מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי עץ הזית » ג' מרץ 15, 2022 6:20 pm

אפשר כתב:ה. הבאנו הגמ' במכות, מכיון שיש כאן עדיין קושיות ותירוצים ניכר שלא עיינו שם, ולכן הנני להעתיק וז"ל,
וקדש עיר מקלט הואי והכתיב וערי מבצר הצדים צר וחמת רקת וכנרת [וגו'] וקדש ואדרעי ועין חצור ותניא ערים הללו אין עושין אותן לא טירין קטנים ולא כרכים גדולים אלא עיירות בינוניות אמר רב יוסף תרתי קדש הואי
. הנה דברי הגמ' ברורים, דקדש לא היה לו חומה כלל מעולם, דהרי הגמ' מביאה שבשעת שכבשם יהושע כתיב שהיו ערי מבצר, ואילו אח"כ נעשו למקלט, וע"ז משיבה הגמ' תרי קדש, ועתה לפי דברי הרב יוצא ודברי הרב ברכה נשאלת השאלה, למה הוצרכה הגמ' לברוא עיר חדש, שאולי לא היה ולא נברא, הרי אפשר ליישב בפשיטות שהיה להם חומה בשעה שכבשוה, ואח"כ סתרו את החומה,

נראה שהגמרא נקטה ש"עיר מבצר" היא בהכרח גדולה, וכיון שערי המקלט צריכים להיות ערים בינוניות אז היא לא יכולה להיות עיר מקלט גם אם יסתרו את חומתה.

ודאי אין איסור שערי המקלט תהיינה מוקפות חומה, שהרי התירוץ הראשון בערכין לג: הוא "כאן שהוקף ולבסוף ישב כאן שישב ולבסוף הוקף" - זאת אומרת שערי מקלט יכולות להיות מוקפות חומה חדשה, וכפי שפירש שם רש"י "אבל ישב ולבסוף הוקף משכחת בהו שלאחר שניתנו להם בימי יהושע היקיפוה הם", ועוד דמקרא דכתיב "מקיר העיר וחוצה" משמע שיש קיר חיצוני לערי הלויים.
אמנם לפירוש רש"י צריך עיון מה החילוק בין חומה קדומה שחייבים לסותרה כדי שזה לא יהיה כרך לחומה חדשה שמותר לבנות (דלכאורה לא מסתבר שדין "אין עושין אותן... כרכים גדולים" היינו רק שאסור שיהיה להם דין "ערי חומה" הלכתי),
ובצירוף קושיה זו עם זה זה שמסתימת הרמב"ם נראה שמציאות "בתי ערי חומה" אצל הלויים היא לא מציאות חד פעמית שהיתה לזמן קצר בימי יהושע - נראה כפירוש שראיתי בשם ה"קרן דוד" שגם בערכין יסוד הדברים הוא בהנחה ש"עיר מבצר" היא ודאי כרך גדול, ובקושיה הניחו שכל עיר שהקיפוה הכנענים חומה היא עיר מבצר (וממילא היא כרך גדול ואינה ראויה לערי הלויים), ותירץ רב כהנא "כאן שהוקף ולבסוף ישב כאן שישב ולבסוף הוקף" כנ"ל, והטעם שישראל הקיפו בחומה אינו כדי לעשות את העיר לעיר מבצר (שזה לא מתאים בעיר בינונית) אלא כדי להגדיר את סוף העיר ותחילת המגרש, והקשתה הגמרא שבאופן כזה בלאו הכי אין לו דין בתי ערי חומה, ותירץ רב יוסף בריה דרב סלא חסידא "כגון שנפלו להן הן ומגרשיהן" - היינו שלפעמים גם הכנענים הפרידו בין העיר למגרשיה בחומה (קטנה כנראה) אף בעיר בינונית שאינה מתאימה להיות עיר מבצר, ובאופן כזה (אם בנו כך את העיר מלכתחילה) אז יש לזה דין בתי ערי חומה אע"פ שזו אכן לא עיר מבצר. ומה שהקשתה הגמרא "הן ומגרש למסתרינהו קיימי" נראה דצריך לגרוס בלי המילים "הן ומגרש" (וכן הוא בכתב יד אחד או שניים שכתוב רק פעם אחת "הן ומגרשיהן") וזו שאלה בפני עצמה - איך שייך לומר "גאולת עולם" על בתים והרי סופו של בית להיסתר, ותירץ רב אשי שכיון שעד שהבית נסתר הוא יכול להיחלט אז צריך לומר שאפשר לגאול לעולם.
ולפירוש זה ניחא יותר הלשון "הן ומגרשיהן", דלפירוש רש"י לכאורה היה ראוי יותר לומר "הן וחומותיהן".

(לגבי דברי הרמב"ם אפשר ליישב גם באופן אחר כגון שההבדל בין הבנתו בגמרא לפירוש רש"י היא רק ש"אדמסתתרי מסתתרי" אינו כרש"י "כל זמן שלא נסתרו" אלא "אף על פי שסותרים את החומות" - והיינו שתירוץ רב אשי הוא שלא אומרים את הסברא שכיון "דלמסתרינהו קיימי" אז זה לא נחשב שהיתה חומה בימות יהושע אלא מכיון שהיתה חומה בזמן יהושע קרינן בין "אשר לא/לו חומה" ולולי הדין של "גאולת עולם תהיה ללוים" היו הבתים נחלטים.
ואף שלפי פירוש זה עדיין אתה יכול לטעון את סברתך שנראה שזה דין תיאורטי ושזה לא קרה במציאות - ברמב"ם נראה שכן היו למעשה ללויים בתי ערי חומה.)

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 23, 2022 9:38 pm

מה היה טעם החולקים על החזו״א בזמן שעדיין לא היה כבישים מפסיקים בין בני ברק ליפו?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 23, 2022 9:54 pm

המ"ב שפוסק כהברכ"י סי' תפר"ח שסמוכה לספק לא נוהגת אלא בי"ד בלבד.
(הגריש"א מדיליה (הערות קידו' נז:) טען מי יימר שזו יפו, ואז זה ס"ס. אבל לא חשו ליה מטעם זה כלל).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' מרץ 23, 2022 10:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 23, 2022 10:06 pm

קו ירוק כתב:המ"ב שפוסק כהברכ"י שסמוכה לספק לא נוהגת אלא בי"ד בלבד.
(הגריש"א מדיליה (הערות קידו' נז:) טען מי יימר שזו יפו, ואז זה ס"ס. אבל לא חשו ליה מטעם זה כלל).

האם מחובר ממש צריך להגיע לדין סמוך?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 23, 2022 10:17 pm

ברור. הרי משנה ערוכה בערכין פ"ט מ"ה והובא בירושלמי מגילה ה"א, והביאה הגר"א בביאורו סי' תפר"ח ס"א: 'כל שהוא לפנים מן החומה הרי הוא כבתי ערי חומה חוץ מן השדות'.
וסברת הכף החיים שמחובר הוא ממש ככרך אף שהוא חוץ לחומה, והסמוך לו היא עיר סמוכה, אין לו מקור ושורש, והוא דבר תימה, ולית דחש לה.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 23, 2022 10:20 pm

קו ירוק כתב:ברור. הרי משנה ערוכה בערכין פ"ט מ"ה והובא בירושלמי מגילה ה"א, והביאה הגר"א בביאורו סי' תפר"ח ס"א: 'כל שהוא לפנים מן החומה הרי הוא כבתי ערי חומה חוץ מן השדות'.
וסברת הכף החיים שמחובר הוא ממש ככרך אף שהוא חוץ לחומה, והסמוך לו היא עיר סמוכה, אין לו מקור ושורש, והוא דבר תימה, ולית דחש לה.

אולי רק כשיש חומה המפסקת?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 23, 2022 10:24 pm

מה שייך? הרי כרך שאין לו חומה הרי הוא כאילו חומתה עומדת, דילפי' מאשר לוא חומה.
ובר מין דין אין שם כרך אפי' כעובי אצבע מחוץ לכרך שימי יהושע, וזה פשט המשנה. ואם אין שם כרך מחוצה לו ממה יתחייב? רק מדין סמוך.
הרי שם במשנה אפילו בית הדבוק לחומה אינו עיר חומה כר' יהודה מדרבי שמעון.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 23, 2022 10:28 pm

קו ירוק כתב:מה שייך? הרי כרך שאין לו חומה הרי הוא כאילו חומתה עומדת, דילפי' מאשר לוא חומה.
ובר מין דין אין שם כרך אפי' כעובי אצבע מחוץ לכרך שימי יהושע, וזה פשט המשנה. ואם אין שם כרך מחוצה לו ממה יתחייב? רק מדין סמוך.
הרי שם במשנה אפילו בית הדבוק לחומה אינו עיר חומה כר' יהודה מדרבי שמעון.

אז מה טעם שקורים בשכונות בירושלים שאין נראים בעיר העתיקה בט״ו?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 23, 2022 10:39 pm

כי יש רצף בתים הלכתי, או חיבור עירוב לעיר (לרמות, לפי הבד"ץ הגריש"א), ולכן דינם כסמוך.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 23, 2022 11:08 pm

קו ירוק כתב:כי יש רצף בתים הלכתי, או חיבור עירוב לעיר (לרמות, לפי הבד"ץ הגריש"א), ולכן דינם כסמוך.

מה זה רצף בתים הלכתי ומה זה רצף בתים לא הלכתי

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 23, 2022 11:49 pm

סתם פרקטית, התכוונתי שלא בית אחר בית בדוקא, אלא עיבור וכיו"ב, כי על זה הסתמכו.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 24, 2022 12:21 am

קו ירוק כתב:סתם פרקטית, התכוונתי שלא בית אחר בית בדוקא, אלא עיבור וכיו"ב, כי על זה הסתמכו.

אז כש״כ כשיש רצף ממש

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 24, 2022 10:02 am

פשיטא.
כמדומה בירושלים שלפני 70 שנה לא היה כ"כ רצף בין כל השכונות, והוצרכו לעיבור וכיו"ב. זו היתה הסיבה שהרימ"ט אחז שבשכונת עץ חיים קוראים בי"ד.
אבל החזו"א הורה להרב אונגר רבה של דיר יאסין (סוף רחוב כנפי נשרים, אחרי רמי לוי) לקרא בט"ו, בגלל רצף בתים (ולא מהטעמים שהפיץ הר"י דרזי במוריה האחרון ששאל מהרב אונגר. שזה אינו נכון).

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 24, 2022 10:56 am

ואני חוזר ושואל למה בירושלים כולם עושים רק טו ובבני ברק אפילו לא מחמירים מספק

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 24, 2022 12:34 pm

ירושלים ודאי מוקפ"ח מימות יהושע בן נון, כדאמרו בערכין לב. והיא מנויה על ערי נחלת בנימין ביהושע. ממילא הסמוכות לה קורות בטו.
יפו עיר ספק מוקפ"ח מימי יהושע. ולכן הסמוכות לה זה מחלוקת רבוותא; הברכ"י וכך פסק המ"ב שאין סמוכות לספק קורות אלא בי"ד בלבד. והחזו"א חולק שאין לזה שום מקור. ודין סמוך כספק. ולכן המדקדקים קורין גם בטו בלי ברכה, והציבור אין לו כח לדקדק וסומך על המ"ב (כי לא נהגו בא"י כהברכ"י).

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ה' מרץ 24, 2022 12:37 pm

קו ירוק כתב:פשיטא.
כמדומה בירושלים שלפני 70 שנה לא היה כ"כ רצף בין כל השכונות, והוצרכו לעיבור וכיו"ב. זו היתה הסיבה שהרימ"ט אחז שבשכונת עץ חיים קוראים בי"ד.
אבל החזו"א הורה להרב אונגר רבה של דיר יאסין (סוף רחוב כנפי נשרים, אחרי רמי לוי) לקרא בט"ו, בגלל רצף בתים (ולא מהטעמים שהפיץ הר"י דרזי במוריה האחרון ששאל מהרב אונגר. שזה אינו נכון).

זה בגלל נראה לחרב או שאין נראה משם?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' מרץ 24, 2022 12:52 pm

גם ללא בתים, לא יכול להיראות כלל. העיר העליונה מסתירה. וכן רחביה שערי חסד ועוד.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 30, 2022 10:33 pm

יוצא פוניבז' כתב:
כיון שכבר עלו הדברים, יש לציין כי הרבה מההנחות שעל פיהם בא לפטור את בני ברק אינם ברורות,
כגון מה שדקדק מהירושלמי בכרך שחרב שהוא דווקא בנעשה גם של עכו"ם אבל לא בחרב לגמרי, מצינו בכמה ראשונים שנקטו בפשיטות בדברי הירושלמי דהם ב' ענינים, כרך שחרב, או כרך שנעשה של עכו"ם, ולא שניהם ביחד.
כ.

מי עוד מהראשונים חוץ מהרשבא כתב כו

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי באמונתו » ד' מרץ 30, 2022 11:01 pm

התכוונת אולי אל הרמב"ן - חדושי מגילה ב, א:
ועוד מצאתי בירושלמי, הכרך שחרב ונעשית של גויים, איתא חמו, בו אינן קורין, ובחו"ל קורין, פי', הכרך שחרב או שנעשה של גויים זמן אחד, ונטלו ממנו י' בטלנין, לכשיחזרו שם ישראל, [מהו] שיקראו בט"ו, כרך שחרב ולבסוף ישב, דר"י בן לוי מיבעיא ליה, ופשוט מהם שאלה, והלא בחו"ל קורין במוקפין שבה בט"ו, אף על פי שהרבה כרכין בחו"ל, שלא היו שם ישראל כלל בימי אחשורוש, וכ"ש שלא היה בהן י' בטלנין תדיר, וש"מ דבח"ל דבר פשוט הוא שקורין בט"ו במוקפין, וכן דעת כל הגאונים ז"ל.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ד' מרץ 30, 2022 11:11 pm

באמונתו כתב:התכוונת אולי אל הרמב"ן - חדושי מגילה ב, א:

אכן טעיתי לא הרשב״א, הרמב״ן

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ש' פברואר 24, 2024 10:55 pm

יוצא פוניבז' כתב:השנה (תש"פ) יש הטוענים כי התחדש חיבור קשתות מלוד עד בני ברק.

והדברים צריכים עוד בירור.


לפני מספר חודשים התפרסם בקובץ הזכרון 'אחד היה אברהם' מאמר מאת אחד העורכים הרב אי"ש (ב"ר חי"ש) שפירא, שלדבריו כל גוש דן (או כמעט כולה) שמדרום לירקון, כולל הערים בני ברק ר"ג גבעתיים תל אביב (למעט השכונות שמצפון לירקון) בת ים חולון ראשל"צ באר יעקב רמלה ולוד, הם כעיר אחת ממש, ומותר להלך את כולה בשבת.
יש להזכיר כי אותו חכם כבר כתב שדין לוד לקרוא בט"ו בלבד בברכה, לפי שיטתו כעת לכאורה בכל הערים הללו דינם כדין לוד, ואפשר להסתפק בהם בקריאת המגילה ביום ט"ו בלבד.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ה' פברואר 29, 2024 10:56 am

מה הנידון, יש רצף בתים או לא

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' מרץ 05, 2024 10:18 am

קו ירוק כתב:ברור. הרי משנה ערוכה בערכין פ"ט מ"ה והובא בירושלמי מגילה ה"א, והביאה הגר"א בביאורו סי' תפר"ח ס"א: 'כל שהוא לפנים מן החומה הרי הוא כבתי ערי חומה חוץ מן השדות'.
וסברת הכף החיים שמחובר הוא ממש ככרך אף שהוא חוץ לחומה, והסמוך לו היא עיר סמוכה, אין לו מקור ושורש, והוא דבר תימה, ולית דחש לה.

בס"ד
שכח כת"ר שכתב כן החזו"א בסי' קנא:
נראה דאם נתוספו בתים חוץ לחומה אף על פי שהאריכו חוץ לתחום, ויש בתים שאינם סמוכים ואינם נראים מ"מ קורין בט"ו כיון שכל העיר כד"א ומקרי כולן תוך התחום, ובלבד שלא יהא ביניהן מגרש פנוי שבעים אמה או קמ"א כדין תחום לענין שבת וכו'. עכ"ל.
ומה שהקשה כבודו מהמשנה שהירושלמי הביאו, לא כ"כ קשה. שהרי שם אמרו שיש חילוק בין בתי ערי חומה לקריאת המגילה לעניין סמוך ונראה, שקל הקילו בקריאתה. ולכן סבר החזו"א שאם דיברו בעניין סמוך ונראה - והרי סמוך הוא מיל - מוכח שמה שקורב ממש נחשב לענין מגילה כעיר ממש.
אגב, אחד מהספרים החשובים בדור האחרון ציטט את החזו"א באופן שגוי, והביא דברים שלא כתב כלל, שכביכול סבר החזו"א שאם יש יותר מע' אמה ושיריים יקראו בי"ד בלבד. ואחרים הביאו ציטוט זה בשם החזו"א וברור שהחזו"א לא כתב ולא סבר כן ואכמ"ל.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' מרץ 05, 2024 10:30 am

מלבב כתב:
באמונתו כתב:התכוונת אולי אל הרמב"ן - חדושי מגילה ב, א:

אכן טעיתי לא הרשב״א, הרמב״ן

בס"ד
לא טעית כלל, הרשב"א כותב כן להדיא (מגילה ב:):
ונ"ל פירושו חוצה לו קורין מחמת הכרך כר' יהושע בן לוי דאמר כל הסמוך והנראה עמו נדון ככרך, והלכך כיון דמעיקרו נתחייב הסמוך לכרך לקרות בט"ו משום דמיגנו בתוך הכרך, אף עכשו שנחרב הכרך, הסמוך לו והנראה עמו שלא נחרבו ולא נשתנו במילתייהו קיימי וקורין בט"ו כדינן הראשון, ומשו"ה קא מתמה חוצה לו שלא נתחייבו אלא מחמת סמיכות הכרך קורין בט"ו ובו שהוא היה עיקר אין קורין, כנ"ל פי' אותה גירסא ירושלמית וכו' עכ"ל.
והרשב"א לא דיבר כלל על כרך שנעשה של גויים.
ובסוגיא זו הרחיב וביאר טובא בספר הנפלא חומת בית שמש פרק ו'. שדעת הראשונים והגר"א בירושלמי שכרך שחרב הנראה והסמוך לו נשאר בדינו לקרוא בט"ו.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' מרץ 05, 2024 10:34 am

קו ירוק כתב:ירושלים ודאי מוקפ"ח מימות יהושע בן נון, כדאמרו בערכין לב. והיא מנויה על ערי נחלת בנימין ביהושע. ממילא הסמוכות לה קורות בטו.
יפו עיר ספק מוקפ"ח מימי יהושע. ולכן הסמוכות לה זה מחלוקת רבוותא; הברכ"י וכך פסק המ"ב שאין סמוכות לספק קורות אלא בי"ד בלבד. והחזו"א חולק שאין לזה שום מקור. ודין סמוך כספק. ולכן המדקדקים קורין גם בטו בלי ברכה, והציבור אין לו כח לדקדק וסומך על המ"ב (כי לא נהגו בא"י כהברכ"י).

בס"ד
לא אדוני.
הסמוך לבני ברק אינה מסתכמת ביפו, אלא כמה ערים כתל גרישה ובני ברק הקדומה ועוד, שהדברים קרוב לודאיים שהן אלו שנמנו ביהושע.

ולכן אם לא היינו שמרנים, היינו צריכים לנהוג בבני ברק ט"ו לעיקר, וי"ד מחמת חומרא. כפי שפסק המ"ב לגבי מקום שאין בו י' בטלנים.
ומה שנכתב לפטור את בני ברק אפילו מחמת הספק, הם דברים קשים להולמם.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 08, 2024 12:32 am

אחרון התלמידים כתב:
קו ירוק כתב:ברור. הרי משנה ערוכה בערכין פ"ט מ"ה והובא בירושלמי מגילה ה"א, והביאה הגר"א בביאורו סי' תפר"ח ס"א: 'כל שהוא לפנים מן החומה הרי הוא כבתי ערי חומה חוץ מן השדות'.
וסברת הכף החיים שמחובר הוא ממש ככרך אף שהוא חוץ לחומה, והסמוך לו היא עיר סמוכה, אין לו מקור ושורש, והוא דבר תימה, ולית דחש לה.

בס"ד
שכח כת"ר שכתב כן החזו"א בסי' קנא:
נראה דאם נתוספו בתים חוץ לחומה אף על פי שהאריכו חוץ לתחום, ויש בתים שאינם סמוכים ואינם נראים מ"מ קורין בט"ו כיון שכל העיר כד"א ומקרי כולן תוך התחום, ובלבד שלא יהא ביניהן מגרש פנוי שבעים אמה או קמ"א כדין תחום לענין שבת וכו'. עכ"ל.
ומה שהקשה כבודו מהמשנה שהירושלמי הביאו, לא כ"כ קשה. שהרי שם אמרו שיש חילוק בין בתי ערי חומה לקריאת המגילה לעניין סמוך ונראה, שקל הקילו בקריאתה. ולכן סבר החזו"א שאם דיברו בעניין סמוך ונראה - והרי סמוך הוא מיל - מוכח שמה שקורב ממש נחשב לענין מגילה כעיר ממש.
אגב, אחד מהספרים החשובים בדור האחרון ציטט את החזו"א באופן שגוי, והביא דברים שלא כתב כלל, שכביכול סבר החזו"א שאם יש יותר מע' אמה ושיריים יקראו בי"ד בלבד. ואחרים הביאו ציטוט זה בשם החזו"א וברור שהחזו"א לא כתב ולא סבר כן ואכמ"ל.

קשה עלי העיון לע"ע מסיבות שונות, אבל מקופיא, דברי לא סותרים במאומה את דברי החזו"א. ואינם ענין לזה.
ועל תמיהת כת"ר על דברי, אני חוזר ואומר אין לזה שורש ומקור בהלכה ולא מסברא. מה שחוץ לחומה אינה עיר חומה. ודנים אותו כדין כל סמוכה ונראית.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 08, 2024 12:35 am

אחרון התלמידים כתב:
קו ירוק כתב:ירושלים ודאי מוקפ"ח מימות יהושע בן נון, כדאמרו בערכין לב. והיא מנויה על ערי נחלת בנימין ביהושע. ממילא הסמוכות לה קורות בטו.
יפו עיר ספק מוקפ"ח מימי יהושע. ולכן הסמוכות לה זה מחלוקת רבוותא; הברכ"י וכך פסק המ"ב שאין סמוכות לספק קורות אלא בי"ד בלבד. והחזו"א חולק שאין לזה שום מקור. ודין סמוך כספק. ולכן המדקדקים קורין גם בטו בלי ברכה, והציבור אין לו כח לדקדק וסומך על המ"ב (כי לא נהגו בא"י כהברכ"י).

בס"ד
לא אדוני.
הסמוך לבני ברק אינה מסתכמת ביפו, אלא כמה ערים כתל גרישה ובני ברק הקדומה ועוד, שהדברים קרוב לודאיים שהן אלו שנמנו ביהושע.

ולכן אם לא היינו שמרנים, היינו צריכים לנהוג בבני ברק ט"ו לעיקר, וי"ד מחמת חומרא. כפי שפסק המ"ב לגבי מקום שאין בו י' בטלנים.
ומה שנכתב לפטור את בני ברק אפילו מחמת הספק, הם דברים קשים להולמם.

וכאמור קשה עלי העיון כעת, הדברים שכתב מר אינם נכונים.
והחזו"א לא החמיר לא מחמת תל גרשה ולא מחמת בני ברק (וזה שהעלה את הדבר לראשונה הוא הג"מ רבי שריה דבלצקי זצ"ל), אלא רק בגלל יפו ומהותה ומעמדה ההלכתי.
ופשוט שתל גרישה היא ספק ככל הספיקות. ובני ברק העתיקה לא קשורה כלום לבני ברק של היום, ולא ידוע מקומה המדויק עד לאחת בשביל לוודא שאין קרפף מפסיק בינה ובין הגוש הנקרא כיום גוש דן. וגם אז היא רק ספק ככל הספיקות בא"י.

עץ הזית
הודעות: 477
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי עץ הזית » ו' מרץ 08, 2024 12:47 am

קו ירוק כתב:כמדומה בירושלים שלפני 70 שנה לא היה כ"כ רצף בין כל השכונות, והוצרכו לעיבור וכיו"ב. זו היתה הסיבה שהרימ"ט אחז שבשכונת עץ חיים קוראים בי"ד.
אם אני זוכר נכון שיטת הגרימ"ט היא שגם אם יש רצף ממש - עדיין רק מה שבתוך מיל נקרא סמוך.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' מרץ 08, 2024 1:08 am

קו ירוק כתב:
אחרון התלמידים כתב:
קו ירוק כתב:ברור. הרי משנה ערוכה בערכין פ"ט מ"ה והובא בירושלמי מגילה ה"א, והביאה הגר"א בביאורו סי' תפר"ח ס"א: 'כל שהוא לפנים מן החומה הרי הוא כבתי ערי חומה חוץ מן השדות'.
וסברת הכף החיים שמחובר הוא ממש ככרך אף שהוא חוץ לחומה, והסמוך לו היא עיר סמוכה, אין לו מקור ושורש, והוא דבר תימה, ולית דחש לה.

בס"ד
שכח כת"ר שכתב כן החזו"א בסי' קנא:
נראה דאם נתוספו בתים חוץ לחומה אף על פי שהאריכו חוץ לתחום, ויש בתים שאינם סמוכים ואינם נראים מ"מ קורין בט"ו כיון שכל העיר כד"א ומקרי כולן תוך התחום, ובלבד שלא יהא ביניהן מגרש פנוי שבעים אמה או קמ"א כדין תחום לענין שבת וכו'. עכ"ל.
ומה שהקשה כבודו מהמשנה שהירושלמי הביאו, לא כ"כ קשה. שהרי שם אמרו שיש חילוק בין בתי ערי חומה לקריאת המגילה לעניין סמוך ונראה, שקל הקילו בקריאתה. ולכן סבר החזו"א שאם דיברו בעניין סמוך ונראה - והרי סמוך הוא מיל - מוכח שמה שקורב ממש נחשב לענין מגילה כעיר ממש.
אגב, אחד מהספרים החשובים בדור האחרון ציטט את החזו"א באופן שגוי, והביא דברים שלא כתב כלל, שכביכול סבר החזו"א שאם יש יותר מע' אמה ושיריים יקראו בי"ד בלבד. ואחרים הביאו ציטוט זה בשם החזו"א וברור שהחזו"א לא כתב ולא סבר כן ואכמ"ל.

קשה עלי העיון לע"ע מסיבות שונות, אבל מקופיא, דברי לא סותרים במאומה את דברי החזו"א. ואינם ענין לזה.
ועל תמיהת כת"ר על דברי, אני חוזר ואומר אין לזה שורש ומקור בהלכה ולא מסברא. מה שחוץ לחומה אינה עיר חומה. ודנים אותו כדין כל סמוכה ונראית.

בס"ד
לא ביארת את דבריך, אמרת שקשה עליך כעת התגובה. כמובן שלא אכביד.

אבל לשאר החו"ר שכאן. כבר כתבו על ענין זה כמ הת"ח בדורות האחרונים ובדור הזה, ואינו מתחיל ונגמר בכף החיים.
ויש על כך כמה ראיות.
אביא אחת מהן: הרי אם הצמוד לחומה ממש הוא נחשב סמוך למה הגמרא צרריכה לדבר בסמוך ואינו נראה כיושבת בעמק ובהר, הרי אף הצמוד ממש קורא בט"ו רק מדין סמוך.

ועוד, בסברא הדבר קשה, הרי גמרא ערוכה שגם במקום שאין עתה חומה אלא בימי יהושע ב"נ נחשבת כמוק"ח. עתה אתה תא חזי, ישנו מקום שיודעים אנו שהיתה מוק"ח ועתה עשרות ואף מאות שנים אין עיר ואין חומה, וחרב הכל 'ערו עור עד היסוד בה' 'ושמתי את ירושלים מעון תנים ואת ערי יהודה אתן שממה מבלי יושב'. ובנו כעת את העיר ללא חומה כלל, ואין שום מניעה שהבתים יישבו על מקום החומה ממש וימשיכו הלאה את העיר, הלזה חידשו שהסמוך דינו ככרך? האם לולי זה היו צריכים לברר היכן החומה ההיא ישבה וצד ימין של הבית יקראו בט"ו וצד שמאל יקראו בי"ד? זוהי תקנת אנשי כנסת הגדולה שערים המוק"ח מיב"נ יקראו בט"ו?
ואין קשר בין זה לדין בתי ערי חומה כמובן.

אינני מבין למה אינו עניין לחזו"א בפרט שכתב שחלק מהבתים אינם סמוכים ונראים.

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' מרץ 08, 2024 1:37 am

קו ירוק כתב:
אחרון התלמידים כתב:
קו ירוק כתב:ירושלים ודאי מוקפ"ח מימות יהושע בן נון, כדאמרו בערכין לב. והיא מנויה על ערי נחלת בנימין ביהושע. ממילא הסמוכות לה קורות בטו.
יפו עיר ספק מוקפ"ח מימי יהושע. ולכן הסמוכות לה זה מחלוקת רבוותא; הברכ"י וכך פסק המ"ב שאין סמוכות לספק קורות אלא בי"ד בלבד. והחזו"א חולק שאין לזה שום מקור. ודין סמוך כספק. ולכן המדקדקים קורין גם בטו בלי ברכה, והציבור אין לו כח לדקדק וסומך על המ"ב (כי לא נהגו בא"י כהברכ"י).

בס"ד
לא אדוני.
הסמוך לבני ברק אינה מסתכמת ביפו, אלא כמה ערים כתל גרישה ובני ברק הקדומה ועוד, שהדברים קרוב לודאיים שהן אלו שנמנו ביהושע.

ולכן אם לא היינו שמרנים, היינו צריכים לנהוג בבני ברק ט"ו לעיקר, וי"ד מחמת חומרא. כפי שפסק המ"ב לגבי מקום שאין בו י' בטלנים.
ומה שנכתב לפטור את בני ברק אפילו מחמת הספק, הם דברים קשים להולמם.

וכאמור קשה עלי העיון כעת, הדברים שכתב מר אינם נכונים.
והחזו"א לא החמיר לא מחמת תל גרשה ולא מחמת בני ברק (וזה שהעלה את הדבר לראשונה הוא הג"מ רבי שריה דבלצקי זצ"ל), אלא רק בגלל יפו ומהותה ומעמדה ההלכתי.
ופשוט שתל גרישה היא ספק ככל הספיקות. ובני ברק העתיקה לא קשורה כלום לבני ברק של היום, ולא ידוע מקומה המדויק עד לאחת בשביל לוודא שאין קרפף מפסיק בינה ובין הגוש הנקרא כיום גוש דן. וגם אז היא רק ספק ככל הספיקות בא"י.

בס"ד
נכון הדבר שהחזו"א לא כתב לא את תל גרישה ולא את בני ברק הקדומה, וגם לא טענתי זאת. הדברים לא היו ידועים בזמנו.
באמת כתבתי מדי בסכינא חריפא על ב"ב ובאופן מאוד כללי (הטיעון בזה הוא מנידון אחר ואכ"מ כעת).
אבל אכן לדבריך אם הוא ספק ככל הספקות, אבל זה קשור לויכוח הקודם. כאן הרי ישנו רצף בתים ממש ואין הפסק של ע' אמה ושיריים מתל גרישה הר נפוליון עד בני ברק.
ולדעתי - תתקן אותי אם אני טועה - ישנו רצף של בתים מבני ברק עד רחוב שרים בתל אביב בפחות מע' אמה ושיריים, ומשם יש פחות ממיל עד תל בני ברק שהיא נחשבת כבני ברק הקדומה.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 08, 2024 12:37 pm

הגר"ש דבילצקי, אמנם הכריע שתל גרישה לא נחשב כספק. ולא ראה מקום לקבוע קריאת מגילה בזמנינו בבני ברק לחומרא בט"ו, כשהיא מנותקת מיפו כיום.
אמנם בעניי אני חושב שהסוגיא רחבה ופרוסה לפנינו, וכל אחד יכול להבינה כדעתו (אם מתעמק בה כמובן). ומה שיצא לי בעניי, מעיון הסוגיא, תל גרישה היא עיר מסופקת ככל ספק אחר בהלכה של ערים מסופקות, והיא אכן מחוברת לבני ברק.
לעומת זאת איבן אברק המקראית לא ידוע מקומה המדויק, ו-200/300 מטר זה סביר בשביל לא לדעת את מיקומה המדויק ליד מזבלת חיריה. וזה ספק ספיקא שמא זו בני ברק ושמא העיר לא בדיוק פה, ואין מחמת זה שום צד להחמיר.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » א' מרץ 10, 2024 3:42 pm

מה הצדדים בתל גרישה

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 10, 2024 8:20 pm

תל גרישה נראית ללא עוררין כעיר עתיקה מאוד לכל הפחות מימי יהושע בן נון. יש מהחוקרים שסבורים שהיא הרבה יותר קדומה וננטשה עוד בימות הכנענים/פלשתים כשהפרעונים כבשו אותה. אבל לא מפיהם אנו חיים. זה ברור שזו עיר עתיקה מאוד בעלת חומה קיימת.

ממילא היא בכלל הספיקות של ערי א"י. כי לפי מה שהכריע הב"י כנגד אר"י אדרבי, כל ספק בכלל. גם אם נשתכח שמה ולא יודעים מה היא, גם אם מסופק שמא היא מקו"ח מימי יהושע.

הגר"ש דבילצקי זצ"ל ב"האגרת הזאת" נטה לצרף כמה הכרעות אחרונים שאין להחמיר בבני ברק מחמת תל גרישה, אך אין ספק שלדעת החזו"א היא מחשיבה את בני ברק כמסופקת. מה גם שרוחב רחוב ז'בוטינסקי כיום צר יותר, כי יש באמצע את הבתים של הרכבת הקלה והמעברים שלה.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » א' מרץ 10, 2024 8:46 pm

מה הצירופים שכתב

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 10, 2024 11:36 pm

האגרת הזאת דבילצקי ר''ש 2.PDF
(2.81 MiB) הורד 133 פעמים

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » א' מרץ 10, 2024 11:54 pm

קו ירוק כתב:תל גרישה נראית ללא עוררין כעיר עתיקה מאוד לכל הפחות מימי יהושע בן נון. יש מהחוקרים שסבורים שהיא הרבה יותר קדומה וננטשה עוד בימות הכנענים/פלשתים כשהפרעונים כבשו אותה. אבל לא מפיהם אנו חיים. זה ברור שזו עיר עתיקה מאוד בעלת חומה קיימת.

ממילא היא בכלל הספיקות של ערי א"י. כי לפי מה שהכריע הב"י כנגד אר"י אדרבי, כל ספק בכלל. גם אם נשתכח שמה ולא יודעים מה היא, גם אם מסופק שמא היא מקו"ח מימי יהושע.

הגר"ש דבילצקי זצ"ל ב"האגרת הזאת" נטה לצרף כמה הכרעות אחרונים שאין להחמיר בבני ברק מחמת תל גרישה, אך אין ספק שלדעת החזו"א היא מחשיבה את בני ברק כמסופקת. מה גם שרוחב רחוב ז'בוטינסקי כיום צר יותר, כי יש באמצע את הבתים של הרכבת הקלה והמעברים שלה.

בס"ד
יישר כח גדול גדול על הדיעות שכבודו מעביר לנו כאן.

לגבי ספק וודאי כבר זכינו לדון עם כת"ר שליט"א כאן והוכחנו שאם נוטה הדבר לט"ו אף שהצד שאינו מוקף הוא משמעותי הכרעת רבותינו השו"ע האחרונים והמ"ב, לקרוא בט"ו בלבד. ובדברים מסויימים אמרו לחוש לקרוא גם בי"ד (ופשוט שכוונתו בי"ד ללא ברכה).
viewtopic.php?f=26&t=61534&p=789514&hilit=%D7%A1%D7%A4%D7%A7#p789905

לפי איך שכבודו צייר את תל גרישה, הוא הרבה יותר נוטה לט"ו מאשר עיר שיודעים אנו שישבה ולסוף הוקפה אלא שאיננו יודעים שלא כיונו להקיפה.
ולכן ב"ב היא לכאורה ט"ו מעיקר הדין. אמנם יש מקום לדון בזה מצד עוד אופנים ואין הזמן כעת.
ואני מדגיש שוב, סוג כזה של דיון לגבי ספק וודאי מוקף מוצאים אותו רק בדורות האחרונים ממש, בפוסקים המקובלים לא מצאנו כזאת, וכל מקום דנו לגופו אם הוא מוקף או לאו. ואם ראו לנכון שמסתבר שהוא מוקף הורו לקרוא בט"ו. מלבד בטבריא וכיו"ב, או במקום שאין יודעים עליו מאומה - כדעת הרמב"ם ובזה נחלקו עליו הראשונים. אמנם הב"י רצה ליישבו מפני קושיית הראושנים, שמדבר במקום שיש בה חומה היום ואין יודעים אם היא מזמן יהושע.

ודברי מרן הגר"ש דלביצקי זצ"ל בקונוטרס הנ"ל לענ"ד קשים להולמם.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' מרץ 11, 2024 12:21 am

א. תל גרישה אינו מיושב. ועל כן הוא מונח במחלוקת הפוסקים.
ב. הוא אינו עדיף מיפו שהיא לכל היותר ספק.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ב' מרץ 11, 2024 12:39 am

קו ירוק כתב:הגר"ש דבילצקי זצ"ל ב"האגרת הזאת" נטה לצרף כמה הכרעות אחרונים שאין להחמיר בבני ברק מחמת תל גרישה, אך אין ספק שלדעת החזו"א היא מחשיבה את בני ברק כמסופקת. מה גם שרוחב רחוב ז'בוטינסקי כיום צר יותר, כי יש באמצע את הבתים של הרכבת הקלה והמעברים שלה.

מה יש בבתים של הרכבת הקלה, מלבד מדרגות ומעליות? (אלא שאין כ"כ צורך בזה, כי למעשה מקובל לסמוך על חיבור של פחות מקמ"א וישנו).

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' מרץ 11, 2024 12:43 am

קו ירוק כתב:א. תל גרישה אינו מיושב. ועל כן הוא מונח במחלוקת הפוסקים.
ב. הוא אינו עדיף מיפו שהיא לכל היותר ספק.

בס"ד
א. דעת הרשב"א בברור והריטב"א (כפי שהבינו רבינו החזו"א) והגר"א שבירושלמי אמרו להדיא שהסמוך לכרך שמם דינו בט"ו. וכבר כתב החזו"א שלאחר דברי הראשונים המפורשים אין מקום לצד שהעלה הברכי יוסף. והחזו"א הביא ראי' מהבבלי, ויש מקום לחזק טובא את ראייתו ואין הפנאי כעת.
הטיעון היחיד שיש הוא מדברי הרשב"א, שמשמע בדבריו שצריך שבזמן מסויים היתה העיר הסמוכה לכרך בחיי חיותו. אבל על פי חשבון אינו מסתדר בחשבון הסוגיא. וצריך לבאר אחרת בדברי הרשב"א. וגם בזה אין את הפנאי.
ב. ערבך ערבא צריך.

מלבב
הודעות: 3369
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: קריאת מגילה בבני ברק בט"ו

הודעהעל ידי מלבב » ב' מרץ 11, 2024 8:18 am



חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים