מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' מרץ 11, 2022 12:59 pm

אשמח לשמוע תשובות שלכם, וכן לדעת האם יש מפרש שעסק בשאלות אלו [אני לא מצאתי]

אנשים שמתנקשים במלך אכזר מקפידים מאוד על הסתרת התוכנית שלהם. כיצד יתכן שמרדכי שמע על תוכנית ההתנקשות?! ר' יוחנן מסביר (מגילה יג, ע"ב) שהם היו 'טרסיים' שדיברו בשפה הטרסית, שפה של עם שאינו מצוי (רש"י), והם לא ידעו שמרדכי יודע שבעים שפות.
אך יש להבין:

1. ידע כ"כ נדיר ומקיף של מרדכי בודאי התפרסם, וכיצד יתכן שבגתן ותרש לא ידעו על כך?! (השאלה מבוססת על כך שהניסים במגילת אסתר מוסתרים ומופיעים בצורה טבעית הגיונית).

2. העם הטרסי איננו מוזכר [לפי בדיקתי] בשום מקום נוסף בתנ"ך או בחז"ל (אלא רק פעמים בודדות כשם של מקצוע, כגון בסוכה נא, ע"ב, וחולין נז, ע"ב). מדוע הקב"ה לא גלגל שבגתן ותרש יהיו בני העם הכושי/הודי/מצרי, או כל עם אחר [נדיר] עליו כבר שמענו בתנ"ך ובחז"ל? מהיכן צץ דוקא כאן העם הטרסי, עם שעליו לא שמענו מעולם?!

טרקטור
הודעות: 51
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 11:56 am

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי טרקטור » ו' מרץ 11, 2022 4:12 pm

במגילה כ"ו מבואר דטורסי היינו צורפי נחושת.
ויתכן שהיו הם קבוצה בפרס עם הלך לשון משלהם.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי באמונתו » ו' מרץ 11, 2022 5:07 pm

אשי ישראל כתב:אשמח לשמוע תשובות שלכם, וכן לדעת האם יש מפרש שעסק בשאלות אלו [אני לא מצאתי]

אנשים שמתנקשים במלך אכזר מקפידים מאוד על הסתרת התוכנית שלהם. כיצד יתכן שמרדכי שמע על תוכנית ההתנקשות?! ר' יוחנן מסביר (מגילה יג, ע"ב) שהם היו 'טרסיים' שדיברו בשפה הטרסית, שפה של עם שאינו מצוי (רש"י), והם לא ידעו שמרדכי יודע שבעים שפות.
אך יש להבין:

1. ידע כ"כ נדיר ומקיף של מרדכי בודאי התפרסם, וכיצד יתכן שבגתן ותרש לא ידעו על כך?! (השאלה מבוססת על כך שהניסים במגילת אסתר מוסתרים ומופיעים בצורה טבעית הגיונית).

2. העם הטרסי איננו מוזכר [לפי בדיקתי] בשום מקום נוסף בתנ"ך או בחז"ל (אלא רק פעמים בודדות כשם של מקצוע, כגון בסוכה נא, ע"ב, וחולין נז, ע"ב). מדוע הקב"ה לא גלגל שבגתן ותרש יהיו בני העם הכושי/הודי/מצרי, או כל עם אחר [נדיר] עליו כבר שמענו בתנ"ך ובחז"ל? מהיכן צץ דוקא כאן העם הטרסי, עם שעליו לא שמענו מעולם?!

ראה:
https://judaism.stackexchange.com/quest ... 7%a1%d7%99
https://judaism.stackexchange.com/quest ... e-tarsians

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי אשי ישראל » א' מרץ 13, 2022 12:46 pm

טרקטור כתב:במגילה כ"ו מבואר דטורסי היינו צורפי נחושת.
ויתכן שהיו הם קבוצה בפרס עם הלך לשון משלהם.


כאמור בשאלתי, השאלה היא לפי רש"י שכתב שהטרסיים הם שם של אומה. [אגב, לפי הפי' שזה שם אומנות, יש להבין מדוע חשבו בגתן ותרש שאף אחד לא יבין את לשונם (הרי זו שפה שאינה נדירה כ"כ), וגם קשה מנין למרדכי להכיר את אותה שפה שהרי אינה משבעים לשונות]

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי אשי ישראל » א' מרץ 13, 2022 12:50 pm



אשמח לתרגום ולסיכום הנאמר שם

לבנון
הודעות: 983
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי לבנון » ג' מרץ 15, 2022 10:32 pm

אשי ישראל כתב:אשמח לשמוע תשובות שלכם, וכן לדעת האם יש מפרש שעסק בשאלות אלו [אני לא מצאתי]

אנשים שמתנקשים במלך אכזר מקפידים מאוד על הסתרת התוכנית שלהם. כיצד יתכן שמרדכי שמע על תוכנית ההתנקשות?! ר' יוחנן מסביר (מגילה יג, ע"ב) שהם היו 'טרסיים' שדיברו בשפה הטרסית, שפה של עם שאינו מצוי (רש"י), והם לא ידעו שמרדכי יודע שבעים שפות.
אך יש להבין:

1. ידע כ"כ נדיר ומקיף של מרדכי בודאי התפרסם, וכיצד יתכן שבגתן ותרש לא ידעו על כך?! (השאלה מבוססת על כך שהניסים במגילת אסתר מוסתרים ומופיעים בצורה טבעית הגיונית).

קשה מאוד לשער בזמננו מה היתה מידת הפרסום לחכמתו של מרדכי באותם הימים.
ואגב לענין שאלתך, אפשר שלכן מספרת לנו המגילה את הגזירה 'להיות כל איש שורר בביתו ומדבר כלשון עמו'. שזו הסיבה שבגתן ותרש לא חששו שמא מרדכי שומע טרסית, שהרי הוא עצמו אינו טרסי, וגם אם נניח שאשתו טרסית, אבל היא הרי חייבת לדבר בבית בלשונו שלו.

טרקטור
הודעות: 51
הצטרף: ו' יוני 09, 2017 11:56 am

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי טרקטור » ה' מרץ 17, 2022 6:29 pm

אשי ישראל כתב:2. העם הטרסי איננו מוזכר [לפי בדיקתי] בשום מקום נוסף בתנ"ך או בחז"ל (אלא רק פעמים בודדות כשם של מקצוע, כגון בסוכה נא, ע"ב, וחולין נז, ע"ב). מדוע הקב"ה לא גלגל שבגתן ותרש יהיו בני העם הכושי/הודי/מצרי, או כל עם אחר [נדיר] עליו כבר שמענו בתנ"ך ובחז"ל? מהיכן צץ דוקא כאן העם הטרסי, עם שעליו לא שמענו מעולם?!


עבודה זרה י"ז ב', תוס' ד"ה רבן של תרסיים אני:
רבן של תרסיים אני. פ"ה גרדיים וכן מוכח כל הסוגיא אבל בסוכה פרק החליל (דף נא:) מונה תרסיים בפני עצמן וגרדיים בפני עצמן וצ"ל ששלשה מיני תרסיים הם דגרדיים נקראין תרסיים כדמוכח הכא וגם צורפי נחשת נקראים תרסיים כדמוכח בפ' אלו טריפות (חולין דף נז:) דהעלה עליה מטלית של תרסיים והוא עור שמשימין לפניהם שלא יקלקלו בגדיהם והוא חם מאד והם אותם דפרק החליל (שם דף נא:) שמונה כל האומניות בפני עצמן וגם במגילה פרק בני העיר (דף כו.) מעשה בבית הכנסת של תרסיים כי צורפי נחשת אין בני אדם יכולין לסבלם כדמשמע פ' המדיר (כתובות דף עז.) דקא חשיב ליה בהדי הני דכופין אותן להוציא, ועוד יש אומה אחת שכולם נקראו טרסיים כדאמרינן מגילה (דף יג:) בגתן ותרש שני טרסיים היו ומספרים בלשון טורסי:


אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' מרץ 21, 2022 12:11 pm

טרקטור כתב: ועוד יש אומה אחת שכולם נקראו טרסיים כדאמרינן מגילה (דף יג:) בגתן ותרש שני טרסיים היו ומספרים בלשון טורסי:


לא הצלחתי להבין מה באת לומר? [הרי זה בדיוק מה שכתבתי, שבמגילה זה המקור היחיד לכך שטרסיים הם שם אומה ולא שם מקצוע. כמובן שראיתי את דברי התוס' לפני ששאלתי]

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' מרץ 21, 2022 12:19 pm

בן ראובן כתב:https://www.hamichlol.org.il/%D7%98%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%A1


יישר כוח. אעתיק את עיקרי הדברים מתוך 'המכלול' אליו הפנית:
"טרסוס (טורקית Tarsus, יוונית Ταρσός) היא עיר בנפת מרסין בדרום טורקיה השוכנת על גדות נהר טרסוס צ'אי (Tarsus Çay, בעת העתיקה "קינדוס"). העיר ממוקמת בצומת דרכים חשוב, בקצה המערבי של מישור צ'וקורובה (Çukurova), שהיווה את מרכזה של קיליקיה ההיסטורית... טרסוס ממוקמת 25 ק"מ מזרחית לעיר מרסין וכ-40 ק"מ מערבית לאדנה על הדרך הראשית שלאורך חופי הים התיכון, ובסמוך למקום בו זו נפגשת עם הדרך העולה צפונה לכיוון שערי קיליקיה אשר שימשו והמשמשים גם כיום כמעבר העיקרי דרך הרי הטאורוס. המרחק בין טרסוס לשערי קיליקיה הוא כ-40 ק"מ בלבד. העיר שוכנת כ-25 ק"מ מצפון לחופי הים התיכון... לעיר היסטוריה רבת שנים המגיעה עד לתקופת האבן החדשה... החתים שלטו בה במהלך האלף השני לפנה"ס, והיא נזכרה בשם "טרסיסי" במקורות אשורים בהקשר למסעות אסרחדון, שלמנאסר הראשון וסנחריב... חז"ל אף דרשו כי בגתן ותרש ממגילת אסתר באו מהעיר טרסיס (מגילה יג, ע"ב "שני טרסיים הוו"). סמוך לשנת 540 לפנה"ס נכבשה טרסוס על ידי הפרסים, וכשקיליקיה הפכה ממדינת חסות למחוז רגיל בשנת 400 לפנה"ס לערך, שימשה העיר כבירתה. בשנת 333 לפנה"ס כבש אלכסנדר הגדול את טרסוס...".
עד כאן מ'המכלול'.

זה מידע יקר. תודה.
כמדומה לי שזה לא משיב לשאלתי, שהרי מקום זה לא נזכר [לפי ידיעתי כעת] בשום מקום נוסף בחז"ל. ואדרבא, בדרך כלל "טרסי" הוא בחז"ל שם מקצוע. מה הסיכוי שעיר כ"כ קטנה [לפי מה שאני מבין] תיזכר בחז"ל, אע"פ שהיא לא נזכרת שוב בדבריהם?!

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' מרץ 21, 2022 8:22 pm

אשי ישראל כתב:אשמח לתרגום ולסיכום הנאמר שם
מי־יודע 2.JPG
מי־יודע 2.JPG (69.08 KiB) נצפה 2427 פעמים
מי־יודע 1.JPG
מי־יודע 1.JPG (84.82 KiB) נצפה 2427 פעמים

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' מרץ 21, 2022 8:53 pm

לבי במערב - תודה על הדברים שהעלית

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: מדוע בגתן ותרש היו דווקא טרסיים? כיצד יתכן שלא ידעו שמרדכי מבין אותם?

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' מרץ 21, 2022 8:56 pm

העירו לי בפרטי בזו הלשון:
"לא פעם נוצר איחוד בין עם מסוים למקצוע שמזוהה איתם. כך הכנענים הם סוחרים ("אשר סוחריה שרים, כנעניה נכבדי ארץ" - ישעיה כג ובמקומות נוספים בחז"ל), וכך גם בימינו "הפיליפיני של סבתא שלי הוא מנפאל" " עד כאן.

כלומר - המגיב רצה לומר ש'תרסי' הוא גם שם מקצוע וגם שם אומה, והיינו הך, כי באותה אומה [או מקום] היו מצויים בעלי אומנות זו. לפי"ז מתיישבת שאלתי, שהרי לפי"ז האומה התרסית כן נזכרת בחז"ל כמה וכמה פעמים [אף שהם מזכירים אותה בגלל המקצוע].

אני מעיר שזו תיאוריה יפה, שהראשונים לא פסעו בה אלא חילקו בין 'תרסי' שהוא מקצוע ל'תרסי' שהוא שם אומה.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים