מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ג' מרץ 20, 2012 1:14 pm

כפל לכאורה בקערת הסדר, מקום למרור ולחזרת.

בהנחה שהאריז"ל התכוון בחזרת לחסה ולא לחריין האשכנזי, כנראה שהכוונה מקום למרור של מצות מרור ולמרור של מצות כורך. וצ"ע שינוי הלשון מרור מול חזרת.

רב טקסט
הודעות: 161
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי רב טקסט » ו' מרץ 23, 2012 1:14 pm

בסידור בעל התניא אכן מפורש דהכוונה שהחזרת של הקערה הוא שעושים הכורך.
כרגע אני חושב אולי אפשר לפרש שינוי הלשון לפי מנהגנו שמפררים ה-'כריין' ונופל מתוך המצות הרקיקין שלנו באכילת הכריכה כידוע, ואולי לזאת יותר נכון לאכול בכריכה חזרת. (אלא דלכאורה בלא"ה הוא מהודר טפי שקודם במשנה כמש"כ הפוסקים, אלא דמשום חשש תולעים יש מהדרים -גם בזמננו עם ההכשרים- שלא לאוכלו כלל, אך אם כבר אוכלים אותו למה לא נקיים בו עיקר מצוות מרור. אכן הרבה נוהגים לקיים המצוה ב-'כריין' אף שאוכלים חזרת -גם בכל השנה- ואולי משום דבפסח לא משנים ממה שהיו נוהגים בו דורות שלפנינו כלל כמפורסם. וידוע לי על גדול אחד מלפני שבעים שנה שלא היתה לו קבלה על החזרת כלל שזהו החזרת של המשנה).
עוד אפשר דכיון שהכריכה אוכלים בהסיבה יש יותר מקום לאכול בו החזרת שלמעשה הוא מתוק.

אברהם
הודעות: 1346
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי אברהם » ש' מרץ 24, 2012 8:39 pm

אעתיק כאן מתוך דברים שכתבתי במקו"א, לבאר למה נהגו להניח ב' מיני מרור בקערה.

והנה, מנהג העולם ליתן ב' מיני מרורים בקערה מרור למצוה וחזרת (חסא) לכורך, והוא עפ"י לשון האר"י ז"ל בסידורו, אך שמעתי בשם המקובלים שמצד דרך הסוד א"צ דוקא ב' מינים, עי' בשער הכולל פמ"ח, וא"כ ע"כ דהאר"י נקט כן עפ"י המנהג המקובל בזמנו, וצ"ב שורש הדבר.
וכן מצינו בפסח מעובין לבעל כנה"ג שכתב להדיא שלמרור יש ליקח חזרת ולכורך נוהגים ליקח עולשין. ובפייט שייסד כתב 'במרור יתעשת לטבל בחרוסת והכריכה נעשית במצה וחזרת', הרי מרור למצוה וחזרת לכורך וכלשון האר"י.

ויש להביא סעד למנהג זה מהא דכתב ת"י (שמות יב ח) עה"פ 'צלי אש ומצות על מרורים יאכלוהו' - עַל תַּמְכָא וְעוּלְשִׁין יֵיכְלוּנֵיהּ ולכאו' תימה למה נקט ב' מינים לחודיהו הלא איכא ה' מיני מרור, ואי לא אזיל כרוכלא למנות כולם למה נחית לנקוט ב' מינים. אלא נראה דמש"כ 'תמכא ועולשין' אין כוונתו או תמכא או עולשין אלא תרויהו אכלינן לכתחילה.
וביותר יש לדקדק כן בלשון תרגום שה"ש (פ"ב ט') שכתב וַחֲמָא לְעַמֵּיהּ דְּאָכְלִין יָת נִכְסַת חַגָּא דְּפִסְחָא טְוֵי נוּר עַל תְּמָכָא וְעוּלְשִׁין וּפַטִּיר, והנה כשם שוי"ו של 'ופטיר' אינו לחלק אלא להוסיף כמו כן מש"כ 'ועולשין' אינו לחלק אלא להוסיף. [אבל בעל 'נאוה קדש' בביאורו לתרגום שה"ש שם נדחק לחלק בין וי"ו דופטיר לוי"ו דועולשין].

ג. ובאמת ענין זה כבר נרמז בלשון תרגום אונקלוס שתרגם (שם) טְוֵי נוּר וּפַטִּיר עַל מְרָרִין יֵכְלֻנֵּיה, והנה הקפיד להעתיק 'מררין' בלשון רבים אע"פ שאת המצות תרגם בלשון יחיד 'פטיר'. וכן מצינו ברמב"ם שהקפיד לכתוב מרורים בלשון רבים כלשוה"כ כגון 'הלילה הזה כולו מרורים' ו'מרורים אלו שאנו אוכלים' אע"פ שגבי מצה כתב בלשון יחיד 'כולו מצה' 'מצה זו', וכנראה הוא עפי"ד אונקלוס הנ"ל (וכדרכו לדקדק הרבה בדברי אונקלוס).
וחזינן דס"ל לאונקלוס דהא דכתיב מרורים לשון רבים אינו משום דקאי על כל ישראל (כמו 'מצות') אלא כל אחד ואחד צריך לאכול עם המצה 'מררין' רבים.

ובאמת מנהג אחינו בני תימן אשר הלכו בדרך הרמב"ם [ובנוסחתם איתא 'מרורים אלו' כנ"ל] להוסיף מרורים הרבה על השלחן, עד אשר השלחן כולו מכוסה בעלי החסא, [ויש להביא מקור לזה ממדרש איכה (פתיחתא י"ח) 'השבעני במרורים הרוני לענה, מה שהשבעני בליל יו"ט של פסח הרוני בליל ט' באב לענה', ומשמע בליל הסדר שובעים במרורים הרבה כמנהג בני תימן], ולפמש"נ י"ל דזהו בשביל לקיים לשוה"כ 'מרורים' לשון רבים.

נמצא לפי"ז שאנו מקיימים 'מררין' לשון רבים בב' מיני המרור (וכלשון הת"י), ואינהו (בני תימן) מקיימים זה בריבוי עלי המרור.


ע"כ העתקתי, ושם גם הוספתי לבאר מהו באמת הטעם שציותה תורה על מרורים רבים דוקא. אכמ"ל.

שבטיישראל
הודעות: 1838
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' מרץ 25, 2012 1:03 am

גאולה בקרוב כתב:כפל לכאורה בקערת הסדר, מקום למרור ולחזרת.

בהנחה שהאריז"ל התכוון בחזרת לחסה ולא לחריין האשכנזי, כנראה שהכוונה מקום למרור של מצות מרור ולמרור של מצות כורך. וצ"ע שינוי הלשון מרור מול חזרת.


בבית אאמו"ר שליט"א נהוג לשום בקערה חסה ותמכא [חריי"ן] מפורר אצל "מרור", וראשו של התמכא (בלתי מפורר) אצל "חזרת" - כבר כמה פעמים שאלתי על מקור מנהג זו, ואקוה לברר את הענין בעז"ה בהאי שתא לפני חג הפסח הבעעל"ט (וייש"כ שהזכרתני !!)

רב טקסט
הודעות: 161
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2011 12:31 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי רב טקסט » א' מרץ 25, 2012 12:07 pm

בט"ז ומ"א סימן תע"ג כבר הביאו מנהג העולם לאכול העלים למרור והקלח לכריכה עי"ש. וזה שפיר יסביר מנהג בית אביך ע"פ הנ"ל דחזרת הוא לכריכה.

בינתיים ראיתי שגם בשו"ע הרב כשהביא סדר הקערה של האר"י ז"ל כתב החזרת של כריכה. ועוד יותר דבסידורו אצל כורך קוראו חזרת.
וי"ל בכל זה טעם נוסף דבעיקר מצות מרור שנקרא מרור גם בסימני הלילה קראוהו מרור, ובכריכה על שמו העצמי.
עוד י"ל דעיקר שם חזרת הונח על הקלח העב וכמו התרגום על כפתור ופרח חזור ושושן. וע"פ מנהג הנ"ל לאכול העלים למרור והקלח לכריכה.

ויש להמתיק זאת עוד לפי מה שנראה מהפוסקים שהמדובר מאכילת התמכא-כריין שאין בו אלא מעט עלים עי"ש, וא"כ י"ל שרצו בזה גם להרוויח שלא יעברו על המצוות בזה שיהיה לפניו המרור סמוך מהכרפס, ולזאת שמו שם קלח התמכא שאינו נאכל חי, וכמש"כ בשו"ע הרב שהאוכלו לכרפס לא יברך אלא על אכילת מרור ולא בפה"א, ומאחר שאין לו ברכה מן הדין הוא מאוחר ולא שייך בזה אין מעבירין כמש"כ הפוסקים בסי' תע"ג.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי משולש » ה' מרץ 20, 2014 2:47 pm

המילה חסה היא כמו קיצור של המילה 'חזרת'. (בחילוף זיין בסמך). וכמדומני שהרבה פוסקים מתרגמים את החזרת "לטוגא" שזה החסה. (ממהרי"ל ועוד).
הזיהוי של החריין עם התמכא הוא שנוי במחלוקת, ובקובץ המצורף ניתן לשמוע את הצדדים.
(הרצאה של ליאור יעקובי בנושא זיהוי התמכא כחריין).
http://www.jumbomail.co.il/Downloads.as ... 7A4E54493D

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי משולש » ש' מרץ 22, 2014 7:52 pm

אגב, מזה שהאריז"ל לא שם חומץ או מי מלח בקערה זה סימן שהוא מטביל את הכרפס בחרוסת??? (כי להוסיף סימנים מחוץ לקערה זה לא כל כך הגיוני).

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי משולש » א' מרץ 23, 2014 3:12 pm

כיון שבכל ההגדות הנפוצות מדפיסים שתי צורות לסדר את הקערה: האריז"ל והגר"א, ולא מזכירים כלל שיש סדר נוסף לקערה לדעת רוב הפוסקים, וכמובא במהרי"ל, דרכי משה, מטה משה, ושל"ה, ומובא בהגהת הרמ"א על שו"ע עם הסכמה שבשתיקה מכל הנו"כ, חוץ מבאר היטב, ומשנ"ב. (ואגב, למרות שבאר היטב מאריך להסביר את סדר האריז"ל, המשנ"ב לא מצטט אותו בכלל, אלא כותב "ועיין באחרונים סדר הקערה של האריז"ל". ולא מצטט מהם שום דבר. ומשמע מדבריו שהמנהג המומלץ למי שקורא את המשנ"ב לסדר כהרמ"א).

לכן הבאתי את הסדר הראוי לדעת הפוסקים, באופן שאין חשש "מעביר על המצוות" כשלוקח את הכרפס ומתעלם מן המרור שנמצא יותר קרוב אליו בקערת האריז"ל.
קבצים מצורפים
סדר הקערה.JPG
סדר הקערה.JPG (32.75 KiB) נצפה 9950 פעמים

ישראל אליהו
הודעות: 1768
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' מרץ 23, 2015 7:23 pm

משולש כתב:אגב, מזה שהאריז"ל לא שם חומץ או מי מלח בקערה זה סימן שהוא מטביל את הכרפס בחרוסת??? (כי להוסיף סימנים מחוץ לקערה זה לא כל כך הגיוני).

ממש לא. פשוט, המינים המסודרים בקערה הם מובאים במשנה, ורומזים לסודות עליונים. משא"כ המי מלח.

ישראל אליהו
הודעות: 1768
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' מרץ 23, 2015 8:17 pm

שו"ת אור לציון חלק ג - הערות פרק טו - דיני ליל הסדר הערה יח: בסדר הקערה אנו נוהגים לסדר לפי סדר האריז"ל, וכמו שהעתיק בכה"ח שם אות נ"ח מספר עץ חיים, שסידר שם מרור וחזרת בנפרד, המרור באמצע וחזרת תחתיו, וכתב שהחזרת הוא לעשות בו כורך, ע"ש, ומשמע שהמרור אינו החזרת. ולכן מנהגנו ליתן שם עולשין המוזכר אחר המרור, והוא הנדבי בלשון ערבי כמ"ש הרע"ב שם. וכן הוא בפסחים שם. אולם אין אוכלים אלא חזרת שהיא החסה בין במרור ובין בכורך.
וכ"כ בשו"ת חזו"ע שבאמצע שמים הנדב"י. (בהערותיו על הסכמת מרן הגר"ע עטיה).
וכן נוהג הגר"י הלל, וסבי [מבית זילכה]. ועוד רבים.

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי הכהן » ב' מרץ 23, 2015 9:00 pm

DSCF0388.JPG
DSCF0388.JPG (179.35 KiB) נצפה 9855 פעמים

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ב' מרץ 20, 2017 5:00 pm

מהספר נטעי גבריאל פסח סוף חלק ב'
קבצים מצורפים
א.PNG
א.PNG (28.05 KiB) נצפה 9458 פעמים
ב.PNG
ב.PNG (22.31 KiB) נצפה 9458 פעמים
ג.PNG
ג.PNG (44.01 KiB) נצפה 9458 פעמים
ד.PNG
ד.PNG (63.02 KiB) נצפה 9458 פעמים
ה.PNG
ה.PNG (50.81 KiB) נצפה 9458 פעמים
ו.PNG
ו.PNG (45.37 KiB) נצפה 9458 פעמים
ז.PNG
ז.PNG (47.25 KiB) נצפה 9458 פעמים
ח.PNG
ח.PNG (49.06 KiB) נצפה 9458 פעמים
ט.PNG
ט.PNG (44.67 KiB) נצפה 9458 פעמים
י.PNG
י.PNG (48.92 KiB) נצפה 9458 פעמים
יא.PNG
יא.PNG (59.65 KiB) נצפה 9458 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' מרץ 20, 2017 5:07 pm

אין כמו הרב ציננער שליט"א, המקבץ מנהג ליסקא סטוטשין דינוב ושות', ואף מקדיש לכל עיירה מזרח אירופית ציור משובב נפש משלה, בחי' מטבע של אש, כזה ראה וקדש.
ושמעתי שי"ל השנה הגדת נטעי גבריאל בשיתוף "הציבור החרדי", בל יחסר המזג.

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ב' מרץ 20, 2017 5:10 pm

לעומקו של דבר כתב:אין כמו הרב ציננער שליט"א, המקבץ מנהג סטוטשין ודינוב ושות', ואף מקדיש לכל עיירה מזרח אירופית ציור משובב נפש משלה, בחי' מטבע של אש, כזה ראה וקדש.
ושמעתי שי"ל השנה הגדת נטעי גבריאל בשיתוף "הציבור החרדי", בל יחסר המזג.
\

או לחילופין בשיתוף "מלכות ווקסברגר" אבל בכל מקרה כל הכבוד לו על ההשקעה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' מרץ 20, 2017 5:12 pm

משולש כתב:כיון שבכל ההגדות הנפוצות מדפיסים שתי צורות לסדר את הקערה: האריז"ל והגר"א, ולא מזכירים כלל שיש סדר נוסף לקערה לדעת רוב הפוסקים, וכמובא במהרי"ל, דרכי משה, מטה משה, ושל"ה, ומובא בהגהת הרמ"א על שו"ע עם הסכמה שבשתיקה מכל הנו"כ, חוץ מבאר היטב, ומשנ"ב. (ואגב, למרות שבאר היטב מאריך להסביר את סדר האריז"ל, המשנ"ב לא מצטט אותו בכלל, אלא כותב "ועיין באחרונים סדר הקערה של האריז"ל". ולא מצטט מהם שום דבר. ומשמע מדבריו שהמנהג המומלץ למי שקורא את המשנ"ב לסדר כהרמ"א).

הילפותא שלך משתיקת הנושאי כלים ומאי פירוט המ"ב, לא משהו.

דרומי
הודעות: 7374
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי דרומי » ב' מרץ 20, 2017 11:08 pm

על השאלה בתחילת האשכול מדבר בארוכה בספר 'שער הכולל' להגרא"ד לאוואט ולאחר מכן דיבר בזה נינו האדמור מחבד הלוא בהגדתו על אתר

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי משולש » ג' מרץ 21, 2017 7:34 pm

לעומקו של דבר כתב:
משולש כתב:כיון שבכל ההגדות הנפוצות מדפיסים שתי צורות לסדר את הקערה: האריז"ל והגר"א, ולא מזכירים כלל שיש סדר נוסף לקערה לדעת רוב הפוסקים, וכמובא במהרי"ל, דרכי משה, מטה משה, ושל"ה, ומובא בהגהת הרמ"א על שו"ע עם הסכמה שבשתיקה מכל הנו"כ, חוץ מבאר היטב, ומשנ"ב. (ואגב, למרות שבאר היטב מאריך להסביר את סדר האריז"ל, המשנ"ב לא מצטט אותו בכלל, אלא כותב "ועיין באחרונים סדר הקערה של האריז"ל". ולא מצטט מהם שום דבר. ומשמע מדבריו שהמנהג המומלץ למי שקורא את המשנ"ב לסדר כהרמ"א).

הילפותא שלך משתיקת הנושאי כלים ומאי פירוט המ"ב, לא משהו.

אם אני מבין אותך נכון, הנו"כ באמת סברו לסדר כאריז"ל נגד הרמ"א, רק לא העירו על זה כי מילתא דפשיטא היא שדברי הרמ"א (ומהרי"ל ודרכי משה ומטה משה ושל"ה ולבוש ואליה רבה ועוד רבים) בטלים ומבוטלים לעומת האריז"ל. וכן פשיטא שכולם יודעים את דברי האריז"ל גם בלי שאף אחד יזכיר, שהרי מקטנם ועד גדולם כולם לומדים דף יומי בשער הכוונות.
וגם שו"ע הרב מביא את דעת הרמ"א כשיטה עיקרית ואח"כ מביא שיש חולקים ונוהגים "מטעם הידוע להם" לסדר אחרת וכו' (ואגב, הוא לא מזכיר שם אריז"ל).

שמש
הודעות: 1417
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי שמש » ג' מרץ 21, 2017 8:27 pm

אאל"ט י"נ שהחזרת היא קלח שלם של חסה (הנשאר בקערה עד לסוף הסדר) והמרור הוא עלים בודדים (המשמשים לאכילת המרור והכורך).

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' מרץ 22, 2017 11:17 am

משולש כתב:
לעומקו של דבר כתב:
משולש כתב:כיון שבכל ההגדות הנפוצות מדפיסים שתי צורות לסדר את הקערה: האריז"ל והגר"א, ולא מזכירים כלל שיש סדר נוסף לקערה לדעת רוב הפוסקים, וכמובא במהרי"ל, דרכי משה, מטה משה, ושל"ה, ומובא בהגהת הרמ"א על שו"ע עם הסכמה שבשתיקה מכל הנו"כ, חוץ מבאר היטב, ומשנ"ב. (ואגב, למרות שבאר היטב מאריך להסביר את סדר האריז"ל, המשנ"ב לא מצטט אותו בכלל, אלא כותב "ועיין באחרונים סדר הקערה של האריז"ל". ולא מצטט מהם שום דבר. ומשמע מדבריו שהמנהג המומלץ למי שקורא את המשנ"ב לסדר כהרמ"א).

הילפותא שלך משתיקת הנושאי כלים ומאי פירוט המ"ב, לא משהו.

אם אני מבין אותך נכון, הנו"כ באמת סברו לסדר כאריז"ל נגד הרמ"א, רק לא העירו על זה כי מילתא דפשיטא היא שדברי הרמ"א (ומהרי"ל ודרכי משה ומטה משה ושל"ה ולבוש ואליה רבה ועוד רבים) בטלים ומבוטלים לעומת האריז"ל. וכן פשיטא שכולם יודעים את דברי האריז"ל גם בלי שאף אחד יזכיר, שהרי מקטנם ועד גדולם כולם לומדים דף יומי בשער הכוונות.
וגם שו"ע הרב מביא את דעת הרמ"א כשיטה עיקרית ואח"כ מביא שיש חולקים ונוהגים "מטעם הידוע להם" לסדר אחרת וכו' (ואגב, הוא לא מזכיר שם אריז"ל).

על הנו"כ חזרתי להסכים איתך שיש בזה משהו, כי למ"א יש ס"ק על סדר הקערה.

אבל המ"ב ציין זאת בפשטות, כי כך היה המנהג הפשוט בימיו, ולא ראה צורך להזכיר לפרט. ולא נכנס כלל לדיון אם צריך לנהוג כהרמ"א או כהאריז"ל, דהיה פשוט לו שהולכים כהאריז"ל. ומודפס על הדף בבאר היטב. ובלא"ה נדפס בכל ההגדות ויש בכל בית.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי משולש » ד' מרץ 22, 2017 11:42 am

מה שנשאר לך לבדוק עכשיו זה בהגדות ליטא בזמן הח"ח והמשנ"ב, האם נדפס בהם סדר הקערה של האריז"ל או לא.
אשמח אם תוכל לעשות את זה, אם לא אנסה אני בלי נדר.
עכ"פ מה שברור שהמשנ"ב מבאר סדר הרמ"א בהרחבה ואילו את סדר האריז"ל הוא לא כותב בכלל אלא שולח לעיין באחרונים.

אברהםזית
הודעות: 8
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2016 6:12 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי אברהםזית » ד' מרץ 13, 2019 11:30 am

פלא שאף אחד טרח לדעת מה מקור הסדר של האר"י ז"ל !
הוא נמצא בפרי עץ חיים ע"פ רבי חיים הכהן בשם האר"י ז"ל [עץ חיים]
ביאור:
1. רבי חיים הכהן הוא תלמיד מהרח"ו ז"ל והוא רבי חיים הכהן במדמשק בעל מקור חיים וטור ברקת ועוד. ובכלל לא קיבל והכיר את האר"י ז"ל.
2. רבי חיים ויטאל לא חתם כלל על סידור הסדר של פסח זה וגם לא בנו רבי שמואל ויטאל, ואינם מזכירים אותו.
3. כידוע, הספר פרי עץ חיים הוא עירבוביא לא בר סמכא, מת"ר ניירות, מספר הכוונות לר"א פנציירי מחברי מהרח"ו בדמשק, ומספר הגניזה עולת תמיד שערך רבי יעקב צמח, הוספות רבי יעקב צמח, הוספות הרמ"ע מפאנו ונערך בהתחלה ע"י רבי נתן שפירא [והוסיף בפע"ח מחיבורו 'מאורות נתן' שחיבר עם רבי יעקב וילנא - חבר רבי יהודה חסיד [לא החסיד] שעלו לארץ, והיו בבית מדרשו של רבי אברהם רוויגו ורבי בנימין הכהן תלמידי הרמ"ז] ונערך שנית ע"י רבי מאיר פאפיראש תלמידו של רבי יעקב צמח.
4. כוונת 'עץ חיים' אינו מספרו הגדול 'עץ חיים' של רבי חיים ויטאל, אלא מאחד משעריו הנקרא ספר הכוונות [לעומת שער המקורי למהרח"ו שקרא בשם שער התפלה]
5. סדר של או ע"פ האר"י ז"ל, אינו בכלל מהאר"י ז"ל.

בקרו טלה
הודעות: 3631
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' מרץ 23, 2021 11:58 pm

אברהםזית כתב:פלא שאף אחד טרח לדעת מה מקור הסדר של האר"י ז"ל !.
קבצים מצורפים
עץ חיים כז.PDF
(2.04 MiB) הורד 89 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ד' מרץ 24, 2021 12:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 3178
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ג' מרץ 23, 2021 11:59 pm

אברהםזית כתב:פלא שאף אחד טרח לדעת מה מקור הסדר של האר"י ז"ל !
הוא נמצא בפרי עץ חיים ע"פ רבי חיים הכהן בשם האר"י ז"ל [עץ חיים]
ביאור:
1. רבי חיים הכהן הוא תלמיד מהרח"ו ז"ל והוא רבי חיים הכהן במדמשק בעל מקור חיים וטור ברקת ועוד. ובכלל לא קיבל והכיר את האר"י ז"ל.
2. רבי חיים ויטאל לא חתם כלל על סידור הסדר של פסח זה וגם לא בנו רבי שמואל ויטאל, ואינם מזכירים אותו.
3. כידוע, הספר פרי עץ חיים הוא עירבוביא לא בר סמכא, מת"ר ניירות, מספר הכוונות לר"א פנציירי מחברי מהרח"ו בדמשק, ומספר הגניזה עולת תמיד שערך רבי יעקב צמח, הוספות רבי יעקב צמח, הוספות הרמ"ע מפאנו ונערך בהתחלה ע"י רבי נתן שפירא [והוסיף בפע"ח מחיבורו 'מאורות נתן' שחיבר עם רבי יעקב וילנא - חבר רבי יהודה חסיד [לא החסיד] שעלו לארץ, והיו בבית מדרשו של רבי אברהם רוויגו ורבי בנימין הכהן תלמידי הרמ"ז] ונערך שנית ע"י רבי מאיר פאפיראש תלמידו של רבי יעקב צמח.
4. כוונת 'עץ חיים' אינו מספרו הגדול 'עץ חיים' של רבי חיים ויטאל, אלא מאחד משעריו הנקרא ספר הכוונות [לעומת שער המקורי למהרח"ו שקרא בשם שער התפלה]
5. סדר של או ע"פ האר"י ז"ל, אינו בכלל מהאר"י ז"ל.

כל טענות אלו שמעתי מהחוקר משה אייזיק בלוי. אבל מנהג ישראל תורה הוא.

איתן נוי
הודעות: 643
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' מרץ 24, 2021 7:20 pm

בקרו טלה כתב:
אברהםזית כתב:פלא שאף אחד טרח לדעת מה מקור הסדר של האר"י ז"ל !.

מה השאלה, רבינו האר"י מסביר במפורש בפרי עץ חיים מדוע כך וכך.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 3178
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ד' מרץ 24, 2021 8:38 pm

פע"ח אינו רבינו האר"י.

איתן נוי
הודעות: 643
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל

הודעהעל ידי איתן נוי » ד' מרץ 24, 2021 10:47 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:
איתן נוי כתב:
אברהםזית כתב:פלא שאף אחד טרח לדעת מה מקור הסדר של האר"י ז"ל !.

מה השאלה, רבינו האר"י מסביר במפורש בפרי עץ חיים מדוע כך וכך.

פע"ח אינו רבינו האר"י.[/quote]
אז מי אתה רוצה יותר ממהרח"ו.
כל רבינו האר"י זה מהרח"ו ואכמ"ל.
נערך לאחרונה על ידי איתן נוי ב ה' מרץ 25, 2021 9:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 3178
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ד' מרץ 24, 2021 10:54 pm

פע"ח זה גם לא מהרח"ו, ועיין מבשרת ציון ובספרי הקט עתה באתי.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 829
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל

הודעהעל ידי מגדל » ה' מרץ 25, 2021 12:08 am

איתן נוי כתב:
יוסף חיים אוהב ציון כתב:
איתן נוי כתב:
בקרו טלה כתב:
אברהםזית כתב:פלא שאף אחד טרח לדעת מה מקור הסדר של האר"י ז"ל !.

מה השאלה, רבינו האר"י מסביר במפורש בפרי עץ חיים מדוע כך וכך.

פע"ח אינו רבינו האר"י.

אז מי אתה רוצה יותר ממהרח"ו.
כל רבינו האר"י זה מהרח"ו ואכמ"ל.

ש"ק.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 3178
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' מרץ 25, 2021 12:50 am

?

איתן נוי
הודעות: 643
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' מרץ 25, 2021 7:53 pm

אני לא מבין מה אתה רוצה ממהרח"ו
כל המהדורות וכל הפוסקים שמביאים פע"ח כוותם למהרח"ו ואין צורך להאריך בעניין.
חלקם התאמצו אף להזכיר שהוא מהרח"ו.
עלעלתי בספרך היקר ולא מצאתי מדעם.
נא באר דבריך.

יוסף חיים אוהב ציון
הודעות: 3178
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2019 2:34 pm
מיקום: ירושלים תובב"א
שם מלא: יוסף חיים

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי יוסף חיים אוהב ציון » ה' מרץ 25, 2021 9:11 pm

עמ' קנח ואילך הדברים ברורים כשמש.

איתן נוי
הודעות: 643
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' מרץ 25, 2021 10:14 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:עמ' קנח ואילך הדברים ברורים כשמש.

נעיין ב"ה
שכוייח

לבי במערב
הודעות: 7229
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' מרץ 25, 2021 10:54 pm

רק להבהיר: זו דעת מקובלי א"י הספרדים. כמדומני שהאשכנזים, בד"כ, לא נטו כ"כ 'לשלול' את פע"ח (אף שבודאי השמ"ש - אף לדידהו - מוסמך יותר ועליו סומכין, וכמ"ש גם כ"ק אדמו"ר מהורש"ב מליובאוויטש זי"ע בהגהות־קדשו לסי' תו"א - רמג, רע"ג).

איתן נוי
הודעות: 643
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2019 2:28 pm
שם מלא: k1100

Re: קערת הסדר לפי האריז"ל- מהו החזרת והמרור?

הודעהעל ידי איתן נוי » ה' אפריל 29, 2021 11:19 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:פע"ח זה גם לא מהרח"ו, ועיין מבשרת ציון ובספרי הקט עתה באתי.

ספר פרי עץ חיים-ידי זרים נגעו בו-תורה בציון (מוצפי).JPG
ספר פרי עץ חיים-ידי זרים נגעו בו-תורה בציון (מוצפי).JPG (58.5 KiB) נצפה 1430 פעמים


חזור אל “פסח”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים