד שני - לא חזרו להתערב עם היהודים (בני יהודה, כפי שבעצמך כתבת).
לא ידוע כיום על עמים או שבטים נוספים השומרים על התורה והמצוות (כפי המסור בידינו) מלבד העם היהודי המוכר. נקודה.
אם יש לך ידיעה - מוכחת - אחרת בנידון, אשמח לשמוע.
יקים כתב:לא ידוע כיום על עמים או שבטים נוספים השומרים על התורה והמצוות (כפי המסור בידינו) מלבד העם היהודי המוכר. נקודה.
יקים כתב:למי מתכוון המן כשאומר ישנו עם אחד, האם לדעתך השבטים היו עמים נפרדים?...ההנחה הפשוטה היא שהמן לא הבדיל בין פליטי יהודה לפליטי ממלכת ישראל.
בן מיכאל כתב:אך ניתן אולי לפקפק בזיהוי כוש המוזכרת באסתר עם כוש זו ע"פ דברי הגמרא של הודו וכוש בהדי הדדי קיימי, ולומר שלמ"ד זה הכונה להרי הינדו כוש..
יקים כתב:בן מיכאל כתב:אך ניתן אולי לפקפק בזיהוי כוש המוזכרת באסתר עם כוש זו ע"פ דברי הגמרא של הודו וכוש בהדי הדדי קיימי, ולומר שלמ"ד זה הכונה להרי הינדו כוש..
'הינדו כוש' אינם 2 מקומות אלא צמד מילים המהווים שם אחד של רכס הרים בדרום אפגניסטן וצפון הודו (פקיסטן של היום).
יקים כתב:הרב בן מיכאל תמהני עליך!
הלא מהמקראות ומחז"ל (ולהבדיל מספרי העמים) נראה בבירור כי כוש היא באיזור דרום מצרים, ייתכן אפי' צפון סודאן. אך ודאי לא דרומה מהם (אתיופיה-חבש).
אמנם חשוב לציין, כי ייתכן מאוד שאזורים מסויימים בחצי האי ערב כונו ג"כ בשם כוש בתקופות מסויימות. (ההשערה שלי, ויש לי כמה סימוכין לכך, כי באיזור בבל ופרס (מסופוטמיה) כינו את כל הארצות הדרומיות הרחוקות (המדבר הערבי ותימן וכו') בשם כוש המפורסמת. ולפי זה 'מהודו ועד כוש' הכוונה לקצה הדרומי של הממלכה מצד מזרח (הודו), ולקצה הדרומי של הממלכה מצד מערב (כוש). בצורת חצי סהר.
יקים כתב:יש בדבריך פרדוקס. קודם כל אתה מבטל את דברי, לגבי עשרת השבטים, מאחר ובשום אופן לא נתן להשליך מהמציאום כיום למציאות לפני 2,400 שנה. אח"כ אתה בונה גג על גג מהמציאות של קהילות נידחות כיום למציאות שלהם לפני 2,400 שנה.
יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.
יקים כתב:1. היכן כיום עשרת השבטים, אף אחד לא יודע ברור.
2... [עיין בפיסקה הקודמת]
3. כיצד ניתן היה לדעת בתקופת הרדב"ז, שהאתיופים הם מעשרת השבטים, מלבד המסורת שלהם עצמם?
4. היכן...כוש...הדעות חלוקות בענין, ויש הוכחות לכאן ולכאן. למיטב ידיעתי, לא ניתן להצביע בבירור שאכן אתיופיה היא כוש שבמקרא.
יקים כתב:4...וה"ה הודו.
יקים כתב:5. מעת גלות בבל איננו מוצאים את עם ישראל מחולק ל2 שמות. כמעט בכל מקום נזכרים אך ורק היהודים.
יקים כתב:בכלל לא ברור כמה אחוז משאר השבטים גלו בגלות הראשונה, וכמה נשארו בארץ, ומ"מ ככל הנראה שאר השבטים שנשארו בארץ נקראו ג"כ יהודים ע"ש ממלכת יהודה, שהיתה הממלכה היחידה בתקופה שקדמה לחורבן.
יקים כתב:מה שהתלוננת על שכתבתי כי כיום אינם שומרים דת, ומנין לנו שכך היה אז. אינני יודע על מה התלונה, הרי אנחנו באמת לא יודעים וגם לא מבינים האם בכלל ואם כן מתי הם עזבו את הדת.
הפשטן כתב:יקים כתב:יש בדבריך פרדוקס. קודם כל אתה מבטל את דברי, לגבי עשרת השבטים, מאחר ובשום אופן לא נתן להשליך מהמציאום כיום למציאות לפני 2,400 שנה. אח"כ אתה בונה גג על גג מהמציאות של קהילות נידחות כיום למציאות שלהם לפני 2,400 שנה.
אם בכלל יש פרדוקס - אז בוודאות שורשו אינו בדבריי שלי, שכן דבריי בעניין זה - לא צמחו אלא מהשורש שבשיטתך שלך, שכן מצד אחד - בהודעתך השני' שבאשכול אתה נזהרת לצמצם את הדיון רק אל מה שהי' בזמן המן ("באותו זמן" כלשונך שם) - משמע שאתה נזהר מלהשליך מהיום על לפני 2400 שנה, אך מצד שני - בהודעתך אשר אלי' הגבתי בהודעתי הקודמת אתה כתבת "כיום" - כדי שהמצב דהיום יענה לשאלתי בכותרת האשכול הדנה על מה שהי' לפני 2400 שנה.יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.
אתה אומר את זה בתור ידיעה או בתור הערכה?יקים כתב:1. היכן כיום עשרת השבטים, אף אחד לא יודע ברור.
2... [עיין בפיסקה הקודמת]
3. כיצד ניתן היה לדעת בתקופת הרדב"ז, שהאתיופים הם מעשרת השבטים, מלבד המסורת שלהם עצמם?
4. היכן...כוש...הדעות חלוקות בענין, ויש הוכחות לכאן ולכאן. למיטב ידיעתי, לא ניתן להצביע בבירור שאכן אתיופיה היא כוש שבמקרא.
את כל מה שכתבתי לגבי קהילת "ביתא ישראל" - מאתיופי' - הלא היא "כוש", לא כתבתי אלא אליבא ד"הראשונים": ואכן, הרדב"ז (הנחשב כאחד מאחרוני הראשונים ואיכא דאמרי מראשוני האחרונים אך עכ"פ מובא פעמים רבות בבית יוסף), כתב בשו"ת שלו ח"ד סי' רט: "מארץ כוש הנקרא אלחבש", ובח"ז סי' ה כתב: "הבאים מארץ כוש הם משבט דן בלי ספק", ושם סי' ט כתב: "מארץ כוש הנקרא אל חבאש...ושבט דן אשר שוכנים בהרי כוש". ומעי"ז כתב הכפתור ופרח (סי' נו) לגבי זיהוי כוש עם חבש.
ורב גוברי' וחילי' דהאי גברא רבה - הרדב"ז - להעיד בפנינו בעניין זה, ובמיוחד שדעתו על קהילת ביתא ישראל של אתיופי' אינה דיעה יחידאה - שהלא עלי' סמכו הלכה למעשה הרב עובדי' זצ"ל ותלמידיו. אלא שבהודעתי הקודמת - גם נזהרתי לציין - שיש שחלקו על סמיכתו, אז איזה פגם מצאת בזה שהיצגתי את התמונה השלמה - הן את דעת הרדב"ז - והן את דעת אחרוני האחרונים שנחלקו האם לסמוך על דברי הרדב"ז (אשר לכו"ע זרתו עבה ממותני כולנו)?יקים כתב:4...וה"ה הודו.
לא מצאתי מי שהסתפק לגבי הודו.יקים כתב:5. מעת גלות בבל איננו מוצאים את עם ישראל מחולק ל2 שמות. כמעט בכל מקום נזכרים אך ורק היהודים.
התיבה "ישראלים" (בין אם במשמעות של "אלה אשר אינם גויים ואינם כהנים ואינם לויים", ובין אם במשמעות היותר כללית של "מי שאינם גויים"), מובאת אלפי פעמים במקורותינו - כולל באלה שנכתבו אחרי גלות בבל - כולל אפילו בספרי ההלכה המובהקים המאוחרים כגון היד החזקה והשו"ע.
ובהודעתי הקודמת (סעיפים ב,ג) הזכרתי גם את אלה אשר לכאורה הנם מגולי ממלכת ישראל, שגלו בגלות אשור, ושהשתמשו כלפי עצמם בתיבה "ישראל", ע"ש.יקים כתב:בכלל לא ברור כמה אחוז משאר השבטים גלו בגלות הראשונה, וכמה נשארו בארץ, ומ"מ ככל הנראה שאר השבטים שנשארו בארץ נקראו ג"כ יהודים ע"ש ממלכת יהודה, שהיתה הממלכה היחידה בתקופה שקדמה לחורבן.
אני לא דן על גולי ממלכת יהודה אלא על גולי ממלכת ישראל שגלו בגלות אשור: האם המן התכוון גם אליהם? זה מה ששאלתי מלכתחילה.יקים כתב:מה שהתלוננת על שכתבתי כי כיום אינם שומרים דת, ומנין לנו שכך היה אז. אינני יודע על מה התלונה, הרי אנחנו באמת לא יודעים וגם לא מבינים האם בכלל ואם כן מתי הם עזבו את הדת.
אני תמהתי (ועדין תמה) מנין לך בכלל שהם עזבו את הדת, ועיין עוד בסעיף ב של הודעתי הקודמת, לגבי שמירת דתם.
יקים כתב:בעזרת השם כשאתפנה אענה על הכל.
הפשטן כתב:יקים כתב:יש בדבריך פרדוקס. קודם כל אתה מבטל את דברי, לגבי עשרת השבטים, מאחר ובשום אופן לא נתן להשליך מהמציאום כיום למציאות לפני 2,400 שנה. אח"כ אתה בונה גג על גג מהמציאות של קהילות נידחות כיום למציאות שלהם לפני 2,400 שנה.
אם בכלל יש פרדוקס - אז בוודאות שורשו אינו בדבריי שלי, שכן דבריי בעניין זה - לא צמחו אלא מהשורש שבשיטתך שלך, שכן מצד אחד - בהודעתך השני' שבאשכול אתה נזהרת לצמצם את הדיון רק אל מה שהי' בזמן המן ("באותו זמן" כלשונך שם) - משמע שאתה נזהר מלהשליך מהיום על לפני 2400 שנה, אך מצד שני - בהודעתך אשר אלי' הגבתי בהודעתי הקודמת אתה כתבת "כיום" - כדי שהמצב דהיום יענה לשאלתי בכותרת האשכול הדנה על מה שהי' לפני 2400 שנה.
הפשטן כתב:יקים כתב:אלא א"כ עשרת השבטים עזבו כבר אז את הדת.
מה פירוש "כבר אז"? האם בכלל זה קרה מתישהו?
הפשטן כתב:יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.
אתה אומר את זה בתור ידיעה או בתור הערכה?
הפשטן כתב: ....
בברכה המשולשת כתב:למה לא לומר שכל גולי עם ישראל נקראו על שם יהודה כי הם היו שבט המלוכה המרכזי וגם השבט הגדול ביותר? (כשם שמלכות ישראל נקראה על שם אפרים, למרות שחלק גדול מהמלכים לא היו מאפרים)
יקים כתב:הפשטן כתב:יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.
אתה אומר את זה בתור ידיעה או בתור הערכה?
לא נראה לי שיש מישהו בעולם שיודע אחרת, מלבד אם תאמר שהם מוחבאים מאחורי עמוד ענן, היכנשהו מעבר להרי החושך...
כמובן שהדברים נכתבו לפי ההנחה שהם לא חזרו והתערבו בתוך העם היהודי. במידה והם כן התערבו, אם כן לא דיברנו כלום.
הפשטן כתב:כלומר מ"עם מרדכי"?
יקים כתב:בדיוק על השאלה הזאת עניתי שאכן זה קרה בשלב כלשהו, שאיננו יודעים מתי, אם לפני 100 שנה או 1,000 או 2,000 או (כפי שסביר להניח, וכך כתב למעלה הרב בן מיכאל) תוך תקופה קצרה.
יקים כתב:האם זה בעיניך פרדוקס??
יקים כתב:פרדוקס, זה לכתוב שהמצב הנוכחי (במאות שנים האחרונות, ככל הידוע) אינו משליך על העבר שלפני 2,400 שנה. ובמשפט הבא לבנות תיאוריה על מוצא לקהילות נידחות, על סמך ידיעות מ400-500 שנה האחרונות.
יקים כתב:לא נראה לי שיש מישהו בעולם שיודע אחרת.הפשטן כתב:אתה אומר את זה בתור ידיעה או בתור הערכה?יקים כתב:2. או שעשרת השבטים התערבו חזרה בתוך העם היהודי, או שהם עזבו כמעט לחלוטין את דתי התורה, מלבד כמה שיירי שיריים.
יקים כתב:מלבד אם תאמר שהם מוחבאים מאחורי עמוד ענן, היכנשהו מעבר להרי החושך...
יקים כתב:זיהוי אתיופיה ככוש המקראית, הינו זיהוי תמוה בכל קנה מידה.
יקים כתב:על שאר דבריך אגיב, כאמור, בהמשך.
מלבב כתב:ברמב״ן בספר הגאולה מבואר שבאותו זמן עדיין עשרת השבטים שמרו תורה ומצוות...
כתב הרמב״ן שהטעם שעשו למוקפים יום בפני עצמו היא בגלל שרוב היהודים כבר היו בארץ ישראל בעיירות מוקפים חומה והנס שלהם לא היה כ״כ גדול, אז אם נגיד שהגזירה היה גם על עשרת השבטים נמצא שרוב ישראל שעליהם היה הגזירה עדיין היו בחוץ לארץ, בע״כ שכל הגזירה והנס והתקנה היה רק על היהודים כפשוטו ולא על עשרת השבטים.
מלבב כתב:אבל עדיין נראה שגם האתיופים...חייבים במצוות פורים, כיון שאין להם קהילה של שומרי תורה ומנהגים בפני עצמם.
מלבב כתב:האתיופים לא יכול להיות להם רב משלהם.
מלבב כתב:א"א להם להמשיך במנהגיהם.
מלבב כתב:במסורת שלהם המשובש לגמרי.
מלבב כתב:וצריכים לקבל מנהגים חדשים מקהילות בני גולי יהודה.
הפשטן כתב:מלבב כתב:האתיופים לא יכול להיות להם רב משלהם.
יש להם קייסים. הם לא טובים? אם תגיד להם שהקייסים לא טובים, אז לא רק שבכך תפגע בכבודם, אלא בתגובה הם יגידו לך שהרבנים של גולי ממלכת יהודה אינם טובים, אז מה תרויח? שתצית מלחמה בינינו לבינם?מלבב כתב:א"א להם להמשיך במנהגיהם.
אז האמנם שיפסיקו את מנהגם בן אלפי השנים, לציין כחג שנתי את האירוע המובא בספר נחמי' פרקים ח-י? אני בטוח שאילו נחמי' הי' קם לתחי', הוא לא רק הי' מחזק את ידם, אלא גם הי' מתרעם על הצעתך שהם יפעלו כנגד פסוק מפורש בספר משלי "אל תטש תורת אמך".
הואיל וזה בסדר שחסידות פלונית בת מאות בודדות של חסידים תמשיך במנהג לנגן את לכה דודי בניגון בן מאה וחמישים שנה, אז האמנם זה לא בסדר שקהילת אתיופי' שהיא בת עשרות אלפים לא תמשיך לחגוג את חג הסיגד הנ"ל בן אלפי השנים?מלבב כתב:במסורת שלהם המשובש לגמרי.
אז האמנם שינטשו את מסורתם בת אלפי השנים, האומרת להם ששמו של אבי הנביא חבקוק הוא דקר? ובכלל, למה להניח שהיא משובשת? מה עוד, שאצלם לפחות יש מסורת כזאת, לנו - אפילו את זה אין, אז אולי אנחנו אלה שצריכים לקבל את מסורתם הנ"ל, ולא שהם ינטשוה - נגד פסוק מפורש בספר משלי: "ואל תטש תורת אמך".מלבב כתב:וצריכים לקבל מנהגים חדשים מקהילות בני גולי יהודה.
האמנם אתה מתכוון למשל לחג חנוכה בן אלפי השנים, שהתרחש כשהם היו באתיופי', ושעליו הם לא שמעו עד שעלו לארץ בשנים האחרונות? אם כך, אז מה דעתך שבמקביל ראוי שאנחנו נקבל את חג הסיגד שלהם בן אלפי השנים (שמציין את האירוע המובא בספר נחמי' פרקים ח-י)?
מלבב כתב:מה אתה מקשקש.
מלבב כתב:הרי אפילו בדברים שהצדוקים מודים בהם אינם שומרים, והתורה נשכחה מהם כמעט לגמרי.
מלבב כתב:הלזה מסורה יקרא.
מלבב כתב:איך עולה על דעתך שקייס לרב יחשב.
דרומי כתב:הרב הפשטן, נראה שקיימת 'עד דלא ידע' כפשוטו ממש...
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים