מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 02, 2017 3:03 pm

פרי יהושע כתב:עדין לא הבנתי את התמיה הגדולה של הרב אפשר למה לא יתאימו את הערים ללוים על ידי הריסת החומות, ולמה צריך לערב עד כדי כך נסים שיפול להם להם דווקא ערים לא בצורות, אלא שלכא' עיקר הגמ' בערכין צ"ע אטו בחומה תליה מילתא, הלא אם עיר חשובה היא ורוכלת עמים ברגע שיפלו חומתיה תפסיק להיות כזו, [דהלא בזה תלי דין עיר מקלט כדפר"ח ורשי באלו הן הגולין] ואולי זה הטעם שלא ענו כך במכות וצ"ע.

אולם יתכן שכיון ומלכתחילה אתו למיסתרה בטל חשיבותה משעה ראשונה של הכיבוש, ורק לעניין בע"ח, מבואר דאכתי קדושוה מלכתחילה קידוש חלקי עד שיסתרו אותה.
ומעתה לעניין מקרא מגילה כיון ונראה שתלוי בחשיבות ולא בחומה שלכן טבריה יתכן שבכלל, כיון ואתו למיתסרא לאו כלום היא [אף לתי' ראשון של התוס'].

לעניין חברון אם כבר הסברא נותנת להפך שכיון והיו ערי ענקים לא היו לה חומות עפ"י פרש"י בשלח "אם במחנים אם במבצרים", אבל כיון וקרא דיהושע להדיא כן הלא ברור ששל כלב היתה מוק"ח, ולפי זה פלא למה ערערו ע"ז, היה מן הדין לקרוא בה רק בט"ו דמסתבר שהכל סמוך.

אני התחלתי הפוך, יש לנו היום עיר שכם, האם יש מקום לערער שהיה שם פעם חומה או לא, עדיין לא ראיתי ושמעתי שום ראיה או שום קראץ או איזה מקור דחוק עכ"פ לומר שהיה שם חומה, ועל כל התיאוריות שעלו כאן, אמרתי שהם מחודשים ומה"ת, לומר שהיה שם חומה וסתרוהו הוא חידוש סיפור שלא נברא, וא"א סתם לבדות, זה כמו להגיד לבן אדם אל תשתה עוד מים מהברז, כי אולי נפל איזה תולעת בכינרת.
לענין חברון הטעם למה לא נתנו חשיבות גדולה לפסוק שהביא, היינו משום ששם מדובר לפני שכלב כבש חברון, אחרי שכבשם אם התיישב שם או אם היה שם חומה לא יודעים בכלל. אבל ערי מבצר של הגמ' במכות ומגילה, היינו העיירות בנפתלי, שם הם מנויים כערי מבצר כשהם כבר ביד ישראל, עיי"ש היטב. ולכן הפסוק מכלב אינו אלא סיבה לעורר ספיקות אבל לא טיפה יותר מזה.
[שאר דבריכם לא הבנתי כעת, ואולי עוד חזון].

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי כדכד » ה' מרץ 02, 2017 4:50 pm

אפשר כתב:
יוצא פוניבז' כתב:לגבי חברון ושכם

עי' שו"ת משנת יוסף ח"א סי' נד דפשטות הפסוקים משמע דחברון היתה מוק"ח בימות יהושע. (יהושע יד, יב: "וְעַתָּה תְּנָה לִּי אֶת הָהָר הַזֶּה אֲשֶׁר דִּבֶּר יי' בַּיּוֹם הַהוּא כִּי אַתָּה שָׁמַעְתָּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי עֲנָקִים שָׁם וְעָרִים גְּדֹלוֹת בְּצֻרוֹת אוּלַי יי' אוֹתִי וְהוֹרַשְׁתִּים כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יי': וַיְבָרְכֵהוּ יְהוֹשֻׁעַ וַיִּתֵּן אֶת חֶבְרוֹן לְכָלֵב בֶּן יְפֻנֶּה לְנַחֲלָה"). וזו מלבד העובדה שבחברון היה מלך וההסתברות נותנת שהיה מוק"ח. (ויל"ע מ"ט הגמ' במכות לא הקשתה משם).
מה שהגמ' במכות לא תירצה דסתרו החומה אינני יודע איך מיושב לדברי הרב אפשר, ואם משום שלא שמענו שהחריבו את החומה הרי יכול להיות שזה נעשה ממילא בכיבוש, וגם לחדש דתרי קדש הוו אף שלא שמענו כן הוא גם חידוש. עכ"פ בשו"ת דברי יוסף שוורץ (סי' ב) מאריך הרבה בענין דברי הרדב"ז וכתב שאה"נ דיכל לתרץ כן אלא שלדעתו תירוצו הוא יותר פשוט, וע"ש מה שהוכיח נגד דעת רדב"ז מהעיר גמלא ע"ש. (ואגב, המנהג לקרוא יומיים גם בשכם מוזכר כבר בדברי יוסף שם ואין זו המצאה של הגרימ"ט או של מישהו מזמנינו).
(ואגב ראיתי למי שהעיר דבשופטים (ט, לד) משמע דבזמנם בעיר שכם היתה עדיין חומה, שנזכר שם פתח שער העיר, ואם אין חומה לא שייך פתח, וע"ש עוד בפסוקים שבאו לצור על העיר, ולכאו' שייך יותר בעיר מוק"ח, וצ"ע).

כבר הזכרנו לעיל דלענין חברון בדוחק אפ"ל נענתי לך, ומפני דמפורש במקרא שהיו לחברון ד' חלקים, שני חלקים לכלב ושני חלקים לאהרן ובניו, וא"כ יש מקום לומר עכ"פ דחלק כלב היה מוקף חומה, עכ"פ אם המנהג מחייב.
מהפסוק שם אין כ"כ ראיה דדברי כלב קאי על ההר, ובהר הזה היו כרכים, אבל אין ראיה לחברון, אך כאמור דאם נחלק חברון לכמה חתיכות אפשר באמת דקאי על חברון ג"כ. או עכ"פ אם כולם על ההר, אפשר שכולם נראים מחברון.
ועכ"פ השערי תשובה בשו"ע מביא שכך המנהג, וכמו שהזכרנו לעיל.

השאלה לגבי שכם, מה"ת.
אמנם באמת דיש מקום לדון דגם בשכם היו כמה חלקים, דהא באמת קיי"ל דאין קוברים מתים בערי הלוים, וכמפורש במכות יב ע"א, [ומה שקוברים בחברון צ"ע, ואולי סמכו דבטלו מגרשי ערים כמבואר סוף סוטה, ואכתי קשה על אבנר בן נר שנקבר שם], והנה בשכם קברו את יוסף. אך אפשר שזה היה לפני שקידשו ערי הלוים, אלא מיד שבאו לא"י. אך אפשר שחלקת השדה אשר קנה יעקב היה חוץ לעיר, וזה היה מוקף, וצ"ע. וגם דלא כמשמעות הפסוקים בוישלח, וצ"ע.
חלקת השדה שקנה יעקב היה חוץ לעיר וכן מבואר בפסוקים הן בוישלח והן בסוף ספר יהושע

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מרץ 02, 2017 6:28 pm

.
לגבי בני ברק

רצו"ב קונטרס להורדה



דף השער

אגרות שניות שער.JPG
אגרות שניות שער.JPG (29.62 KiB) נצפה 13036 פעמים


מהדורה חדשה של קונטרס זה:

פורים דבני ברק.pdf
(334.14 KiB) הורד 444 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יוצא פוניבז' ב ה' מרץ 23, 2017 10:21 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מרץ 02, 2017 6:47 pm

אפשר כתב:אני התחלתי הפוך, יש לנו היום עיר שכם, האם יש מקום לערער שהיה שם פעם חומה או לא, עדיין לא ראיתי ושמעתי שום ראיה או שום קראץ או איזה מקור דחוק עכ"פ לומר שהיה שם חומה, ועל כל התיאוריות שעלו כאן, אמרתי שהם מחודשים ומה"ת, לומר שהיה שם חומה וסתרוהו הוא חידוש סיפור שלא נברא, וא"א סתם לבדות, זה כמו להגיד לבן אדם אל תשתה עוד מים מהברז, כי אולי נפל איזה תולעת בכינרת.


זה נידון ישן, מה מחשיב עיר לספק מוק"ח. המנהג הקדום היה לחשוש מאד אפילו בערים שאין לנו שום ידיעה אם בכלל היו קיימות בתקופת יהושע, עי' ערך צפת, ביריה, עין זיתים, שקראו בהם ב' ימים. ובבגדד הזהיר הבא"ח אף את הנשים לעשות את כל מצוות היום ביום ט"ו. ובכל אלו אין סיבה בכלל להסתפק שהעיר היתה קיימת בכלל בזמן יהושע. (ובב"י באמת הביא שיש מערערים על מנהג זה). לפי מנהג זה, כ"ש שיש להסתפק בשכם, שודאי היתה קיימת בזמן יהושע. (העובדה שעיר זו נהפכה לעיר מקלט כמובן איננה סיבה שהכנענים ידאגו מראש שלא תהיה לה חומה). ובזה יתכן שגם החולקים מודו לקרוא ב' ימים, עי' מאירי (ב ע"ב): "ולקצת הגאונים ראיתי שכל שנודע לו שנבנית בימי יהושע אלא שנסתפק בהקף חומתה אם היה מימות יהושע קורא בשניהם אבל כל שנסתפק אף בבנין אין קורין אלא בי"ד והדברים נראין". וע"ש עוד.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' מרץ 02, 2017 8:38 pm

אפשר כתב:
פרי יהושע כתב:עדין לא הבנתי את התמיה הגדולה של הרב אפשר למה לא יתאימו את הערים ללוים על ידי הריסת החומות, ולמה צריך לערב עד כדי כך נסים שיפול להם להם דווקא ערים לא בצורות, אלא שלכא' עיקר הגמ' בערכין צ"ע אטו בחומה תליה מילתא, הלא אם עיר חשובה היא ורוכלת עמים ברגע שיפלו חומתיה תפסיק להיות כזו, [דהלא בזה תלי דין עיר מקלט כדפר"ח ורשי באלו הן הגולין] ואולי זה הטעם שלא ענו כך במכות וצ"ע.

אולם יתכן שכיון ומלכתחילה אתו למיסתרה בטל חשיבותה משעה ראשונה של הכיבוש, ורק לעניין בע"ח, מבואר דאכתי קדושוה מלכתחילה קידוש חלקי עד שיסתרו אותה.
ומעתה לעניין מקרא מגילה כיון ונראה שתלוי בחשיבות ולא בחומה שלכן טבריה יתכן שבכלל, כיון ואתו למיתסרא לאו כלום היא [אף לתי' ראשון של התוס'].

לעניין חברון אם כבר הסברא נותנת להפך שכיון והיו ערי ענקים לא היו לה חומות עפ"י פרש"י בשלח "אם במחנים אם במבצרים", אבל כיון וקרא דיהושע להדיא כן הלא ברור ששל כלב היתה מוק"ח, ולפי זה פלא למה ערערו ע"ז, היה מן הדין לקרוא בה רק בט"ו דמסתבר שהכל סמוך.

אני התחלתי הפוך, יש לנו היום עיר שכם, האם יש מקום לערער שהיה שם פעם חומה או לא, עדיין לא ראיתי ושמעתי שום ראיה או שום קראץ או איזה מקור דחוק עכ"פ לומר שהיה שם חומה, ועל כל התיאוריות שעלו כאן, אמרתי שהם מחודשים ומה"ת, לומר שהיה שם חומה וסתרוהו הוא חידוש סיפור שלא נברא, וא"א סתם לבדות, זה כמו להגיד לבן אדם אל תשתה עוד מים מהברז, כי אולי נפל איזה תולעת בכינרת.
לענין חברון הטעם למה לא נתנו חשיבות גדולה לפסוק שהביא, היינו משום ששם מדובר לפני שכלב כבש חברון, אחרי שכבשם אם התיישב שם או אם היה שם חומה לא יודעים בכלל. אבל ערי מבצר של הגמ' במכות ומגילה, היינו העיירות בנפתלי, שם הם מנויים כערי מבצר כשהם כבר ביד ישראל, עיי"ש היטב. ולכן הפסוק מכלב אינו אלא סיבה לעורר ספיקות אבל לא טיפה יותר מזה.
[שאר דבריכם לא הבנתי כעת, ואולי עוד חזון].


מטונך אענה לך, מהכי תיתי שהרסו את החומות של חברון, אטו למיסתרא קאי, ופשוט יותר מבעיתא דכותחא דבעי לתת שם מוק"ח לחברון, ואולי הטעם שלא חשו לזה כ"כ כי לא ידעו היכן הן בדיוק, שאולי מערת המכפלה למשל אינה בחברון של כלב ואלי אינו סמוך.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' מרץ 02, 2017 9:00 pm

יוצא פוניבז' כתב:.
לגבי בני ברק

רצו"ב קונטרס להורדה

אגרות שניות - זמן הפורים בבני ברק.pdf


דף השער

אגרות שניות שער.JPG

ייש"כ על ההורדה, אמנם מש"כ שם בהערה ד' לעניין ריבועין כאילו שיותר פשוט לדון כן בכה"ת ברור שהוא להפך, שכזה יתנו רק לכל שובתי שבת אמרו, והוא גם לקולא, והיא הקולא המפולגת ביותר שאמרו רק לעניין תחומין ותו לא וכן הן דברי חזו"א ואין טעם לחלק בזה כמש"כ בשם ספר פתח שערים, וכבר כתב הגרש"ד שאפי' ללמוד מירושלים לעניין קשת אינו עניין ששם לקולא ט"ו וכאן לקולא לא להחמיר גם בט"ו, ואפי' לעניין עיבור שהוא הדין היותר מוסכם שהוא חלק מהעיר לכל התורה כתבו בשם הראב"ד שאינו אלא להקל בתחומין אבל יש הבלעת העיר כד' אמות אפי' שהניח בעיבור העיר, [ומש"כ הגר"א בוכולד לפי מש"כ המאירי בשם הראב"ד שעניין זה הוא רק לעניין תחומין משום שמלכתחילה בעי לתת דין ד' אפי' באמצע העיר ואינו אלא גז' אינו מוכח, דכל הרא' לא הביאו דברי הראב"ד אלא בסתם, ואכמ"ל].

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 02, 2017 10:06 pm

כדכד כתב: חלקת השדה שקנה יעקב היה חוץ לעיר וכן מבואר בפסוקים הן בוישלח והן בסוף ספר יהושע

בדיוק להיפך
הלשון בוישלח:ויבא יעקב שלם עיר שכם אשר בארץ כנען בבאו מפדן ארם ויחן את פני העיר ויקן את חלקת השדה אשר נטה שם אהלו.
הלשון ביהושע כך: קברו בשכם בחלקת השדה.
הרי הכל בתוך שכם.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 02, 2017 10:06 pm

פרי יהושע כתב:
אפשר כתב:
פרי יהושע כתב:עדין לא הבנתי את התמיה הגדולה של הרב אפשר למה לא יתאימו את הערים ללוים על ידי הריסת החומות, ולמה צריך לערב עד כדי כך נסים שיפול להם להם דווקא ערים לא בצורות, אלא שלכא' עיקר הגמ' בערכין צ"ע אטו בחומה תליה מילתא, הלא אם עיר חשובה היא ורוכלת עמים ברגע שיפלו חומתיה תפסיק להיות כזו, [דהלא בזה תלי דין עיר מקלט כדפר"ח ורשי באלו הן הגולין] ואולי זה הטעם שלא ענו כך במכות וצ"ע.

אולם יתכן שכיון ומלכתחילה אתו למיסתרה בטל חשיבותה משעה ראשונה של הכיבוש, ורק לעניין בע"ח, מבואר דאכתי קדושוה מלכתחילה קידוש חלקי עד שיסתרו אותה.
ומעתה לעניין מקרא מגילה כיון ונראה שתלוי בחשיבות ולא בחומה שלכן טבריה יתכן שבכלל, כיון ואתו למיתסרא לאו כלום היא [אף לתי' ראשון של התוס'].

לעניין חברון אם כבר הסברא נותנת להפך שכיון והיו ערי ענקים לא היו לה חומות עפ"י פרש"י בשלח "אם במחנים אם במבצרים", אבל כיון וקרא דיהושע להדיא כן הלא ברור ששל כלב היתה מוק"ח, ולפי זה פלא למה ערערו ע"ז, היה מן הדין לקרוא בה רק בט"ו דמסתבר שהכל סמוך.

אני התחלתי הפוך, יש לנו היום עיר שכם, האם יש מקום לערער שהיה שם פעם חומה או לא, עדיין לא ראיתי ושמעתי שום ראיה או שום קראץ או איזה מקור דחוק עכ"פ לומר שהיה שם חומה, ועל כל התיאוריות שעלו כאן, אמרתי שהם מחודשים ומה"ת, לומר שהיה שם חומה וסתרוהו הוא חידוש סיפור שלא נברא, וא"א סתם לבדות, זה כמו להגיד לבן אדם אל תשתה עוד מים מהברז, כי אולי נפל איזה תולעת בכינרת.
לענין חברון הטעם למה לא נתנו חשיבות גדולה לפסוק שהביא, היינו משום ששם מדובר לפני שכלב כבש חברון, אחרי שכבשם אם התיישב שם או אם היה שם חומה לא יודעים בכלל. אבל ערי מבצר של הגמ' במכות ומגילה, היינו העיירות בנפתלי, שם הם מנויים כערי מבצר כשהם כבר ביד ישראל, עיי"ש היטב. ולכן הפסוק מכלב אינו אלא סיבה לעורר ספיקות אבל לא טיפה יותר מזה.
[שאר דבריכם לא הבנתי כעת, ואולי עוד חזון].


מטונך אענה לך, מהכי תיתי שהרסו את החומות של חברון, אטו למיסתרא קאי, ופשוט יותר מבעיתא דכותחא דבעי לתת שם מוק"ח לחברון, ואולי הטעם שלא חשו לזה כ"כ כי לא ידעו היכן הן בדיוק, שאולי מערת המכפלה למשל אינה בחברון של כלב ואלי אינו סמוך.

אין שייכות, כאן קודם מלחמה, הרי בשעת המלחמות הלכו הרבה חומות, וכמבואר בפסוקים, ומלבד זאת גם אפשר שאלו העיירות נשארו שוממות ולא מיושבות, וכמו ירושלים של יהודה ששרפו באש ונשאר בשממונה.
ולר' יוצא לא אבין מה שייך כל מה שהבאת לשכם שפשטות לשון הגמ' שלא היה לה חומה כלל.

בכל אופן כמדומני מצינו את סוגית שכם. אני סבור שאין מקום כלל להסתפק בו חיוב דט"ו [היינו מחמת עצמו, אבל מחמת סמוך ונראה לא נכנסתי], ואתם סבורים שיש מקום לחייבה. וכן דעת ר' ברכה משולשת. עד כאן.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 05, 2017 11:28 am

בענין קריאת המגלה בשכם - מצאתי את המכתב של הרב שריה וראיתי לנכון להעתיקו כאן לאחר העתקת שאלתי אליו הנצ"ל:

שאלתי לרב מיום יא אד"ר ה' תשנ"ז
בעניין זמן הפורים בעיה"ק שכם תובב"א. נהגו לקרוא גם בט"ו. מדברי הגרי"מ טיקוצ'ינסקי הסקתי שמנהג זה מקורו בדברי ה"ר יהוסף שוורץ שכל ערי א"י קוראים בשני הימים ויש לפקפק אם בזמנו של ה"ר יהוסף שוורץ זצ"ל היה ישוב יהודי בעיה"ק שכם, שהרי לא היה שם ישוב יהודי בכל התקופה, והיו תקופות שהחרימו למי שיגור שם, ודומני שאכן לא היה שם ישוב יהודי בזמנו.
הבנתי ג"כ שהמקור למנהג ההנ"ל הוא בדברי הירושלמי שכל ערי א"י הנזכרות בספר יהושע הם מוקפות חומה, והנה טעם הירושלמי הוא שכיון שיהושע מנה ערים מסוימות ולא מנה ערים אחרות הוא מפני שמנה דווקא את הערים המוקפות.
והנה, מכל המקומות שנזכרת העיר שכם בספר יהושע אין להוכיח זאת. מקום אחד מציין יהושע כנקודת ציון "המכמתת אשר על פני שכם". היא נזכרת גם בין ערי המקלט, ומשם בודאי שאין להביא ראיה, וכן כמקום קבורתו של יוסף.
והנה, העיר שכם היא אחת מערי המקלט, וכלל הוא שאסור שלעיר מקלט תהיה חומה, והרדב"ז בתשובה כ' על כך שחברון ושכם אין קוראים בהן את המגילה אלא בי"ד ולא בט"ו, ואע"פ שהחיד"א בברכ"י כ' שבבחברון נהגו דלא כוותיה וכן נהגו, שאני חברון שכתוב שהיתה לה חומה, והשאלה היא האם חומה העומדת להריסה כחומת עיר מקלט נחשבת או לא. הדב"ז פסק בפשטות שלא, אך החיד"א כ' ע"פ המנהג שזה ספק. כך שמעתי ....
אך בשכם שלא מצינו שום מקור לכך שהיתה לה חומה, ולא ברור אם נהגו לקרוא גם בט"ו, לכאורה אין שום סיבה שינהגו בה פורים בט"ו, ושלא יפסקו כרדב"ז הנ"ל לגבי שכם.
יש נפק"מ מהנ"ל לגבי תלמידי ישיבת שכם
ביקרא דאורייתא.
וזאת תשובת הרב שליט"א
יום א ויקהל תשנ"ז
שלו' וברכה
אשיב בקיצור
...
בשכם היה כן ישוב יהודי באיזה תקופה, המנהג היה גם שם לקרוא יומיים כבכל הערים העתיקות. ובענין ישיבת יוסף אם בנין הישיבה מרוחק ע' אמה מעיר שכם הם פטורים, גם מצד עיר שנעשית של עכו"ם ואין קוראים בתוכה וגם מחמת שאין נותנים סמוך ונראה לעיר מסופקת לרוה"פ ורק דעת החזו"א והפאת השלחן להחמיר בזה אבל בכגון דא שגם בתוכו אין קוראים יש להקל.
יד"ע שדבליצקי

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי כדכד » א' מרץ 05, 2017 11:31 am

אפשר כתב:
כדכד כתב: חלקת השדה שקנה יעקב היה חוץ לעיר וכן מבואר בפסוקים הן בוישלח והן בסוף ספר יהושע

בדיוק להיפך
הלשון בוישלח:ויבא יעקב שלם עיר שכם אשר בארץ כנען בבאו מפדן ארם ויחן את פני העיר ויקן את חלקת השדה אשר נטה שם אהלו.
הלשון ביהושע כך: קברו בשכם בחלקת השדה.
הרי הכל בתוך שכם.

כנראה שאנו מחולקים מהו "ויחן את פני העיר ויקן את חלקת השדה" שהרב אפשר סבור שהוא נכנס לתוך העיר ואני הבנתי שחנה ליד העיר וקנה את השדה שליד העיר ולא בעיר עצמה. הלשון ביהושע היא שקברו את יטוסף בחלקת השדה הרי שזה אותו מקום ולמר כד'א"ל ולמר כדא"ל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 05, 2017 12:07 pm

כדכד כתב:
אפשר כתב:
כדכד כתב: חלקת השדה שקנה יעקב היה חוץ לעיר וכן מבואר בפסוקים הן בוישלח והן בסוף ספר יהושע

בדיוק להיפך
הלשון בוישלח:ויבא יעקב שלם עיר שכם אשר בארץ כנען בבאו מפדן ארם ויחן את פני העיר ויקן את חלקת השדה אשר נטה שם אהלו.
הלשון ביהושע כך: קברו בשכם בחלקת השדה.
הרי הכל בתוך שכם.

כנראה שאנו מחולקים מהו "ויחן את פני העיר ויקן את חלקת השדה" שהרב אפשר סבור שהוא נכנס לתוך העיר ואני הבנתי שחנה ליד העיר וקנה את השדה שליד העיר ולא בעיר עצמה. הלשון ביהושע היא שקברו את יטוסף בחלקת השדה הרי שזה אותו מקום ולמר כד'א"ל ולמר כדא"ל.

ניתי ספר וניחזי. ולפי הנראה לא גרו בה מאז בית ראשון, ואולי אף לפני.
שכם וקבר יוסף.jpg
שכם וקבר יוסף.jpg (114.05 KiB) נצפה 12958 פעמים

שער שכם וקבר יוסף.jpg
שער שכם וקבר יוסף.jpg (49.01 KiB) נצפה 12958 פעמים

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » א' מרץ 05, 2017 12:36 pm

אכתי לא ידענא מאיזה צולם התמונה, קברו של יוסף לצד מערב או לצד מזרח. בקיצור הוא תוך העיר או חוצה לה.
[דווקא ע"פ דין או מנהג יש לקבור חוץ לעיר, כמבואר בכתובות כ מו"ק כד קידושין פ וב"ב כה וק, ועוד].

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 05, 2017 1:49 pm

אפשר כתב:אכתי לא ידענא מאיזה צולם התמונה, קברו של יוסף לצד מערב או לצד מזרח. בקיצור הוא תוך העיר או חוצה לה.
[דווקא ע"פ דין או מנהג יש לקבור חוץ לעיר, כמבואר בכתובות כ מו"ק כד קידושין פ וב"ב כה וק, ועוד].

התמונה צולמה מתוך העיר - מבט אל בית השער הענק המזרחי, וממזרח לה השדה בה קברו את יוסף.
אין קשר לבתי קברות, את יוסף קברו בחלקה שקיבל מיעקב אבינו. השדה שמול העיר (ויחן את פני העיר)

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » א' מרץ 05, 2017 1:52 pm

קו ירוק כתב:
אפשר כתב:אכתי לא ידענא מאיזה צולם התמונה, קברו של יוסף לצד מערב או לצד מזרח. בקיצור הוא תוך העיר או חוצה לה.
[דווקא ע"פ דין או מנהג יש לקבור חוץ לעיר, כמבואר בכתובות כ מו"ק כד קידושין פ וב"ב כה וק, ועוד].

התמונה צולמה מתוך העיר - מבט אל בית השער הענק המזרחי, וממזרח לה השדה בה קברו את יוסף.
אין קשר לבתי קברות, את יוסף קברו בחלקה שקיבל מיעקב אבינו. השדה שמול העיר (ויחן את פני העיר)

ז"א שחלקת השדה לדעתך חוץ לשכם. [שער מזרח היינו שכל העיר הוא מערב לשער, ואם הקבר מזרח לשער פירושו שהוא חוץ לעיר].

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 05, 2017 1:54 pm

ברור. השדה היתה מול העיר=פני העיר, והעיר עצמה מוקפת חומה.
אבל איננה מיושבת לחלוטין והחומה קיימת סביב.
ובענין האשכול. כמדומה שיפו העתיקה מימות יהושע לא מיושבת כלל. לכל מי שמעיין במפה גדולה מתאימה. זו גינה גדולה או מבני ציבור שאין בהם ישוב.
אמנם לפי הגר"א וכן נקט החזו"א או"ח קנ"ד, שאעפ"כ מחייבת בסמוכה.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' מרץ 05, 2017 2:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » א' מרץ 05, 2017 2:03 pm

קו ירוק כתב:ברור. השדה היתה מול העיר=פני העיר, והעיר עצמה מוקפת חומה.
אבל איננה מיושבת לחלוטין והחומה קיימת סביב.

העיר עצמה לא היתה מוקפת חומה בזמן בית ראשון, כי זה אסור, וכמשנ"ת כאן באורך. אולי בבית שני אחרי שבטלה ערי הלוים.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 05, 2017 2:07 pm

אפשר לעשות פרצות בחומה, אין סיבה להורסה לכל רוחותיה.
בר מן דין, מי הכריח ששכם הכנענית, יושבה בעצמה, ולא בנו את שכם בסמוך לה?
שכם הכנענית, כאמור, קברו של יוסף מוכיח עליה, והיא מוכיחה על קבר יוסף.
אבל מניין ששכם של של רחבעם אף היא היתה שם ולא בסמוך לה

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » א' מרץ 05, 2017 2:08 pm

עכשיו עיינתי קצת במפרשי המקרא, לשון המדרש על אתר הוא נכנס עם דמדומי חמה משמע שנכנס לעיר, וכ"ה בהדר זקנים להדיא ז"ל, ויחן את פני העיר, שנכנס לעיר עם דמדומי חמה וקבע תחומין. וכ"ה פשטות כוונת הגמ' שבת לג ע"ב, דמשמע שם שנכנס לעיר כי על פסוק זה דרשו כל התקנות שהתקין.
אך מאידך בשכל טוב מפורש כהרב קו והרב כדכד וז"ל, ויחן את פני העיר, קבע חנייתו חוץ לעיר נגד פני השער, התחיל מעמיד איטליסין, פי' שווקים, ומוכר בזול.
וברד"ק וז"ל, את פני העיר, לפני, וכן את פני מבין חכמה (משלי י"ז כ"ד) אולי היתה העיר קטנה, והוא במקנה רב ועבדים ושפחות ולא רצה להכביד על בני העיר ונטה אהלו מחוץ לעיר באותה חלקה שקנה. ובדרז"ל (ב"ר ע"ט) ויחן את פני העיר נכנס עם דמדומי חמה וקבע תחומין מבעוד יום, הד"א שיעקב אבינו שמר את השבת קודם שתנתן, ע"כ.
ואולי כוונתו בהבאת דברי חז"ל לומר שהוא דלא כפשטות פירושו, ויל"ע.
בחזקוני כתב כהרד"ק וז"ל, ויחן את פני העיר לפי שהיה רכושו רב ונוח לו לעמוד חוץ לעיר. ובלשון הרמב"ן יש מקום לעיין.

ונראה דהשכל טוב מפרש שתיקן שווקים, כחד דעה בשבת, כי בכך אפשר שעמד מחוץ עיר וכשיטתו, אבל אם תיקן מרחצאות ומטבע פשטות היה צריך ליכנס, ויל"ע.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » א' מרץ 05, 2017 2:20 pm

קו ירוק כתב:אפשר לעשות פרצות בחומה, אין סיבה להורסה לכל רוחותיה.
בר מן דין, מי הכריח ששכם הכנענית, יושבה בעצמה, ולא בנו את שכם בסמוך לה?
שכם הכנענית, כאמור, קברו של יוסף מוכיח עליה, והיא מוכיחה על קבר יוסף.
אבל מניין ששכם של של רחבעם אף היא היתה שם ולא בסמוך לה

דבריך לא מובנים לי, כי התמונות שלך הם עכ"פ לדעתך מבית הראשון והיה שם ישוב יהודי ויש שם חומה, וזה דלא כהגמ', וע"ז אתה עונה שהגמ' מתייחסת לשכם שהיה קרוב לשכם הכנענית, היינו היו שתי שכם, [כעין מה שהגמ' אומרת לענין קדש], הכנענית עם חומה נשאר בשממונה, ואילו היהודית החדשה התיישבה ושם היתה העיר מקלט. ראשית מהפסוקים לא משמע כן, כי הפסוקים מדברים כה"ז על אותו שכם, אבל ניחא אפשר להסתדר עם זה. אבל קושיא אחרת לי, איך אתה אומר ששכם הכנענית נשאר בשממונה, מה"ת. אולי החומות שאתה מראה היא שכם היהודית מבית ראשון, ובו ישבו ישראל, ואילו שכם הכנענית מעולם לא היתה לה חומה כלל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 05, 2017 2:24 pm

פשיטא ליה להרד"ק שהשדה לא היתה בתוך העיר. והדבר פשוט.
אז גם אם נכנס לעיר, אבל השדה מול העיר. ומה יש להאריך. הכל על מקומו. כפי שנראה בתמונה.
(וכך גם ברגילות: העיר היתה בנויה על תל, והשדות סביבותיה במישור).
לפי המציאות הנראית, כנראה שכם לא היתה מיושבת גם בבית ראשון. אמנם יש שם מצבה שאומרים שזו המצבה שבנה יהושע, לא חקרתי מה הן המקורות או ההשערות, ואם זה הגיוני או דמיון. אבל העיר העתיקה לא התיישבה שוב.
בהכרח ששכם של השבטים נבנתה בסמוך לה (לא בדיוק שני שכם..)
גם טבריה של חז"ל היה ר' יוחנן צריך לציין (ירו' ריש מגילה) שהיא ממש על העיר של ימיו, ולכן אמר דכנישתא דכיפרא היא בטבריה שמימות יהושע.
אגב, נעיר שגם עכו, התל מהתקופה הכנענית איננה מיושב כלל, תל נפוליאון. והעיר הרומית במישור החוף איננה מימות יהושע ..

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » א' מרץ 05, 2017 2:46 pm

בקיצור הכל בא על מקומו בשלום, קבר יוסף היה חוץ לעיר, שכם של הכנענים היתה לה חומה ומעולם לא נתיישבה, וכל שכם שבפסוקי יהושע ואילך מתייחס לשכם שהיה סמוך ממש, וכדברי רב אשי כגון סליקום ואקרא דסליקום. ולשכם זה אין שום תיעוד או ראיה שהיתה לה אי פעם חומה.
ואולי זה מיישב קצת הלשון ביהושע, דשם איתא קברו בשכם בחלקת השדה, וזה מבואר להדיא דלא היה חוץ לעיר, אבל י"ל דהעיר החדשה שבנו בימי יהושע כלל גם חלקת השדה.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 05, 2017 2:58 pm

מה עם זכרון יעקב שרואה את עתיקות דור (שלפי כל הסימנים שנאמרו בחז"ל ובמקורות חיצוניים בזמן חז"ל, יש להניח שהיא דור, ועכ"פ מדי ספיקא לא נפקא, ונוהגו כהרמב"ם בספיקות), האם יש להחמיר לקרא בט"ו בלי ברכה כדין עיירות המסופקות? מרחקה הוא פחות מפרסה אחת. (כמובן גם בישובים דור ונחשולים הסמוכים לה, אלא שאינם שו"מ רח"ל).

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 05, 2017 3:09 pm

כמדומני שזה החילוק של מרן הגר"ש דבליצקי בין עתיקות בעלמא לבין מקום יישוב שיש בו המשכיות מהעתיקות

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 05, 2017 3:21 pm

צדקת.
בפשוטו, אין ולו דעה אחת, שעיר שחרבה לגמרי ואין בה נפש אדם, שהסמוכות לה קוראות בט"ו.
תיקון: לדעת החזו"א גם שבחרבה מיושב לא בטל ממנה דין כרך, והסמוכות והנראות לה קורות בט"ו. וכ"מ מפירוש הגר"א השני להירושלמי.
ואמנם החזו"א כלפי המ"ב שפוסק לא כך, כתב "ואין הדבר מוכרע", אלא שלדעתו כך הוא שורת הדין, והוכיח מהגמ'.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' מרץ 10, 2017 1:16 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' מרץ 05, 2017 4:06 pm

קו ירוק כתב:צדקת.
בפשוטו, אין ולו דעה אחת, שעיר שחרבה לגמרי ואין בה נפש אדם, שהסמוכות לה קוראות בט"ו.


ברשב"א ריש מגילה מפורש שקוראים בט"ו.
כמו"כ המנהג בירושלים כשהעיר העתיקה היתה ביד עכו"ם היה לקרוא בט"ו. והירושלמי כולל דין חרב עם נעשה של עכו"ם כאחד, ואם בזה נהגו כהמפרשים שמסקנת הירושלמי לקרוא בט"ו, ה"ה בכרך שחרב.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' מרץ 06, 2017 9:04 am

יוצא פוניבז' כתב:
קו ירוק כתב:צדקת.
בפשוטו, אין ולו דעה אחת, שעיר שחרבה לגמרי ואין בה נפש אדם, שהסמוכות לה קוראות בט"ו.


ברשב"א ריש מגילה מפורש שקוראים בט"ו.
כמו"כ המנהג בירושלים כשהעיר העתיקה היתה ביד עכו"ם היה לקרוא בט"ו. והירושלמי כולל דין חרב עם נעשה של עכו"ם כאחד, ואם בזה נהגו כהמפרשים שמסקנת הירושלמי לקרוא בט"ו, ה"ה בכרך שחרב.

רק אם רואים חורבות.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מרץ 09, 2017 1:32 am

דבר מעניין ראיתי בקונטרס חדש שהוציאו כעת מכתבי הגר"ש דבליצקי בעניני פורים (הכולל את החיבורים שלו על פורים, בתוספת מרובה של מכתבים ותשובות),
שם מביא הגר"ש שהג"ר יהושע משה זצ"ל, שהיה רב בגבעתיים, היה נוהג בבית מדרשו כמנהג עיר מולדתו בגדאד, והיה מוציא ס"ת לקריאת ויבא עמלק אף ביום ט"ו.
(מנהג בגדאד בזה מוזכר בבא"ח, והיה נפוץ אצל עוד קהילות בעבר. את המגילה קראו כמובן בלי ברכה, ורק על הס"ת נהגו לברך).
(בספרו של אותו רב - אזני יהושע - אין התייחסות כלל לנושא, גם לא לעצם החומרא לקרוא מגילה יומיים בעיר זו).

הרב הנ"ל נפטר בשנת תשל"ט. האם המנהג נשמר שם עד היום?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 10, 2017 12:43 am

אפשר כתב:
הרוצה להחכים כתב:
ברזילי כתב:דעת הרש"ד שכרך החרב לחלוטין בטל דינו (וכך נראה מפשטות דברי הגמרא, ששו"ט מאי כרך שחרב ולא העלתה את האפשרות שחרב כפשוטו; וכך הבין הוא בירושלמי, שכל הנידון הוא רק על כרך שחרב מיישוב ישראל ונעשה של עכו"ם - ואז יש ספק בכוונת הירושלמי בדינו - אבל כרך שהיה וכעת אבד ובטל מן העולם כגון בני ברק המקראית, או אונו המקראית, אין מה לדון בהם בכלל). אולי יש מי שאומר שכיוון שיש היום יישובים חדשים בשם בני ברק או קרית אונו יש לראות בהם תחיית המתים של הכרך הקדום, אבל לדון מכח סמוך ונראה לכרך שאינו קיים נראה רחוק.
ואם כן צריכים לקרוא כמעט בכל ארץ ישראל בט"ו. הרי בספר יהושע מנויים שמות ערי ארץ ישראל המוקפות חומה הפזורות בכל רחבי הארץ. ורוב השמות קבלו עכשיו "תחיית המתים"

קושיתך אינו דווקא לדברי ברזילי שאמר סברתו לבדיחותא, אלא היא קושיא עומדת ויציבה על שיטת החזו"א שסובר דיש דין סמוך אף לכרך חרב, וגם סובר דדין נראה לא בעי מיל, וא"כ כל עיר בארץ ישראל שיושבת על הר, וממילא רואה סביבה שטחים עצומים, מסתברא מילתא דא"א שאינה רואה כרך ששמם לגמרי. [ספר חזו"א אינו תח"י, אבל יש לבדוק דאולי גם לשיטתו צריך להיות איזה רישומו ניכר, ולא סתם סמוך לקרקע עולם].

ובכן כאשר נפתח ספר חזו"א (קנ"ד ס"ג) נראה שהדבר איפכא! דמהא דהגמ' לא מוקמא לריב"ל שמיירי בשחרב מיושביו ואח"כ נתיישב, משמע דאי משו"ה ודאי חייב בסמוכות אליו גם שהכרך עצמו חרב. וגם לשון ביאור הגר"א בפירוש השני להירושלמי משמע קצת הכי. ואמנם החזו"א לא הכריע אי פקע ממנו בחורבנו שם כרך או לא, אבל לא הזכים עם הביאור הלכה שדינו בי"ד.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אפשר » ו' מרץ 10, 2017 12:49 am

קו ירוק כתב:
אפשר כתב:קושיתך אינו דווקא לדברי ברזילי שאמר סברתו לבדיחותא, אלא היא קושיא עומדת ויציבה על שיטת החזו"א שסובר דיש דין סמוך אף לכרך חרב, וגם סובר דדין נראה לא בעי מיל, וא"כ כל עיר בארץ ישראל שיושבת על הר, וממילא רואה סביבה שטחים עצומים, מסתברא מילתא דא"א שאינה רואה כרך ששמם לגמרי. [ספר חזו"א אינו תח"י, אבל יש לבדוק דאולי גם לשיטתו צריך להיות איזה רישומו ניכר, ולא סתם סמוך לקרקע עולם].

ובכן כאשר נפתח ספר חזו"א (קנ"ד ס"ג) נראה שהדבר איפכא! דמהא דהגמ' לא מוקמא לריב"ל שמיירי בשחרב מיושביו ואח"כ נתיישב, משמע דאי משו"ה ודאי חייב בסמוכות אליו גם שהכרך עצמו חרב. וגם לשון ביאור הגר"א בפירוש השני להירושלמי משמע קצת הכי. ואמנם החזו"א לא הכריע אי פקע ממנו בחורבנו שם כרך או לא, אבל לא הזכים עם הביאור הלכה שדינו בי"ד.

לא קלטתי, זה סייעתא לקושיתי? הלא כן?
ואמנם לא הבנתי הסייעתא, כי הרי לא כתוב שם כמה חרב, אפשר שצריך להיות איזה היכר חורבן.

ואם זה פירכא לקושיתי ודאי לא קלטתי.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 10, 2017 12:58 am

אם אין רישומו ניכר אזי אף אחד לא יודע מכך, ומ"מ זה רק ענין פרקטי.
העיקר שהבין החזו"א מדברי הגמ' שמקום שניתקן בט"ו, לא פקע מיניה דין כרך, אע"פ שהאידנא אינו כרך. ואין נ"מ עם זה כרך של גוים או ששמם.
כוונתי היתה לסברת הרש"ד שהביא הרב ברזילי.

ומה שהביאו פה:
לכידה.PNG
לכידה.PNG (47.32 KiB) נצפה 12648 פעמים

אינו מובן לי. כמו שהעירו פה, שהרי פירוש הברכ"י בהירו' הוא כהקרבן העדה, אבל אחר שהראשונים מפרשים אחרת בהירו' איך יתכן לזוז מדבריהם.
וכמו שהעיר חזו"א קנ"ד סס"ק ג. וגם יש לזה פנים מסברא טפי. אח"כ ראיתי בקישור כאן viewtopic.php?f=26&t=8605#p344590 שהוא עצמו העיר מזה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' מרץ 09, 2020 4:41 pm

השנה (תש"פ) יש הטוענים כי התחדש חיבור קשתות מלוד עד בני ברק.
אכן במקום אחד (כמדו' בין ראשל"צ מזרח לראשל"צ מערב) הקשת היא רק לפי הרמ"א ולא לפי השו"ע (יש יותר מד' אלפים בין ב' ראשי הקשת, אך פחות מאלפיים בין הקשת ליתר).
וגם להרמ"א יש לדון אם פסק כן מודאי או מספק להקל בתחומין דרבנן, ועי' ביה"ל שם.
ולכן גם לסומכים על חיבור קשת יש מקום לברך בבני ברק בי"ד, נכון לשנה זו.
[אך גם להשו"ע יהיה כאן לכה"פ דין 'סמוך' לעיר המורחבת די"א דחשיב סמוך].

לגבי 'נראה', טענו שמלוד המקודשת ניתן לראות בבירור את בתי יהוד המחוברת לבני ברק. במרחק כ-7 ק"מ.
ולפי הסוברים שלנראה אין שיעור אלא "כל שהוא נראה" כלשון הרשב"א, ולא בעינן שתהא משותפת בעניניה, יהיה הדין ביהוד סביון קרית אונו גבעת שמואל בני ברק רמת גן גבעתיים, וחלקה המזרחי של תל אביב, לקרוא בט"ו בברכה.

והדברים צריכים עוד בירור.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 01, 2021 1:22 am

נכון שלנראה אין שיעור, אבל יש לו דין 'נראה'. וכתם שחור מרוחק לא נחשב נראה. וכך כתב הגרח"ק במכתב להרב יששכר בירנבוים אודות נראה מב"ב ליפו (בזמנו, כי היום כל האופק חסום ע"י בנינים גבוהים).
השאלה אם עיר גדולה הנראית ככתם גדול כן יחשב נראה כמו אלעד מלוד, שנראית כתם לבן מאורך וגדול על ההר, אבל לא רואים בתים ממש מפאת המרחק הרב.

לבקשת חד מחכמי הפורום ששלחתי לו באישי והפנה אותי לפה להעלות בכללי:
ראיתי דברי הגאון הצדיק רש"ד זצ"ל ב'האגרת הזאת'.
הוא ז"ל במכוון רצה לפטור את בני ברק מקריאת מגילה בט"ו, ועל זה נסוב הקונטרס.
ואמנם הוא צודק ביחס להמון העם, אבל ביחס למדקדקים הדברים נראים לא כן לענ"ד.

תל גריסה מחובר לבני ברק בית אחר בית! והיא בוודאות עיר חומה מסופקת שעל שכמותה דן החזו"א שאף שחרבה מיושב - דברי הברכ"י לפוטרה אינם מוכרעים (אף שלא העמיד בהדיא שחייבת. והרי זה תלוי בפשט הירושלמי).
והיות ונהגו בא"י הלכה מקדמת דנא שסמוכות לספיקות דינם ככרך המסופק - לא כהברכ"י, ואף תמהו על המ"ב שהביאו להלכה, א"כ ב"ב מסופקת מצד תל גריסה, ויש למדקדקים לנהוג בה פורים מספק בט"ו. (אציין שבישיבת פוניב'ז נהגו לקרא בט"ו בציבור גדול בחדר שיעורים שליד היכל הישיבה. כמדומה שרבי יהודה אריה דינר היה הקורא).

ואמנם אם מצד יפו לא ברירא לי שיש קשת של ממש (לא צירופי קשתות זה אחר זו, שזה לא ברירא כלל לחייב), ונתיבי איילון הינם הפסק רחב שאינו שייך לעיר (בשונה מאם זה היה רחוב ראשי כמו צומת אבא הלל-הבורסה שהוא רשות הרבים שבתוך העיר).
ואולי הגשרים הקבועים הגדולים כיום שיש בהם הילוך אדם ומדרכות מעל האיילון עושה אותם רשות הרבים ממש ולא הפסק, וצ"ע. כי אם נחשיבם כרשות הרבים וחלק מהעיר אזי בני ברק מחוברת ליפו בית אחר בית, ומדינא נוהגים בסמוך לספיקות כספיקות.
יתירה מכך, בגשר השלום ניתן לראות ב'גובמאפ' שיש מבנים פחות מקמ"א המחברים את תחנת הרכבת 'השלום' עם מבנים שלמזרחה, וכן הלאה עד פאתי שכונת נחלת יצחק. והחיבור כיום לבני ברק הוא ישיר בדיוק כמו לפני 70 שנה.

גשר רכבת השלום ת''א.jpg
גשר רכבת השלום ת''א.jpg (676.96 KiB) נצפה 7716 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מרץ 01, 2021 3:15 am

קו ירוק כתב:לבקשת חד מחכמי הפורום ששלחתי לו באישי והפנה אותי לפה להעלות בכללי:
ראיתי דברי הגאון הצדיק רש"ד זצ"ל ב'האגרת הזאת'.
הוא ז"ל במכוון רצה לפטור את בני ברק מקריאת מגילה בט"ו, ועל זה נסוב הקונטרס.
ואמנם הוא צודק ביחס להמון העם, אבל ביחס למדקדקים הדברים נראים לא כן לענ"ד.

תל גריסה מחובר לבני ברק בית אחר בית! והיא בוודאות עיר חומה מסופקת שעל שכמותה דן החזו"א שאף שחרבה מיושב - דברי הברכ"י לפוטרה אינם מוכרעים (אף שלא העמיד בהדיא שחייבת. והרי זה תלוי בפשט הירושלמי).

הסימן קריאה עלול להטעות שיש כאן איזה חידוש, כמו עתה נגלה שיש חיבור לתל גריסה וכו' וכמו העלים המחבר עינו מדעת החזו"א בדין כרך שחרב, ובאמת סבי זצ"ל בחיבורו הנדפס לפני כעשרים וחמש שנה, הפך בעניין זה מכל צדדיו וצידי צדדיו ולא מצא שיש בו כדי לחייב קריאה בט"ו ואפילו לד' החזו"א.


ואעתיק דבריו בענין זה בשלימות ואתה תחזה:

סמיכות בני ברק לתל גרישה
תל גרישה הוא מה שנקרא בפי הקהל בשם הר נפוליון, הר זה נמשך ברחובות הנקראים רחובות יואב ורחובות איתמר בהמשך רח' ביאליק ברמת-גן לפני גשר ההלכה, ומשם עד בני ברק יש רצף של בתים. מפריד רק כביש ז'בוטינסקי שרחבו אמנם 45 מטר שיש בו ע' אמה אך אין בו קמ"א אמה.ולתושבי פרדס כ"ץ וקרית הרצוג כביש ז'בוטינסקי אינו מפריד.

בספר הארכיאולוגיה וההיסטוריה של תל אביב-יפו מאת ד"ר יעקב קפלן (תל אביב תשי"ט) בע' 43, כתוב לאמר, בתל גרישה הר נפוליאון נחשפו שרידי ישוב מבוצר אשר נוסד על גבי ישוב עתיק ממנו בן התקופה הכנענית הקדומה. חומת לבני טין מיובשות בשמש שעבייה שלשה מטרים הקיפה את העיר. וגם באנציקלופדיה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל ירושלים תשל"א, ח"ב ע' 577, מתואר מבנה החומה הזאת. עוד כתב שם דפר' מזור הציע לזהותו עם גת רימון המקראית יהושע י"ט מ"ה, כ"א כ"ד.

והנה לא מפיהם אנו חיים, אבל אם באמת היינו מחליטים שזוהי גת רימון המקראית היינו יוצאים לרווחה מכל שאלה של סמיכות לאתר זה, כי גת רימון היא מערי הלויים שנתנו להם שבט דן, כיהושע שם כ"א כ"ד, והרי קיי"ל דכל ערי הלויים לא היו מוקפות חומה, עיין ברמב"ם הל' רוצח פרק ח' הל"ח, ובעיקר שם במשל"מ ובאה"ד שם ד"ה ודע, ובשו"ת הרדב"ז ח"ב סי תרפ"א ובעיקר בסופו שם, ובברכ"י סי' תרפ"ח, וברש"ש מגילה דף ה' ע"ב, ואם כן החומה שהם מצאו היא בודאי שריד קודם מימי יהושע וכבר בימי יהושע לא היתה.

אבל לזהות מקום זה עם גת רימון אין זה אלא השערה בעלמא וכמו שרוב ככל מחקריהם הכל בנוי על השערות בעלמא. וא"כ יש לכאורה לחייב בני ברק מדין סמוך לעיר מוקפת חומה או עכ"פ ספק מוק"ח, לשיטת החזו"א זצ"ל והפאת השלחן המחייבים בסמוך לעיר מסופקת.

אמנם יש להסתפק בעיקרו של מקום כזה מבחינה הלכתית, האם מקום שהוא בבחינת שדה נחרש, אם יעידו שהיה במקום הזה כרך מוקף חומה, האם מי שנוטע שם אהלי אפדנו, יתחייב לקרוא בט"ו או לפחות גם בט"ו, או לא. האם נאמר דכמו שלא בעינן חומה שתהיה עכשיו הוא הדין דלא בעינן כרך, ורק בידיעה בעלמא שכאן היה כרך סגי, או דילמא נהי דחומה לא בעינן כעת, כרך מיהא בעינן, ואת"ל דכרך מיהא בעינן, מי סגי בהיה כרך ונחרב לגמרי עד שנעשה שדה ובאו ובנו אותו מחדש, או דילמא כרך מימי יהושע בעינן ואף דלא בעינן אותם הבתים שהיו אז, אבל בעינן דלפחות מקצת בתים שבכל דור יראו קודמיהם באופן שלא יתכן שהיתה תקופה שנחרב לגמרי.

ונראה דיש לפשוט זה מדיוק לשון הירושלמי מגילה, כרך שחרב ונעשה של עכו"ם וכו', שעצם הדין ההוא הוא נושא גדול ברבותינו הראשונים והאחרונים ותלוי כפי הבנת הגירסא בירושלמי, ונפק"מ אם קוראים בו בט"ו, ומה דין הסמוך אליו. אבל בגירסא זו כולם שווים דגרסי ונעשה של עכו"ם, ומשמע דעצם הכרך עדיין קיים, ומשמע דאם גם עצם הכרך אינו קיים יותר ונעשה שדה בור, לא בו ולא בסמוכין קוראים בט"ו.

ובחזו"א סי' קנ"ד סע' ג' השיא כן בדעת המשאת משה (כצ"ל ולא דבר משה) וכתב, דאין הדבר מוכרע. ולקמן נביא דהחזו"א בעצמו לא סבירא ליה דעי"ז בטל הכרך, ומכח דיוק בגמרא ועיין לקמן. אך במקראי קדש להגרצ"פ זצ"ל פורים סי' כ"ה נטה לומר וז"ל, [עמש"כ בבה"ל שם ד"ה או, בשם המשאת משה, שכרך השמם, הסמוכים לו יקראו בי"ד], דהא דנעשה הכרך שמם, היינו לא רק שיצא מרשות ישראל אלא שנחרב לגמרי ונהפך לשדה בור ולא ניכר כלל שהיה שם ישוב, דלא שייך לומר בכה"ג דהסמוך גרירא בתר כרך, וספיקו של הירושלמי הוא רק בחרב ונעשה של עכו"ם, ומדוקדק בזה לשון הירושלמי חרב ונעשה של עכו"ם, היינו שנעשה של עכו"ם, ולא סגי ליה למימר חרב הכרך לחוד, והיינו שבחרב שנעשה של עכו"ם גדר הספק הוא משום שבכרך עצמו אין קורין אבל עדיין יש עליו שם עיר והחסרון הוא רק משום שאין קורין בו, אבל אם נחרב לגמרי ונהפך לשדה בור לא שייך למימר דהסמוך ישאר בקריאת ט"ו. ע"כ.

ואף שבמקראי קדש שם דן בעיקר באופן כזה על הסמוך והחליט דאינו בדין ט"ו, ועל הכרך עצמו שנחרב לשדה בור לא דן, נראה דה"ה הכרך עצמו שהנמצא בשדה בור ההוא קורא בי"ד דבטל שם כרך משם. ובבאה"ל שם [משם הברכ"י] שכתב דכרך של עכו"ם שאין בו ישראל כלל ישראל הנכנס לכרך זה בפורים קורא בט"ו, ע"כ. שם מיירי דהכרך קיים אבל נעשה של עכו"ם, אבל בנעשה שדה בור י"ל דגם המ"ב והפוסק שממנו הובא דין ההוא, מודים דקורא בי"ד, ואף את"ל דגם אז קורא בט"ו הנה באותו באה"ל הביא מקודם דכפר הסמוך לכרך שנעשה שמם, יקראו בכפר בי"ד, והרי על זה אנחנו דנים שבני ברק לכאורה סמוכה לתל ההוא.

ומרן החזו"א זצ"ל שיטה אחרת לו בדין הכרך שחרב שדייק בסי' קנ"ד מלשון הגמרא מגילה ג' ע"ב (עיין לקמן) שגם בחורבנו יש לו דין כרך ופסק כן בסי' קנ"ד סק"ג. וכן פסקו בשונה הלכות סע' ח', וכן בדין הסמוך פסקו שם שיקראו בט"ו. ואף שלא זכיתי להבין ראייתו כל כך ממה שדייק שם מל' הגמרא ד' ג ע"ב: כרך שחרב ולבסוף ישב נידון ככרך, מאי חרב, אילימא חרבו חומותיו, ישב אין לא ישב לא והתניא וכו' אלא מאי חרב, שחרב מעשרה בטלנין, ע"כ. ומקודם יצא ז"ל בהנחה דנראה דבבתי ערי חומה כשחרבו בטל דין מוקף וכשחזר ונבנה חזר הדין. ואח"כ יצא ז"ל בהנחה דלגבי הכרך שחרב אם חזר ונתיישב בודאי חזר לדין מוקף, ואחר ההנחות האלה דייק בלשון הגמרא הנ"ל דכרך שחרב, מכיון שהגמרא אמרה אוקימתא דחרב ר"ל מי' בטלנין ולא אמרה שחרב לגמרי וחזר וישב, משמע שאף בחורבנו נשאר עליו דין כרך עכד"ק. ויש להקשות, ראשית כל אודות ההנחה דבבתי ערי חומה בחזר ונתיישב חזר הדין, דאולי אינו כן, ואף אם תמצי לומר שכן הוא, אולי במגילה אין הדין כן, ואם אין הדין כן שוב לא יכלה הגמרא לעשות אוקימתא שחרב לגמרי מדגם בחזר ונבנה אינו חוזר לדינו, וגם את"ל דבחוזר ונבנה חזר הדין, אפי' הכי עדיין יש לומר דבחורבנו בטל הדין ואוקימתת הגמרא שחרב מבטלנין, לאשמועינן רבותא דאפי' רק חרב מבטלנין, אינו בדין ט"ו בחורבנו. וצ"ע בכל זה.

והנה אף אם נסכים שגם בחרב ממש דינו ככרך בין לענין תוכו ובין לענין הסמוכין, וגם אם נאמר דבחרב ממש בטל דין כרך וכנ"ל ורק בחזרו ונתיישבו חזר דין כרך - ודלא כמו שכתבתי לעיל דאם נאמר דבחרב בטל דין כרך ה"ה דיש להסתפק עכ"פ בחזרו ונתיישבו - נראה דזהו הכל בידוע שכאן קנה מקומו כרך פלוני והיה זה ידוע כל השנים, מה שאין כן בנידון כמו שלנו, שהיה המקום ההוא שדה בור לחייתו יער ויללת תנים במשך מאות בשנים אולי יותר מאלפיים שנה ובא אחד וחפר בקרקע ומצא במעמקי האדמה שיירי חומה וסימנים שהיתה שם עיר, לא מסתבר שאדם שנטה שם אהלי אפדנו על מקום ההוא יצטרך לקרוא בט"ו ואף לא לקרוא יומיים מספק.

וכמו כן גם אם נחליט שבחורבנו אין לו דין כרך אבל בחזרו ונתיישבו שם חזר דין כרך, ודלא כמו שהסתפקתי לעיל, הנה ראשית כל נראה דבמקום שכפי החפירות היה הכרך שם עד היום אינו מקום ישוב והוא ריק מתושבים, ורק סביבותיו בנו בתים, ואף אם נאמר שהבתים שבנו הם כאן על מקומו או על מקצת מקומו, מ"מ אין זה נקרא חזרו ונתיישבו, אחרי ששיירי הכרך ההוא הוא במעמקי האדמה ונשתכח שמו, ועכשיו כל הבתים ההם קראו בשמותם עלי אדמות בשם אחר ואין זכר לראשונים למו, וכי אמרינן כאן קדושה ראשונה קדשה לעתיד לבוא, אתמהה, באופן דאין כאן אפילו בית הספק.

ועוד דגם אם לא נסכים לכל הנ"ל ונאמר דאעפ"י כן יש למקום ההוא שעל יד החפירות דין סמוך, ויש כאן רצף בתים עד בני ברק, הנה מבדיל כביש ז'בוטינסקי, שהוא אמנם ברחבו אינו קמ"א אמה אבל הוא יותר מע' אמה, וא"כ מי החליט דבעינן לענין הפסק מגילה דוקא קמ"א אמה ואולי די בהפסק ע' אמה לעשות הפסק מאחר דאין מעבירין כל דיני תחומין לכאן, וכדלעיל בשם החזו"א בסי' קנ"ג ג', והחזו"א בעצמו בסי' קנ"א נראה כמסתפק בזה וכתב ע' אמה או קמ"א אמה.

וכנראה דהבית הראשון מעבר לכביש ז'בוטינסקי לצד בני ברק אינו גם בתוך מיל למקום ההוא. (וכל דברינו הם לסברת החזו"א והפאה"ש שיש דין סמוך לעיר מסופקת, משא"כ לדעת האומרים דאין סמוך ונראה לעיר מסופקת כל הנידון אינו מתחיל). וכן יש להוסיף עוד סברת המצריכים י' בטלנים, וליכא שם. ובפרט דלאחר הכל לא נראה לעשות אפי' דין ספק על המקום ההוא, דכמה ספיקות יש בו, דאולי הוא באמת מערי הלויים, ואז שיירי החומה שמצאו שם היא מלפני ימי יהושוע, ובימי יהושע כבר לא היתה, וגם אם הוא מערי הכנענים אולי החומה ג"כ היתה רק מלפני ימי יהושע ונחרבה בימי יהושע, ואולי בכלל נבנתה אחרי ימי יהושע.

ובספר אר"י להגרימ"ט סי' ח', האריך לבאר דבאר"י ישנם שלשה חילוקי דינים לענין קביעת ימי הפורים. א. ירושלים רק בט"ו. ב. עיירות עתיקות שכבר הוחזקו משנים קודמות לנהוג בהן דין מסופקות שבהן קורין בי"ד ובט"ו כגון חברון, שכם, עזה, עכו, לוד, טבריה, יפו, צפת, וחיפה (גם בדברי יהוסף סי' ב' כתב דהמנהג הוא שבכל הערים העתיקות באר"י נוהגים כבערי הספיקות) ובזה כלולים גם הערים שלא היה בהם ישוב יהודים ונכבשו ע"י היהודים כגון אשקלון, אשדוד וכו' שמוחזקות כקרובות למקומן העתיק.

אבל שאר מקומות הגם ששמותם הוא בשמות הערים שבספר יהושע יש לנהוג בהם רק בי"ד, והראיה שגם בעקרון וביהוד הגם שנזכרו שמותן בספר יהושע לא נהגו לקרוא גם בט"ו, והטעם שכל זמן שלא הוחזק שהן הן שאנו מייחסים אותן למקומותיהן, אין לנו להחזיקן מעצמנו, וא"צ לקרוא בהן גם בט"ו. ע"כ. (ואני אוסיף דהרי ביהוד היה גר גדול הדור הגאון ר' מרדכי גימפל יפה מראז'ינאי זצ"ל ולא שמענו שקרא שם גם בט"ו. ועוד דהרי המ"ד בירושלמי (מגילה פ"א ה"א) שכל העיירות שבספר יהושע מוקפות חומה מנאן, הוא דעת רשב"ל, ואיה נפסקה הלכה כמותו ונראה שאינו אלא דעת יחיד) ומעתה כל שכן, במקום שהיה במשך אולי אלפיים שנה מדבר שומם ובא מי שהוא וחפר שם ומצא מה שמצא חומה ובריח, האם על ידי זה יהפך המקום ההוא פתאום אפי' לספק מוקפ"ח, אחרי כמה וכמה ספקות שיש בזה ממתי החומה וכו' וכדלעיל, ואם כן הרי אין לדבר סוף, מחר יחפור מי שהוא במקום פלוני ומחרתיים במקום אלמוני וימצא סימנים של כדי חרס ושיירי חומה, וכידוע שכמעט בכל הארץ במקום שיחפרו ימצאו דבר מה, האם כפי זה תהפך כל הארץ למסופקת, אין זה סברא כלל.

ולאחר הכל, הרי קיים גם כביש ז'בוטינסקי שמפריד מחלק ההוא לבני ברק וכמו שכתבתי לעיל.

ולסיכום אין לחייב את בני ברק לקרוא גם בט"ו מחמת חפירות הר נפוליון מחמת טעמים כדלקמן:

א. סברת כרך שחרב שבטל דינו לגמרי ואף שנתיישב אח"כ אולי י"ל דבטל דין כרך.
ב. גם אם נתיישב אם נאמר שיהיה חייב, אין זה אותו הכרך ופנים חדשות באו לכאן.
ג. אין לחשוש שהיה שם כרך מוק"ח מימות יהושע מחמת כמה וכמה ספיקות.
ד. יש לצרף גם סברת האומרים דבעינן י' בטלנים וליכא.
ה. יש לצרף גם רוחב כביש ז'בוטנסקי שמפריד, הגם שאינו אלא רק יותר מע' אמה.
ו. יש לצרף גם סברת האומר שאם נעשה של עכו"ם ואין קוראין בו גם הסמוכין אין קוראין. וכאן שאין מי שיקרא שם בט"ו והלואי שיקראו הסמוכים שם בי"ד ודומה לנעשה של עכו"ם.






ובאמת כל הענין מביא לידי גיחוך. כמו יצאה ב"ק שיש לעשות סמוכות לב"ב לקרוא בה בט"ו. החזו"א דיבר על מציאות מסוימת שנשתנתה, ועתה ממשכנין הנפש להעמיד דבריו ולא מטעמו. ואכמ"ל בזה ובמה שיש ללמוד מזה לצערי.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 01, 2021 3:50 am

בודאי שענין תל גריסה לא חידוש.
אמנם אינני יודע אם היה חיבור כ"כ צפוף לבני ברק, אף שלא נראה לי שהשתנה במיוחד.

גם אינני חושב שיש מצוה להחליט שבב"ב יקראו גם בט"ו בגלל שפעם היתה מציאות מסוימת.
רק הראיתי פנים שכל העת יש התרחשויות חדשות, כמו למשל גשר השלום.

וכמדומה שהקונטרס בא להגדיר את הדברים שאין זו כחובה לכל העם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מרץ 01, 2021 4:01 am

קו ירוק כתב:בודאי שענין תל גריסה לא חידוש.
אמנם אינני יודע אם היה חיבור כ"כ צפוף לבני ברק, אף שלא נראה לי שהשתנה במיוחד.

גם אינני חושב שיש מצוה להחליט שבב"ב יקראו גם בט"ו בגלל שפעם היתה מציאות מסוימת.
רק הראיתי פנים שכל העת יש התרחשויות חדשות, כמו למשל גשר השלום.

וכמדומה שהקונטרס בא להגדיר את הדברים שאין זו כחובה לכל העם.

לא התייחסתי לגשר השלום כי איני בקי בזה, רק לתל גרישה, שם אכן אין שום חידוש מזמן כתיבת הקונטרס. לא מצד המציאות ולא מצד הדין.
ומה שכתבת שכוונת הקונטרס שאין זו חובה לכל העם, לא כן הוא, שהרי גם הוא בעצמו הפסיק לנהוג כל דיני עיר מסופקת וכך הורה לב"ב.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' מרץ 02, 2021 1:14 pm

איש_ספר כתב:
קו ירוק כתב:לבקשת חד מחכמי הפורום ששלחתי לו באישי והפנה אותי לפה להעלות בכללי:
ראיתי דברי הגאון הצדיק רש"ד זצ"ל ב'האגרת הזאת'.
הוא ז"ל במכוון רצה לפטור את בני ברק מקריאת מגילה בט"ו, ועל זה נסוב הקונטרס.
ואמנם הוא צודק ביחס להמון העם, אבל ביחס למדקדקים הדברים נראים לא כן לענ"ד.

תל גריסה מחובר לבני ברק בית אחר בית! והיא בוודאות עיר חומה מסופקת שעל שכמותה דן החזו"א שאף שחרבה מיושב - דברי הברכ"י לפוטרה אינם מוכרעים (אף שלא העמיד בהדיא שחייבת. והרי זה תלוי בפשט הירושלמי).

הסימן קריאה עלול להטעות שיש כאן איזה חידוש, כמו עתה נגלה שיש חיבור לתל גריסה וכו' וכמו העלים המחבר עינו מדעת החזו"א בדין כרך שחרב, ובאמת סבי זצ"ל בחיבורו הנדפס לפני כעשרים וחמש שנה, הפך בעניין זה מכל צדדיו וצידי צדדיו ולא מצא שיש בו כדי לחייב קריאה בט"ו ואפילו לד' החזו"א.


ואעתיק דבריו בענין זה בשלימות ואתה תחזה:

סמיכות בני ברק לתל גרישה
תל גרישה הוא מה שנקרא בפי הקהל בשם הר נפוליון, הר זה נמשך ברחובות הנקראים רחובות יואב ורחובות איתמר בהמשך רח' ביאליק ברמת-גן לפני גשר ההלכה, ומשם עד בני ברק יש רצף של בתים. מפריד רק כביש ז'בוטינסקי שרחבו אמנם 45 מטר שיש בו ע' אמה אך אין בו קמ"א אמה.ולתושבי פרדס כ"ץ וקרית הרצוג כביש ז'בוטינסקי אינו מפריד.

בספר הארכיאולוגיה וההיסטוריה של תל אביב-יפו מאת ד"ר יעקב קפלן (תל אביב תשי"ט) בע' 43, כתוב לאמר, בתל גרישה הר נפוליאון נחשפו שרידי ישוב מבוצר אשר נוסד על גבי ישוב עתיק ממנו בן התקופה הכנענית הקדומה. חומת לבני טין מיובשות בשמש שעבייה שלשה מטרים הקיפה את העיר. וגם באנציקלופדיה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל ירושלים תשל"א, ח"ב ע' 577, מתואר מבנה החומה הזאת. עוד כתב שם דפר' מזור הציע לזהותו עם גת רימון המקראית יהושע י"ט מ"ה, כ"א כ"ד.

והנה לא מפיהם אנו חיים, אבל אם באמת היינו מחליטים שזוהי גת רימון המקראית היינו יוצאים לרווחה מכל שאלה של סמיכות לאתר זה, כי גת רימון היא מערי הלויים שנתנו להם שבט דן, כיהושע שם כ"א כ"ד, והרי קיי"ל דכל ערי הלויים לא היו מוקפות חומה, עיין ברמב"ם הל' רוצח פרק ח' הל"ח, ובעיקר שם במשל"מ ובאה"ד שם ד"ה ודע, ובשו"ת הרדב"ז ח"ב סי תרפ"א ובעיקר בסופו שם, ובברכ"י סי' תרפ"ח, וברש"ש מגילה דף ה' ע"ב, ואם כן החומה שהם מצאו היא בודאי שריד קודם מימי יהושע וכבר בימי יהושע לא היתה.

אבל לזהות מקום זה עם גת רימון אין זה אלא השערה בעלמא וכמו שרוב ככל מחקריהם הכל בנוי על השערות בעלמא. וא"כ יש לכאורה לחייב בני ברק מדין סמוך לעיר מוקפת חומה או עכ"פ ספק מוק"ח, לשיטת החזו"א זצ"ל והפאת השלחן המחייבים בסמוך לעיר מסופקת.

אמנם יש להסתפק בעיקרו של מקום כזה מבחינה הלכתית, האם מקום שהוא בבחינת שדה נחרש, אם יעידו שהיה במקום הזה כרך מוקף חומה, האם מי שנוטע שם אהלי אפדנו, יתחייב לקרוא בט"ו או לפחות גם בט"ו, או לא. האם נאמר דכמו שלא בעינן חומה שתהיה עכשיו הוא הדין דלא בעינן כרך, ורק בידיעה בעלמא שכאן היה כרך סגי, או דילמא נהי דחומה לא בעינן כעת, כרך מיהא בעינן, ואת"ל דכרך מיהא בעינן, מי סגי בהיה כרך ונחרב לגמרי עד שנעשה שדה ובאו ובנו אותו מחדש, או דילמא כרך מימי יהושע בעינן ואף דלא בעינן אותם הבתים שהיו אז, אבל בעינן דלפחות מקצת בתים שבכל דור יראו קודמיהם באופן שלא יתכן שהיתה תקופה שנחרב לגמרי.

ונראה דיש לפשוט זה מדיוק לשון הירושלמי מגילה, כרך שחרב ונעשה של עכו"ם וכו', שעצם הדין ההוא הוא נושא גדול ברבותינו הראשונים והאחרונים ותלוי כפי הבנת הגירסא בירושלמי, ונפק"מ אם קוראים בו בט"ו, ומה דין הסמוך אליו. אבל בגירסא זו כולם שווים דגרסי ונעשה של עכו"ם, ומשמע דעצם הכרך עדיין קיים, ומשמע דאם גם עצם הכרך אינו קיים יותר ונעשה שדה בור, לא בו ולא בסמוכין קוראים בט"ו.

ובחזו"א סי' קנ"ד סע' ג' השיא כן בדעת המשאת משה (כצ"ל ולא דבר משה) וכתב, דאין הדבר מוכרע. ולקמן נביא דהחזו"א בעצמו לא סבירא ליה דעי"ז בטל הכרך, ומכח דיוק בגמרא ועיין לקמן. אך במקראי קדש להגרצ"פ זצ"ל פורים סי' כ"ה נטה לומר וז"ל, [עמש"כ בבה"ל שם ד"ה או, בשם המשאת משה, שכרך השמם, הסמוכים לו יקראו בי"ד], דהא דנעשה הכרך שמם, היינו לא רק שיצא מרשות ישראל אלא שנחרב לגמרי ונהפך לשדה בור ולא ניכר כלל שהיה שם ישוב, דלא שייך לומר בכה"ג דהסמוך גרירא בתר כרך, וספיקו של הירושלמי הוא רק בחרב ונעשה של עכו"ם, ומדוקדק בזה לשון הירושלמי חרב ונעשה של עכו"ם, היינו שנעשה של עכו"ם, ולא סגי ליה למימר חרב הכרך לחוד, והיינו שבחרב שנעשה של עכו"ם גדר הספק הוא משום שבכרך עצמו אין קורין אבל עדיין יש עליו שם עיר והחסרון הוא רק משום שאין קורין בו, אבל אם נחרב לגמרי ונהפך לשדה בור לא שייך למימר דהסמוך ישאר בקריאת ט"ו. ע"כ.

ואף שבמקראי קדש שם דן בעיקר באופן כזה על הסמוך והחליט דאינו בדין ט"ו, ועל הכרך עצמו שנחרב לשדה בור לא דן, נראה דה"ה הכרך עצמו שהנמצא בשדה בור ההוא קורא בי"ד דבטל שם כרך משם. ובבאה"ל שם [משם הברכ"י] שכתב דכרך של עכו"ם שאין בו ישראל כלל ישראל הנכנס לכרך זה בפורים קורא בט"ו, ע"כ. שם מיירי דהכרך קיים אבל נעשה של עכו"ם, אבל בנעשה שדה בור י"ל דגם המ"ב והפוסק שממנו הובא דין ההוא, מודים דקורא בי"ד, ואף את"ל דגם אז קורא בט"ו הנה באותו באה"ל הביא מקודם דכפר הסמוך לכרך שנעשה שמם, יקראו בכפר בי"ד, והרי על זה אנחנו דנים שבני ברק לכאורה סמוכה לתל ההוא.

ומרן החזו"א זצ"ל שיטה אחרת לו בדין הכרך שחרב שדייק בסי' קנ"ד מלשון הגמרא מגילה ג' ע"ב (עיין לקמן) שגם בחורבנו יש לו דין כרך ופסק כן בסי' קנ"ד סק"ג. וכן פסקו בשונה הלכות סע' ח', וכן בדין הסמוך פסקו שם שיקראו בט"ו. ואף שלא זכיתי להבין ראייתו כל כך ממה שדייק שם מל' הגמרא ד' ג ע"ב: כרך שחרב ולבסוף ישב נידון ככרך, מאי חרב, אילימא חרבו חומותיו, ישב אין לא ישב לא והתניא וכו' אלא מאי חרב, שחרב מעשרה בטלנין, ע"כ. ומקודם יצא ז"ל בהנחה דנראה דבבתי ערי חומה כשחרבו בטל דין מוקף וכשחזר ונבנה חזר הדין. ואח"כ יצא ז"ל בהנחה דלגבי הכרך שחרב אם חזר ונתיישב בודאי חזר לדין מוקף, ואחר ההנחות האלה דייק בלשון הגמרא הנ"ל דכרך שחרב, מכיון שהגמרא אמרה אוקימתא דחרב ר"ל מי' בטלנין ולא אמרה שחרב לגמרי וחזר וישב, משמע שאף בחורבנו נשאר עליו דין כרך עכד"ק. ויש להקשות, ראשית כל אודות ההנחה דבבתי ערי חומה בחזר ונתיישב חזר הדין, דאולי אינו כן, ואף אם תמצי לומר שכן הוא, אולי במגילה אין הדין כן, ואם אין הדין כן שוב לא יכלה הגמרא לעשות אוקימתא שחרב לגמרי מדגם בחזר ונבנה אינו חוזר לדינו, וגם את"ל דבחוזר ונבנה חזר הדין, אפי' הכי עדיין יש לומר דבחורבנו בטל הדין ואוקימתת הגמרא שחרב מבטלנין, לאשמועינן רבותא דאפי' רק חרב מבטלנין, אינו בדין ט"ו בחורבנו. וצ"ע בכל זה.

והנה אף אם נסכים שגם בחרב ממש דינו ככרך בין לענין תוכו ובין לענין הסמוכין, וגם אם נאמר דבחרב ממש בטל דין כרך וכנ"ל ורק בחזרו ונתיישבו חזר דין כרך - ודלא כמו שכתבתי לעיל דאם נאמר דבחרב בטל דין כרך ה"ה דיש להסתפק עכ"פ בחזרו ונתיישבו - נראה דזהו הכל בידוע שכאן קנה מקומו כרך פלוני והיה זה ידוע כל השנים, מה שאין כן בנידון כמו שלנו, שהיה המקום ההוא שדה בור לחייתו יער ויללת תנים במשך מאות בשנים אולי יותר מאלפיים שנה ובא אחד וחפר בקרקע ומצא במעמקי האדמה שיירי חומה וסימנים שהיתה שם עיר, לא מסתבר שאדם שנטה שם אהלי אפדנו על מקום ההוא יצטרך לקרוא בט"ו ואף לא לקרוא יומיים מספק.

וכמו כן גם אם נחליט שבחורבנו אין לו דין כרך אבל בחזרו ונתיישבו שם חזר דין כרך, ודלא כמו שהסתפקתי לעיל, הנה ראשית כל נראה דבמקום שכפי החפירות היה הכרך שם עד היום אינו מקום ישוב והוא ריק מתושבים, ורק סביבותיו בנו בתים, ואף אם נאמר שהבתים שבנו הם כאן על מקומו או על מקצת מקומו, מ"מ אין זה נקרא חזרו ונתיישבו, אחרי ששיירי הכרך ההוא הוא במעמקי האדמה ונשתכח שמו, ועכשיו כל הבתים ההם קראו בשמותם עלי אדמות בשם אחר ואין זכר לראשונים למו, וכי אמרינן כאן קדושה ראשונה קדשה לעתיד לבוא, אתמהה, באופן דאין כאן אפילו בית הספק.

ועוד דגם אם לא נסכים לכל הנ"ל ונאמר דאעפ"י כן יש למקום ההוא שעל יד החפירות דין סמוך, ויש כאן רצף בתים עד בני ברק, הנה מבדיל כביש ז'בוטינסקי, שהוא אמנם ברחבו אינו קמ"א אמה אבל הוא יותר מע' אמה, וא"כ מי החליט דבעינן לענין הפסק מגילה דוקא קמ"א אמה ואולי די בהפסק ע' אמה לעשות הפסק מאחר דאין מעבירין כל דיני תחומין לכאן, וכדלעיל בשם החזו"א בסי' קנ"ג ג', והחזו"א בעצמו בסי' קנ"א נראה כמסתפק בזה וכתב ע' אמה או קמ"א אמה.

וכנראה דהבית הראשון מעבר לכביש ז'בוטינסקי לצד בני ברק אינו גם בתוך מיל למקום ההוא. (וכל דברינו הם לסברת החזו"א והפאה"ש שיש דין סמוך לעיר מסופקת, משא"כ לדעת האומרים דאין סמוך ונראה לעיר מסופקת כל הנידון אינו מתחיל). וכן יש להוסיף עוד סברת המצריכים י' בטלנים, וליכא שם. ובפרט דלאחר הכל לא נראה לעשות אפי' דין ספק על המקום ההוא, דכמה ספיקות יש בו, דאולי הוא באמת מערי הלויים, ואז שיירי החומה שמצאו שם היא מלפני ימי יהושוע, ובימי יהושע כבר לא היתה, וגם אם הוא מערי הכנענים אולי החומה ג"כ היתה רק מלפני ימי יהושע ונחרבה בימי יהושע, ואולי בכלל נבנתה אחרי ימי יהושע.

ובספר אר"י להגרימ"ט סי' ח', האריך לבאר דבאר"י ישנם שלשה חילוקי דינים לענין קביעת ימי הפורים. א. ירושלים רק בט"ו. ב. עיירות עתיקות שכבר הוחזקו משנים קודמות לנהוג בהן דין מסופקות שבהן קורין בי"ד ובט"ו כגון חברון, שכם, עזה, עכו, לוד, טבריה, יפו, צפת, וחיפה (גם בדברי יהוסף סי' ב' כתב דהמנהג הוא שבכל הערים העתיקות באר"י נוהגים כבערי הספיקות) ובזה כלולים גם הערים שלא היה בהם ישוב יהודים ונכבשו ע"י היהודים כגון אשקלון, אשדוד וכו' שמוחזקות כקרובות למקומן העתיק.

אבל שאר מקומות הגם ששמותם הוא בשמות הערים שבספר יהושע יש לנהוג בהם רק בי"ד, והראיה שגם בעקרון וביהוד הגם שנזכרו שמותן בספר יהושע לא נהגו לקרוא גם בט"ו, והטעם שכל זמן שלא הוחזק שהן הן שאנו מייחסים אותן למקומותיהן, אין לנו להחזיקן מעצמנו, וא"צ לקרוא בהן גם בט"ו. ע"כ. (ואני אוסיף דהרי ביהוד היה גר גדול הדור הגאון ר' מרדכי גימפל יפה מראז'ינאי זצ"ל ולא שמענו שקרא שם גם בט"ו. ועוד דהרי המ"ד בירושלמי (מגילה פ"א ה"א) שכל העיירות שבספר יהושע מוקפות חומה מנאן, הוא דעת רשב"ל, ואיה נפסקה הלכה כמותו ונראה שאינו אלא דעת יחיד) ומעתה כל שכן, במקום שהיה במשך אולי אלפיים שנה מדבר שומם ובא מי שהוא וחפר שם ומצא מה שמצא חומה ובריח, האם על ידי זה יהפך המקום ההוא פתאום אפי' לספק מוקפ"ח, אחרי כמה וכמה ספקות שיש בזה ממתי החומה וכו' וכדלעיל, ואם כן הרי אין לדבר סוף, מחר יחפור מי שהוא במקום פלוני ומחרתיים במקום אלמוני וימצא סימנים של כדי חרס ושיירי חומה, וכידוע שכמעט בכל הארץ במקום שיחפרו ימצאו דבר מה, האם כפי זה תהפך כל הארץ למסופקת, אין זה סברא כלל.

ולאחר הכל, הרי קיים גם כביש ז'בוטינסקי שמפריד מחלק ההוא לבני ברק וכמו שכתבתי לעיל.

ולסיכום אין לחייב את בני ברק לקרוא גם בט"ו מחמת חפירות הר נפוליון מחמת טעמים כדלקמן:

א. סברת כרך שחרב שבטל דינו לגמרי ואף שנתיישב אח"כ אולי י"ל דבטל דין כרך.
ב. גם אם נתיישב אם נאמר שיהיה חייב, אין זה אותו הכרך ופנים חדשות באו לכאן.
ג. אין לחשוש שהיה שם כרך מוק"ח מימות יהושע מחמת כמה וכמה ספיקות.
ד. יש לצרף גם סברת האומרים דבעינן י' בטלנים וליכא.
ה. יש לצרף גם רוחב כביש ז'בוטנסקי שמפריד, הגם שאינו אלא רק יותר מע' אמה.
ו. יש לצרף גם סברת האומר שאם נעשה של עכו"ם ואין קוראין בו גם הסמוכין אין קוראין. וכאן שאין מי שיקרא שם בט"ו והלואי שיקראו הסמוכים שם בי"ד ודומה לנעשה של עכו"ם.






ובאמת כל הענין מביא לידי גיחוך. כמו יצאה ב"ק שיש לעשות סמוכות לב"ב לקרוא בה בט"ו. החזו"א דיבר על מציאות מסוימת שנשתנתה, ועתה ממשכנין הנפש להעמיד דבריו ולא מטעמו. ואכמ"ל בזה ובמה שיש ללמוד מזה לצערי.



כיון שכבר עלו הדברים, יש לציין כי הרבה מההנחות שעל פיהם בא לפטור את בני ברק אינם ברורות,
כגון מה שדקדק מהירושלמי בכרך שחרב שהוא דווקא בנעשה גם של עכו"ם אבל לא בחרב לגמרי, מצינו בכמה ראשונים שנקטו בפשיטות בדברי הירושלמי דהם ב' ענינים, כרך שחרב, או כרך שנעשה של עכו"ם, ולא שניהם ביחד.
כמו"כ מה שצידד לחדש ללא מקור דכרך שחרב פקע דינו לעולם אף אם יבנה מחדש, יל"ע אם מתיישב עם הגמ' בדף ד' ע"א לענין לוד ואונו שחרבו ונבנו ומ"מ דינם כמוק"ח.
ועכ"פ ברשב"א מבואר דאף בכרך שחרב הסמוך לו קורא בט"ו, והאחרונים לא ראו דבריו, ויל"ע איך נקטינן בהא מילתא.
ולא נותר אלא חידושו דכרך שנשתקע שמו פקע דינו, ויל"ע אם חידוש זה הוא מוכרח, ואם כן הוא אף לענין קדושת בתי ע"ח בזמן שנהגו דינים אלו.
ומה שמצדד לפטור שמא הוא גת רימון מערי הלויים, תמוה שהרי הסברא לפטור בערי הלויים כי חומתה למיסתרה קיימא, וכאן החומה נותרה קיימת, ומלבד זאת כל ענין זה דערי הלויים אינו מוסכם ובחברון המנהג לעשות ב' ימים.
ומה שצירף סברת י' בטלנים, הרי כידוע בירושלים נהגו בכה"ג (בשנים תש"ט- תשכ"ז) בט"ו גמור, אם משום דלא קי"ל כד' הרמב"ן שהיא יחידאה כמו שהאריך החזו"א, או דסגי לענין י' בטלנים אף אם הם מתגוררים בעיר המורחבת ולאו דווקא בשטח המקודש עצמו.
ולגבי רחוב כביש ז'בוטינסקי שמפריד בהנחה דסגי בע' אמה להפסק לענין מגילה, כל זה ענין לסמוך, אבל כמדומה שעדיין יש נראה גמור לבני ברק מהתל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ג' מרץ 02, 2021 1:44 pm

איש_ספר כתב:

ובאמת כל הענין מביא לידי גיחוך. כמו יצאה ב"ק שיש לעשות סמוכות לב"ב לקרוא בה בט"ו. החזו"א דיבר על מציאות מסוימת שנשתנתה, ועתה ממשכנין הנפש להעמיד דבריו ולא מטעמו. ואכמ"ל בזה ובמה שיש ללמוד מזה לצערי.


הדברים נכונים אבל לא בהקשר הזה. הם נכונים ביחס לחלק מן התשובות שנאמרו על טענתו של הגרש"ד על הפסק נתיבי איילון בין ב"ב ליפו, כמו מה שנדפס בספרו של א' מגדולי בעלי ההוראה בב"ב זצ"ל, שאף שנתיבי איילון מפסיקים, מ"מ "אין ידוע לנו גבולות יפו העתיקה", (כלומר דיש לחוש שמא נמשכה כמה ק"מ לכיוון מזרח!), או סברא אחרת שאמרו בשם ח"א שליט"א, שיש להחמיר משום שמא יחזור הדבר לקלקולו...
אך אין הם נכונים לגבי הנידונים של תל גרישה ודומיהם, שהללו לא היו ולא יהיו נושא לדיון כלל בבתי מדרש הנז', באשר הינם חסרי מסורת בכל עיר אחרת מלבד יפו. והדנים בהם (כמו למשל ספר ברית אברהם) אינם שייכים לנוהגי מנהגי החזו"א משום כיוון, והנידון בהם הוא לגופו של ענין, וכמו הנידונים באשדוד או ספסופה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מרץ 10, 2022 12:01 pm


יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' מרץ 11, 2022 2:30 am

בתי לוד כפי שהם נראים מיהוד (המחוברת לבני ברק).
הבנין הרחב באמצע זה בנין הבנק (ניתן לראות עליו את הסמל של מזרחי טפחות) הגובל בשטח העיר המקודשת.
יש לקחת בחשבון,
א. הראייה באותו יום ובאותה שעה לא היתה מן המשובחות,
ב. בעינים רגילות יתכן ורואים קצת פחות טוב מן הצילום.
מקווה להשיג תמונה יותר ברורה, ולהתאימה לנראה לעין כמידת האפשר.

וכבר נסתפקו אם נחשב נראה, ראה כאן viewtopic.php?f=26&t=8723&p=533595&hilit=%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%AA+%D7%90%D7%94%D7%A8%D7%9F#p533595

IMG_1791.JPG
IMG_1791.JPG (4.61 MiB) נצפה 5050 פעמים

יהודהא
הודעות: 1206
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יהודהא » ג' מרץ 15, 2022 4:22 pm

למרות הכותרת של בני ברק - ברצוני להתייחס לירושלים שעלה כאן לעיל.

ראה גם דיווחים משנת תשט 1949 על פרטי האירוע. viewtopic.php?f=26&t=59042


מחולת המחנים כתב:
אפשר כתב:
לעומקו של דבר כתב:וכן כל יושבי עיה"ק מתש"ח עד לתשכ"ז שקראו בט"ו, לא כן?

ירושלים באותם שנים עכ"פ היתה מיושבת ע"י עכו"ם, וא"כ זהו דין הירושלמי ממש, אם כי מהמשאת משה שהביא הביה"ל יש מקום לומר דגם בכה"ג קוראים בי"ד, ומפרש הירושלמי כהר"ן. [ובאמת שידוע לי דהברכי יוסף דן בשיטת המשאת משה ע"פ הירושלמי, ואין ידי לבדוק כעת].

ובאמת מעניין לדעת על מה סמכו ירושלים באותם השנים, כי קשה להאמין דאזלו בתר החזו"א בזה, ואילו מהביה"ל משמע שיש לקרוא בי"ד, ואולי נהגו כהגר"א כפשוטו, והעמיסו דהמשאת משה מודה, וצ"ע.

דעת רבי יואל מסאטמאר באותן שנים שבירושלים צריכים לקרוא בי"ד מפני שהיתה מנותקת מהעיר העתיקה שהיתה ללא תושבים יהודיים.
בשנת תשכ"ז עשו מעשה על פיו וקראו בביהמ"ד 'אהל רחל' דסאטמאר את המגילה ביום י"ד, הראב"ד רבי פנחס עפשטיין התכעס מאד ואמר שאם יעשו כן בשנה הבאה יוציא עליהם חרם.

למעשה בחודש אייר של אותו שנה נכבשה העיר העתיקה על ידי כוחות הצבא הציוני, ובכך הוסר חשש החרם...

כמדומני שאמורה להיות תשובה של רבי יואל מסאטמאר בה הוא מבאר ומבסס את דעתו בנידון, (אינני יודע אם נדפסה בשו"ת דברי יואל).

--------------------------------------------------------
הנושא נמצא במרכז הדיונים ,ואוסיף דברים שראיתי וגם שאלה בצידו, ואפשר שהדברים כבר עלו אך לא קראתי את הכול.

א. הר מסאטמר זל
אכן פורסם בפסקי דברי יואל תשס תשובה של ר י,צ אשכזי בשם הרבי לרמא פריינד , והיא שונה במעט ממה שנכתב לעיל ,
ועיקרי דבריו :שכ"א יקרא בביתו[ בברכה ומניין] ביד, ובטו יביאו לביהמד המרכזי אדם הנוהג כפי םסקי הבדצ שיקרא להם בברכה בטו. ראה בזולדן ע 108.

ב, הגאון מטשעבין זל
לא רק את הר מסאטמר הוציא צהל מהמבוכה אלא גם את הגאון מטשעבין צהל הציל ממבוכתו ,וכך סיפר הסופר ר ב, לנדוי .
שכן בתשט היו עשרה בטלנים בחלק העיר המוקפת חומה והוא יחד עם קבוצת חיילים ששירתו בהר ציון הקימו שם בית מדרש
ובו ישבו למדו וקראו שם מגילה בטו, לכשנודעה עובדה זו לגאון מטשעבין קרא בשנה תשט בטו בברכה ללא ספיקות.
נוהג זה נמשך גם בשנים הבאות עי משרד הדתות שיהיה מניין בהר ציון לקריאת מגילה, וכף מספר הר שזורי "אור לטו אדר 1951 נקראה המגילה בהר ציון וגם בבוקר וכו , עיין שם עמוד 99.

ג. תמימות דעים
ר בצלאל לנדא שערך את כתבי הריא הרצוג מספר ששמע שר דוד יונגרייז העיד שבדץ העדה החליט שיש לקרוא במערב ירושלים בטו , ושכאשר סיפרו לו על החלטתה דומה של ביד של הר צ, פ, פראנק "ניכרה על פניו קורת רוח מיוחדת " שגם ביה"ד של החורבה (דהיינו הרבנות - שישבה לפני תשח בחורבה בעיר העתיקה )החליטה כך.
נ,ב, יש לציין - שבמקרה של הכרזת צום על השואה -לא היתה הסכמה, וציינו בכוונה יום אחר שלא כקביעת הרבנות.

ד. רמש שפירא זל
ועוד הביא הגרמ"ש שפירא זצ"ל (מובא בקונטרס המועדים, פורים) ששמע מבאי ביתו של הגרי "ז, שכשהגיע לירושלים
הוא ביקש שימדדו לו בקו אוירי אם יש מיל מביתו לעיר העתיקה , רואים שהגרי "ז חשש לר"ח הזה .

וגם "שמעתי ממו "ר הרה"ג ר' שמעון שפירא שליט"א , שמתי שישיבת באר יעקב היתה בהר נוף רה"י הגרמ"ש שפירא
זצ"ל הנהיג שיקראו בי "ד בברכה, ור' משה שטרנבוך שליט"א מאד אהב שיבא בחור מהישיבה בי "ד ויקרא לו בברכה .

ה.בית יתומים דיסקין
בנייתו היתה בתרפז 1927 ורחוקה מהעיר וכמובן התעוררו שאלות למועד קריאת המגילה , נשלחו שניים לשאול את הרבנים, אחד את הר קוק זל , והשני ר רפאל קצנלבוגן לריוח זוננפלד זל , ושניהם פסקו לקרוא בטו,
המעניין הם דבריו של ר' יוח"ז : "המהרי"ל ציווה להקים ב"י בירושלים, ואם אתם חושבים שאין זה ירושלים הרי מוטל עליכם לבנות בית יתומים חדש בירושלים". כמובן שהיו גם כאלה שניסו לפרשן את דבריו בצורה של דיעבד. אולם יש עדות נוספת שהוא גם התנגד לקריאה ביד בשכונת עץ חיים. ובדיון ע"כ השתיק את המתדיינים התבטא " כבוד ירושלים כבוד ירושלים". בספר שם.

ו.השאלות
1, מדוע לא סמכו הר מסאטמר זל וכו על הקריאה בהר ציון ? ויותר מכך מדוע לא סמך על קבוצת יהודים עמך שהתפללו שם בשנים שאחרי תשח ?
2, מדוע בכלל צריך את הר ציון ?
ממה נפשך - באם חומת בית שני קובעת [ראה לעיל שהגריז ביקש למדוד מהעתיקה] א"כ יש והיו בתים של יהודים במשולש שבתוך החומה השלישית ,דהיינו : בקדקוד שבמגרש הרוסים וממנו צלע לשער יפו וצלע שנייה לכיווו שמעון הצדיק. ובמוסררה גרו יהודים מהם גדולי ישראל רבי יצחק בלאזר, רבי נפתלי אמסטרדם, רבי צבי לויטן, רבי יצחק מלצן ורבי אריה לייב ברוידא, אחיו של "הסבא מקלם".[ הקשר של השכונה לתנועת המוסר היה חזק כל כך עד שנהגו לומר בדרך הלצה כי מקור שם השכונה 'מוסררה' הוא מן המילה 'מוסר'].
. .ןמצד שני באם צריך דווקא בחומת יהשוע הרי לא חומת העיר המערבית צפונית ולא הר ציון כלולים בה , ומה הועילו המניינים בהר ציון ?
נוכחתי שיש כאן מהבקיאין בנושא ובהם "יוצא פונוביז" ואמרתי אולי אחכמה מכם.

ויקי מפת בית שני.jpg
ויקי מפת בית שני.jpg (37.38 KiB) נצפה 4986 פעמים
קבצים מצורפים
רושלים-בימי-בית-שני_.pdf
(1.32 MiB) הורד 276 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יהודהא ב ד' מרץ 16, 2022 3:27 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים