מהו מרור?

[תיקו]

מצו"ב חוברת בענין.
לפי דבריו [ושמעתי שכעי"ז כתב הרב קארפ] לדעת כל הראשונים [חוץ מהגמ"י] תמכא אינו חריין, ואין יוצאין בחריין יד"ח מרור כלל!

[חכם באשי]

ישנו גם ספר מעניין של ר' זהר עמר, שהוקדש לענין ושמו 'מרורים'.

[כרם]

תמהני, וכי איזה חוקר אקדמי ראוי לעמוד מול מסורת רבבות אלפי ישראל שאכלו את החריין למרור?

[חכם באשי]

קראת את מה שהוא כתב? אני עצמי רק רפרפתי. אך די התרשמתי.

[הוגה]

מאמר מעניין כשלעצמו,
אבל כמו שדברי ה"חכם צבי" המובאים שם לא גרמו לאף אדם לשנות מנהגו, ודאי שלא המאמר הנ"ל ע"י "איזה חוקר אקדמאי" - כפי שיטענו כמה חכמים.

- אך כבר מצינו כעי"ז במנהג הדלקת נרות חנוכה בפנים הבית, שכיום לפי ההלכה (בגמ' וש"ע) צריך להדליק בחוץ, אבל אומרים "מה שטוב לאבותינו טוב גם לנו", ומתרצים ההלכה בכל מיני אופנים, שביטלו התקנה וכו' - כך גם ענין זה.

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי.
א. הרי החת"ס הסביר שחסה זה המרור באמת (חזרת), אבל הואיל ובאירופה היה נגוע בתולעים אכלו תמכא, היא חריין. אז בא"י בודאי שאין עניין בחריין (וכל רבותינו הראשונים זיהו את החזרת כחסה- ליטוגא).
ב. אבל בחו"ל כשלא היה חסה- יצאו ידי חובה בתמכא, ואף מחקר לא יכול לשנות את זה שיצאו ידי חובה.

[הוגה]

ב. אבל בחו"ל כשלא היה חסה- יצאו ידי חובה בתמכא, ואף מחקר לא יכול לשנות את זה שיצאו ידי חובה.

השאלה מה זה "לצאת ידי חובה",
אם הכוונה לקיום ההלכה היבשה, לפי"ד המאמר הנ"ל [והחכם צבי] לא יצאו ידי חובה - חוץ מלדעה יחידית בראשונים.
אם הכוונה כלפי שמיא, שעשו מה שיכולים, ולקחו זכר לדבר, והקב"ה לא דורש מאדם מה שלא יכול, "יצאו ידי חובה".

[לייטנר]

קראת את מה שהוא כתב? אני עצמי רק רפרפתי. אך די התרשמתי.

קראתי את מה שכתב. שוחחתי על הדברים שנכתבו שם עם אחד מגדולי הדור, שהתבטא על פרופ' זהר עמר: "ת"ח ידען".

[סימנא]

מאידך גיסא -
בדיעבד יוצא אדם בכל ירק מר, ואין חולק על כך שהחריין מר, כמו שאומרים ביידיש: ביטער ווי חריין.
החסה המקורית שהיא החזרת היתה מרה, כמו החסה הערבית בזמננו וכמו שהעיד בנו החכם צבי בשם בני ארץ ישראל שיש בחסה שלהם מעט מרירות, מה שאין כן בחסה הנפוצה הגדלה על מצעים וכו', שאין בה כל מרירות.
כך שכנראה גם בימינו עדיף לצאת ידי חובה בחריין, אע"פ שאינה מחמשת המינים.

[הוגה]

שם הוא טוען שהחריין חריף ולא מר.

[בברכה המשולשת]

מאידך גיסא -
בדיעבד יוצא אדם בכל ירק מר, ואין חולק על כך שהחריין מר, כמו שאומרים ביידיש: ביטער ווי חריין.
החסה המקורית שהיא החזרת היתה מרה, כמו החסה הערבית בזמננו וכמו שהעיד בנו החכם צבי בשם בני ארץ ישראל שיש בחסה שלהם מעט מרירות, מה שאין כן בחסה הנפוצה הגדלה על מצעים וכו', שאין בה כל מרירות.
כך שכנראה גם בימינו עדיף לצאת ידי חובה בחריין, אע"פ שאינה מחמשת המינים.

הרי זו קושיית הירושלמי- והלא מתוק?
והתירוץ בירושלמי שזה דומה לשעבוד מצרים- בתחילה מתוק ואח"כ נהיה מר. כך החסה בתחילה מתוקה ואם תשאיר אותה באדמה יותר מדי היא תהיה מרה.

[סימנא]

אין לך "פניו מכסיפין" יותר מחריין חי.

[אליהוא]

כמו שהעירו הרי פסק הרמ"א דבדיעבד יוצאין בכל ירק מר. והחריין בכלל זה. אבל מה לנו להכנס בפרצה דחוקה שהרי החזרת=חסא לפנינו שהיא לכל הדעות, ועכ"פ בחסא הערבית המרירה המצוי' גם היא. וגם העולשין מצויין ועדיפי מחריין שהוא ספק וגם הוא שורש ולא עלין וכו'. והם נדחקו בזה משום שלא היה מצוי להם החסא ועכ"פ בלא תולעים כאשר ב"ה מצוי בזמנינו.

ורואין אנו בחוש דברי הרמב"ם שעיקר קיום המצות הוא בארץ הקודש, ולכן בחו"ל לא יכלו לקיים הרבה מצוות כתיקונן, כמו שינה בסוכה, ארבע מינים, מרור, הדלקת נ"ח בחוץ, ארבע כוסות (יין צימוקין), ועוד [וגם נשיאת כפים ושאר מצות שחזרו ויסדום באה"ק], וגם איסורים כמו חדש ועוד שהוצרכו להתרים דחוקים כולי האי ואולי. וב"ה כאן באה"ק א"צ לכל זה, ויכולין לקיים המצוות בהרחבה, כי כאן הוא מקום התורה ומקומם של ישראל מקבלי התורה וכמ"ש הרמב"ן וכ"כ רבינו הגר"א בכ"מ שהמצוות הם משפט אלוקי הארץ ואכמ"ל.

[סימנא]

כמו שהעירו הרי פסק הרמ"א דבדיעבד יוצאין בכל ירק מר. והחריין בכלל זה. אבל מה לנו להכנס בפרצה דחוקה שהרי החזרת=חסא לפנינו שהיא לכל הדעות, ועכ"פ בחסא הערבית המרירה המצוי' גם היא. וגם העולשין מצויין ועדיפי מחריין שהוא ספק וגם הוא שורש ולא עלין וכו'. והם נדחקו בזה משום שלא היה מצוי להם החסא ועכ"פ בלא תולעים כאשר ב"ה מצוי בזמנינו.

דבריך סותרים אהדדי.

[ארי שבחבורה]

אף הנצי"ב בהגדה של פסח 'אמרי שפר' מאריך להוכיח שה'חזרת' היא ה'חסה' ולא ה'חריין' - יעו"ש. מענינים במיוחד הדברים שכתב לבנו הגר"ח ברלין זצ"ל בענין זה (שו"ת 'משיב דבר' ה,יד): ...וגם מה שמדקדק מעלת כבוד בני נ"י לאכול 'חריין', איני מבין מדוע לא ינהיג עצמו ב'סאלאטא' כדעת רוב אחרונים זצ"ל שהוא 'חזרת'... ולמאי נחמיר לאכול דבר שהוא כחרבות לגוף - והלא "דרכיה דרכי נועם" כתיב (משלי ג,יז), ומכל שכן בליל פסח אחרי תענית ושתית יין, על כן לפי דעתי הדלה על בני נ"י לשנות מנהגו בזה, עכ"ל.

[מתעמק]

לפי דבריו [ושמעתי שכעי"ז כתב הרב קארפ] לדעת כל הראשונים [חוץ מהגמ"י] תמכא אינו חריין, ואין יוצאין בחריין יד"ח מרור כלל!

ההכללה בדעת "כל הראשונים" לא מוכרחת כלל וכלל. הרבה ראשונים לא גילו דעתם בענין. לדוגמא, בעל הקונטרס מציין שהראב"ן אינו מזכיר קריין רק כמרכיב בחרוסת, אך הראב"ן (עכ"פ בדפו"י, את החדש לא ראיתי עדיין) מדלג תמכא כל עיקר, כך שאין להוכיח מזה כלום לזהות התמכא לדעתו, מה גם שאין להתרשם ממה שמזכיר הראב"ן את הקריין (מרמך) כמרכיב בחרוסת דמוכח שלאו מרור הוי, שהרי מזכיר עמו גם את החסא.
גם ההדגשה ש"רק" ההגהות מיימוני ס"ל דקריין בכלל מרור, לא הבנתי, חדא שאף בעל הקונטרס לא כתב כן אלא דהגה"מ היה ה"ראשון" אבל לא היחיד, אלא מביא עמו את האגודה ומהרי"ל (אם לא נחשבהו לראשון, עכ"פ שורש מנהגי אשכנז ממנו ועל ידו).
(ואם כבר הכללות, הרי שבעל ה'מרורים' מוכר לי ממאמר אחר שכתב בענין שיש לי ידיעה, ולא רכשתי לו בזה נאמנות יתירה).

אם הכוונה לקיום ההלכה היבשה, לפי"ד המאמר הנ"ל [והחכם צבי] לא יצאו ידי חובה - חוץ מלדעה יחידית בראשונים.

החכ"צ לא כתב ש"לא יצאו ידי חובה" בקריין משום תמכא, כל דבריו רק על הבעיות הנגרמות מזה, שיש המקילים בשיעור מרור מחמת חריפות הקריין, ויש שאוכלים שיעור הגון אבל מסתכנים בזה. רק בתו"ד מתבטא "הקרין שהוא תמכא לפי דעת מקצת חכמים", כך שיש להוציא מכללא שלא כל החכמים מודים בזיהוי זה, מה שבלא"ה נראה כן מתוך תרגומי הלע"ז בראשונים.

ורואין אנו בחוש דברי הרמב"ם שעיקר קיום המצות הוא בארץ הקודש, ולכן בחו"ל לא יכלו לקיים הרבה מצוות כתיקונן, כמו שינה בסוכה, ארבע מינים, מרור, הדלקת נ"ח בחוץ, ארבע כוסות (יין צימוקין), ועוד [וגם נשיאת כפים ושאר מצות שחזרו ויסדום באה"ק], וגם איסורים כמו חדש ועוד שהוצרכו להתרים דחוקים כולי האי ואולי. וב"ה כאן באה"ק א"צ לכל זה, ויכולין לקיים המצוות בהרחבה, כי כאן הוא מקום התורה ומקומם של ישראל מקבלי התורה וכמ"ש הרמב"ן וכ"כ רבינו הגר"א בכ"מ שהמצוות הם משפט אלוקי הארץ ואכמ"ל.

היכן כתב הרמב"ם דברים האלו? בעניי ידעתי רק דברי הרמב"ם בספר המצוות מצוה קנ"ג, שלא באו אלא על המועדים שאי אפשר לקיימן בלי שיהיו בני ישראל בארה"ק שעל ידם תתקיים קידוש החודש. אולי נתכוון מר לדברי הספרי ורש"י הידועים וכו' בפרשת והיה כי יביאך, והרמב"ן בסוף דרשה לראש השנה, ועוד ועוד וכו'. אך בכל אופן, ריח דברים אלו נודפות סגנון טוב אנכי מאבותי ורבותי, הן הראשונים לא יכלו לקיים מצוות כתיקונן (לדעת בן ברכאל), ובזה נאמן הוא לדברי נושא שמו האומר לא רבים יחכמו וזקנים יבינו משפט. ומה נעשה לו שרוצה לקיים קללת אלישע ירהבו נער בזקן והנקלה בנכבד, לומר על דברים שהונהגו מפי ראשונים וקדמונים, ואף נהגו על ידם, שלא קיימו המצוות כתיקונן, ורשימת דבריו מוכיחין כוונתו, יהי לו אשר לו.

אף הנצי"ב בהגדה של פסח 'אמרי שפר' מאריך להוכיח שה'חזרת' היא ה'חסה' ולא ה'חריין' - יעו"ש. מענינים במיוחד הדברים שכתב לבנו הגר"ח ברלין זצ"ל בענין זה (שו"ת 'משיב דבר' ה,יד): ...וגם מה שמדקדק מעלת כבוד בני נ"י לאכול 'חריין', איני מבין מדוע לא ינהיג עצמו ב'סאלאטא' כדעת רוב אחרונים זצ"ל שהוא 'חזרת'... ולמאי נחמיר לאכול דבר שהוא כחרבות לגוף - והלא "דרכיה דרכי נועם" כתיב (משלי ג,יז), ומכל שכן בליל פסח אחרי תענית ושתית יין, על כן לפי דעתי הדלה על בני נ"י לשנות מנהגו בזה, עכ"ל.

כל הנידון כאן על התמכא ולא על החזרת, כך שדברי הנצי"ב בהגדה אינם שייכים לניד"ד. והראיה מדברי הנצי"ב באגרתו שהעתיק מר, בה מדגיש שאכילת חריין הוי חומרא בלא צורך, ולפי הבנת מר הרי קולא הוי ולא חומרא.

[אליהוא]

רואה אני דברי הקורא עצמו מתעמק, וכנראה הוא דר בטומאת ארץ העמים כמו שדרו אבותיו, ויען דדר בארעא חשוכא אמר מילין דחשוכין.

וכנראה שהוא מאותם שאינם ישנים בסוכה, ומדליק נ"ח בתוך הבית, וזו לא ידעתי אבל כנראה שהוא גם נוטל לולב יבש והדסים יבשים ושותה לד' כוסות יין צימוקין ואינו שומע נש"כ ואוכל חדש לתאבון.

וכל דבריו בורכא. דמש"כ הרב תיקו שכ"ה דעת כל הראשונים ודאי כונתו כל הראשונים שדברו בענין זה, וכמו בכל ענין שקורין יחידאה כנגד הראשונים הנמצאים בידינו ואין לחוש שמא יש עוד שדברו ואינם לפנינו. [בדעת האגודה יש לומר דהיינו משום דיוצאין בדיעבד בכל ירק מר וצ"ע בדעת האגודה בזה].
גם בחכ"צ מבאור שסכנה היא ואינה מצוה.
וברור שאם היו זוכים אבותינו ורבותינו לקיים המצוה בהידור לכתחילה היו ששים ע"ז בכל הון, וח"ו למאוס בדבר ה' משום כבוד מדומה שחולקים לרבותיהם.

ב"ה מצוי בשוק חסה ערבית ללא תולעים.

[ס''ק]

ראשית, היכן ניתן להשיג חסה ערבית זו.
שנית, מקובלנו מ"בית הרב" דוואלאזין, וכמבואר בכתר ראש, דחזרת אינו חסה אלא "זערזיך". אולי יחכמנו היודע מהו ירק זה?

[ארי שבחבורה]

שנית, מקובלנו מ"בית הרב" דוואלאזין, וכמבואר בכתר ראש, דחזרת אינו חסה אלא "זערזיך". אולי יחכמנו היודע מהו ירק זה?

זהו ה'חריין'.

[ארי שבחבורה]

אף הנצי"ב בהגדה של פסח 'אמרי שפר' מאריך להוכיח שה'חזרת' היא ה'חסה' ולא ה'חריין' - יעו"ש. מענינים במיוחד הדברים שכתב לבנו הגר"ח ברלין זצ"ל בענין זה (שו"ת 'משיב דבר' ה,יד): ...וגם מה שמדקדק מעלת כבוד בני נ"י לאכול 'חריין', איני מבין מדוע לא ינהיג עצמו ב'סאלאטא' כדעת רוב אחרונים זצ"ל שהוא 'חזרת'... ולמאי נחמיר לאכול דבר שהוא כחרבות לגוף - והלא "דרכיה דרכי נועם" כתיב (משלי ג,יז), ומכל שכן בליל פסח אחרי תענית ושתית יין, על כן לפי דעתי הדלה על בני נ"י לשנות מנהגו בזה, עכ"ל.

כל הנידון כאן על התמכא ולא על החזרת, כך שדברי הנצי"ב בהגדה אינם שייכים לניד"ד.

אכן, הצדק עמך.

והראיה מדברי הנצי"ב באגרתו שהעתיק מר, בה מדגיש שאכילת חריין הוי חומרא בלא צורך, ולפי הבנת מר הרי קולא הוי ולא חומרא.

לא הבנתי את כוונתך.

[בברכה המשולשת]

האם באמת יש מי שרוצה לחלוק על רש"י, והרמב"ם ורבינו הרוקח ועוד רבים מרבותינו הראשונים שחזרת של המשנה היא החסה?
אמנם, לאידך גיסא, כפי שכבר הערתי אין צורך לנקוט בלשון מדברת גדולות כאילו אבוה"ק (שלא היתה להם אפשרות לאכול חסה- כי לא היתה מצויה במקומם או שהיתה נגועה מאוד) לא קיימו מצות מרור באכלם חריין.

[בעלזער]

כמו שהעירו הרי פסק הרמ"א דבדיעבד יוצאין בכל ירק מר. והחריין בכלל זה.

פשוט הוא שכל אלו אשר נטלו חריין למרור ביניהם הגר"א והמ"ב לא עשו כן מפני שיוצאים בדיעבד ידי חובת מרור בכל עשב מר, שהרי פסק המ"א וכן הוא במ"ב שאין לברך אלא על החמשת מינין, ובהכרח שזיהו את התמכא כחריין.

וז"ל המ"ב תע"ג ס"ק מא, טוב יותר ליקח תמכא (שקורין חריי"ן) אף שהוא שלישי לפי הסדר שהם שנויים כי חלילה להכשל בלאו משום קיום עשה דרבנן ובפרט שאפשר לקיים שניהם ע"י תמכא:

ושם ס"ק מ"ז: ומ"מ לענין ברכה לא יברך עליהם מפני שאין אנו בקיאין כ"כ בסימנים אלו:

ומה לנו ממאמריו של פלוני אלמוני להטיל מום בקדשים.

האם באמת יש מי שרוצה לחלוק על רש"י, והרמב"ם ורבינו הרוקח ועוד רבים מרבותינו הראשונים שחזרת של המשנה היא החסה?

הנידון כאן, אם תמכא הוא חריין, ולא אם החזרת היא חסה.

[רב טקסט]

א. כותב המאמר לא העלה דבר ברור בזיהוי המרביום שהזכירו רוב הראשונים, ובשו"ע הרב מבואר שזהו ה-כריין.
ב. לענין טענת המרירות שאינו מר אלא חריף, שמעתי מיודעי דבר שהעלים שלו מרים מאד עד שכמעט שלא ניתן לאכלם מפני מרירותם ואינם חריפים כלל.
ג. מה שלא גדל בסביבות הארץ בתקופת המשנה לא אומר כלום. ובכלל מי הגיד לו זאת? מחר הם יבררו שכן גדל שם כדרכם בקדש.

ד. אם יבוא אליהו ויאמר אין חולצין בסנדל אין שומעין לו שכבר נהגו העם בסנדל.

ובהיותי בזה אזכיר בזה דבר אמת ששמעתי כמה פעמים מפי מו"ר הרה"ג ר' ישעיה יחיאל שלעזינגער שליט"א על מה שאנו רואים שבפסח לא משנים כלום ממה שעשו אבותינו, כל משפחה עם מנהגיה, שזה בא מפני שבפסח מפחדים מאד כמפורסם ונראה בחוש, ובהיותנו מפחדים יודעים שהדרך הבטוחה היא כפי שעשו בבית אבא בדיוק ללא שום שינוי.
ומזה לכל התחכמויותנו בכל השנה שעיקרן בחוסר יראה!
והזכיר מו"ר שכן הוא גם בענין עבודת הח"ק בטיפול בבר-מינן ר"ל שגם שם ידוע שאין משנים זיז כל דהוא, כל עיר וחברה עם מנהגיה מדורות הקדומים, וכל זה מפני שבזה יש אימה ופחד.

[בברכה המשולשת]

האם באמת יש מי שרוצה לחלוק על רש"י, והרמב"ם ורבינו הרוקח ועוד רבים מרבותינו הראשונים שחזרת של המשנה היא החסה?

הנידון כאן, אם תמכא הוא חריין, ולא אם החזרת היא חסה.

ברור. דברי כוונו כנגד מי שאמר גם בא"י לאכול חריין כי זיהוי החסה כחזרת מסופק וכד'.

[רב טקסט]

החכם צבי שם כבר הזכיר זה שיתכן דבמקומות הרחוקות לא היו בקיאים בטיב שאר המינים. והוא - עודנו שם.

ארי שבחבורה מנא לך שזערזיך הוא ה-כריין?, מדברי הפוסקים לא נראה כן, ראה לבוש ומה שכתבו עליו באליה רבה ועטרת זקנים.

[מתעמק]

וכל דבריו בורכא. דמש"כ הרב תיקו שכ"ה דעת כל הראשונים ודאי כונתו כל הראשונים שדברו בענין זה, וכמו בכל ענין שקורין יחידאה כנגד הראשונים הנמצאים בידינו ואין לחוש שמא יש עוד שדברו ואינם לפנינו. [בדעת האגודה יש לומר דהיינו משום דיוצאין בדיעבד בכל ירק מר וצ"ע בדעת האגודה בזה].
גם בחכ"צ מבאור שסכנה היא ואינה מצוה.
וברור שאם היו זוכים אבותינו ורבותינו לקיים המצוה בהידור לכתחילה היו ששים ע"ז בכל הון, וח"ו למאוס בדבר ה' משום כבוד מדומה שחולקים לרבותיהם.

כבוד המדומה הזה נקראת בדברי חז"ל והראשונים "שלא להוציא לעז על ראשונים". ומר חידש לן סברא חדשה שכל שהלעז בארץ ישראל על דיירי חו"ל, אף אם מדובר מהוצאת לעז על ראשונים כמלאכים לומר שלא קיימו מימיהם מצוות רבות שאינם תלויים בארץ, אין בכך כלום, שהרי אין מצוות אלא באר"י.
ואם כך הם דברי הראשונים בעיניך, מה לן להתווכח בזה. רק אעיר דבר צדדי. התנגדותך העסיסית לחסידות קבלתי תמיד בהבנה ואולי אף בהערכה, אף שחסיד בן חסיד חוטר מגזע חסידים הנני, כי היה נראה שכל עצמך אינו אלא מתנגד לדרכים חדשים בכלל ישראל, ושהגר"א בעיניך ממשיך דרך הישנה והסלולה מימות הראשונים. אך עתה שהראית לדעת שדרך הראשונים ללעג בעיניך, והנהגתו של הגר"א עצמו ליקח תמכא מפורר שוה בעיניך כקיום מצוה בדוחק ואולי אף בכלל ביטול בשב ואל תעשה (כמובן בתוספת ברכה לבטלה), אם כן איפוא בטלת כל איתני עולם והעמדת את כל התורה על אחת דעת הריש"ז וממשיכיו?

ולגופו של ענין, מדובר ממנהג אכילת מרור איך שהיה נהוג למעשה באשכנז, וברור שבימות האגודה ומהרי"ל היה למנהג פשוט, שלא הקדימו לפניה אלא חסא בהיותה נמנית ראשונה במשנה. ומפורש שגם הגה"מ ס"ל הכי. וכעת יש לנו דבר סתום באותה מקום בתקופה קדומה מעט, האם אפשר להחליט בפשיטות שמדלא הזכירו מפורש "מרמיך" בטלה שיטת הגה"מ. מה גם שנראה שיש חסרון בראב"ן, מאחר שמדלג תמכא כל עיקר (מישהו מתנדב לבדוק איך נדפס במהדורה החדשה של הרה"ג ר"ד דבליצקי?), ובבואו לחרוסת מזכיר ירקות בחרוסת, ומונה שנים חסא ומרמיך, שמצד סברא תמוה להניח חסא לתוך החרוסת והרי זהו המרור עצמו שהחרוסת בא להמתיק, כך שיש סברא לומר שכוונת הראב"ן שם לבאר שם הירקות אותם ממתיקים בחרוסת, ולא שאלו הם ממרכיבי החרוסת. סוף דבר, ביטול דעת הגה"מ אינה עולה בקלות. (אך מה יועיל לנו אף אם היה מפורש בראב"ן כשיטת הגה"מ, סוף סוף גם הוא דר בחו"ל).
דברי החכ"צ שסכנה ואינה מצוה, לא נאמרו מצד זהות התמכא, אלא מצד חריפותה שמסתכנים בה, ואין זה שייכות לניד"ד (מה שבאופן שפג חריפותו לא אמר כלום).

לשאלת הרב ארי שבחבורה, מתוך מכתב הנצי"ב מוכח דס"ל שאין שום חשש בתמכא למרור, רק שלא מתאים לפי מצב הגוף בליל פסח.

[כרם]

לענ"ד - וכבר כתבתי על כך גם במקום אחר בנוגע למגילת אסתר לפי המסורה - יש כאן שתי גישות שונות וקוטביות.
יש גישה דקומנטרית ויש גישה מסורתית.
הגישה הדקומנטרית גורסת, כי מה שלא מתועד, מה שאין לנו עליו חומר כתוב, לא קיים. לכן, התמכא שהוא חריין, הוא כתוב רק בהגמ"י, והם מסתכלים עליו כעל עסק מפוקפק, ואילו הזיהוי כחסה (המצויה בימינו) כיון שהוא מופיע בכתובים, הוא וודאי וברי בעיניהם.
הגישה המסורתית גורסת, כי בכל תפוצות ישראל באירופה לקחו כולם - כמעט בלי יוצא מן הכלל - חריין למרור, והמסורת הזו היא יתד שלא תמוט - גם אם אין לנו בכתובים על כך מאומה. ואילו זיהוי החסה המופיע בכתובים עם מה שאנחנו קוראים חסה, הוא חסר מסורת.

גם בשאלת החריין-חסה, הנידון בולט.

[בעלזער]

אחר נשיקות כפיו של אליהוא, ומפאת גודל הקושיא שלא להטיל דופי בהנהגת הגר"א שלקח חריין לתמכא ובירך עליה בניגוד למ"ש המ"א שאין לברך על ירק מר שלא הוזכר בגמ', לדעתי הענייה צריך לומר שרבינו אדונינו קדוש ישראל הגר"א זי"ע אימץ בחום את דעתו של רש"י הקדוש בפרשת בא והובא שם במ"א וז"ל רש"י פרק י"ב פסוק ח בזה"ל כל עשב מר נקרא מרור. ושלא כפי המובא בגמ' שם שיש רק חמשת מיני מרור.
קנצי למילי.

[איש_ספר]

בקונטרס המצורף לראש האשכול נכתב שאמנם מרטך - חריין, נזכר בראב"ן אבל רק בחרוסת וממילא אין מזה ראיה לזהותו כמרור, (וכן התפלא הרב מתעמק לעיל, מה ענין מרור אצל חרוסת) ואת הראבי"ה לא הזכיר בעל הקונטרס כלל, משום שהשתמש כנראה במהדורת אפטוביצר המשובשת.

אבל האמת שהיה מנהג שכזה להכניס מיני מרור בחרוסת, וממילא יש מקום ללמוד לכאורה שהירקות המוזכרים שם יוצאין בהם יד"ח מרור.

אלו דברי ראב"ן (מהדורת דבליצקי) בסדר ליל פסח, בתיקון החרוסת ואלו דברי המהדיר שם.
וכך הוא גם בספר ראב"ן וכפל המהדיר דבריו כמו שכתב בראבי"ה.

הוי אומר שחריין כמין מרור נזכר הרבה לפני הגמ"י, גם בראב"ן ובראבי"ה וברוקח. אכן הם הזכירו שלכתחילה יקח חסא, (כי הוא הראשון במשנה).

[בעלזער]

פשוט הוא שכל אלו אשר נטלו חריין למרור ביניהם הגר"א והמ"ב לא עשו כן מפני שיוצאים בדיעבד ידי חובת מרור בכל עשב מר, שהרי פסק המ"א וכן הוא במ"ב שאין לברך אלא על החמשת מינין, ובהכרח שזיהו את התמכא כחריין

והנהגתו של הגר"א עצמו ליקח תמכא מפורר שוה בעיניך כקיום מצוה בדוחק ואולי אף בכלל ביטול בשב ואל תעשה (כמובן בתוספת ברכה לבטלה)

[אוצר החכמה]

לענ"ד - וכבר כתבתי על כך גם במקום אחר בנוגע למגילת אסתר לפי המסורה - יש כאן שתי גישות שונות וקוטביות.
יש גישה דקומנטרית ויש גישה מסורתית.
הגישה הדקומנטרית גורסת, כי מה שלא מתועד, מה שאין לנו עליו חומר כתוב, לא קיים. לכן, התמכא שהוא חריין, הוא כתוב רק בהגמ"י, והם מסתכלים עליו כעל עסק מפוקפק, ואילו הזיהוי כחסה (המצויה בימינו) כיון שהוא מופיע בכתובים, הוא וודאי וברי בעיניהם.
הגישה המסורתית גורסת, כי בכל תפוצות ישראל באירופה לקחו כולם - כמעט בלי יוצא מן הכלל - חריין למרור, והמסורת הזו היא יתד שלא תמוט - גם אם אין לנו בכתובים על כך מאומה. ואילו זיהוי החסה המופיע בכתובים עם מה שאנחנו קוראים חסה, הוא חסר מסורת.

גם בשאלת החריין-חסה, הנידון בולט.

אפשר גם ללכת בדרך שלישית, ולקבל את זיהוי החסה העולה מן הראשונים ומוסכם על האחרונים, אע"פ שלא לקחו בפועל מכל מיני סיבות טכניות. ולקבל את זיהוי התמכא כחריין מכח המסורת ומנהג ישראל, הייתי קורא לזה הגישה ההלכתית.

[בעלזער]

אכן כך נהגו אצל הרבה חסידים שעירבבו ולקחו גם חסה וגם חריין

[אברך כולל]

אפשר גם ללכת בדרך שלישית, ולקבל את זיהוי החסה העולה מן הראשונים ומוסכם על האחרונים, אע"פ שלא לקחו בפועל מכל מיני סיבות טכניות. ולקבל את זיהוי התמכא כחריין מכח המסורת ומנהג ישראל, הייתי קורא לזה הגישה ההלכתית.

איני מבין את דבריך. הרי ענין מסורת הוא דבר העובר מדור לדור, וע"כ אנו סומכים עליו אף נגד דברים המפורשים בספרים. אבל ענין המסורת לחריין, הרי ידוע לנו מתי היא התחילה, וא"כ איך בכוחה לשנות דינים מפורשים.?

[כרם]

הרב אברך שליט"א,
מניין ידוע לך, איך התחילה המסורת?
מידיעה או מהשערה?
אבותיך ספרו לך?

[אוצר החכמה]

ומלבד דברי כרם, יש לנהוג כבוד בדבר שנהגו בו כל גדולי הדורות שקטנם עבה ממתנינו, גם אם בעיניך הוא נראה טעות, ולא לשוויי לכל מצוקי ארץ טועים בהינף יד.

[בעלזער]

אפשר גם ללכת בדרך שלישית, ולקבל את זיהוי החסה העולה מן הראשונים ומוסכם על האחרונים, אע"פ שלא לקחו בפועל מכל מיני סיבות טכניות. ולקבל את זיהוי התמכא כחריין מכח המסורת ומנהג ישראל, הייתי קורא לזה הגישה ההלכתית.

איני מבין את דבריך. הרי ענין מסורת הוא דבר העובר מדור לדור, וע"כ אנו סומכים עליו אף נגד דברים המפורשים בספרים. אבל ענין המסורת לחריין, הרי ידוע לנו מתי היא התחילה, וא"כ איך בכוחה לשנות דינים מפורשים.?

איזה דינים מפורשים יש נגד זיהויו של התמכא כחריין?

[אברך כולל]

ומלבד דברי כרם, יש לנהוג כבוד בדבר שנהגו בו כל גדולי הדורות שקטנם עבה ממתנינו, גם אם בעיניך הוא נראה טעות, ולא לשוויי לכל מצוקי ארץ טועים בהינף יד.

כבוד? בודאי. אבל מה ענין כבוד, להכרעה בקיום המצוה?

[אברך כולל]

הרב אברך שליט"א,
מניין ידוע לך, איך התחילה המסורת?
מידיעה או מהשערה?
אבותיך ספרו לך?

לא ראית את הקובץ שהביא פותח האשכול?

[כרם]

הרב אברך שליט"א,
מניין ידוע לך, איך התחילה המסורת?
מידיעה או מהשערה?
אבותיך ספרו לך?

לא ראית את הקובץ שהביא פותח האשכול?

חוץ מקו אדום שמתח על המפה - שממנה הוא ממציא שמאקלים מסוים והלאה פירשו תמכא חריין - אין שום בסיס והתחלה והשערה שהפירוש מתחיל מזה שלא היה ידוע להם אחרת.
והרי הוא כולו מבוסס על חומר כתוב, דקומנטרי, ומה שלא כתוב לא קיים אצלו. מה אתה יודע מה היתה המציאות במקומות אחרים ובאותם מקומות?
זו בדיוק הנקודה, שהחוקר האקדמי מתחיל מהחומר הכתוב שיש אצלו, וכל המסורת וכל מה שתורה שבע"פ לא קיים אצלו. ועל סמך איזה ניתוח (גיאוגרפי אקלימטי) הוא כבר "מבוסס" וכבר "ידוע לך".

[אברך כולל]

הרב אברך שליט"א,
מניין ידוע לך, איך התחילה המסורת?
מידיעה או מהשערה?
אבותיך ספרו לך?

לא ראית את הקובץ שהביא פותח האשכול?

חוץ מקו אדום שמתח על המפה - שממנה הוא ממציא שמאקלים מסוים והלאה פירשו תמכא חריין - אין שום בסיס והתחלה והשערה שהפירוש מתחיל מזה שלא היה ידוע להם אחרת.
והרי הוא כולו מבוסס על חומר כתוב, דקומנטרי, ומה שלא כתוב לא קיים אצלו. מה אתה יודע מה היתה המציאות במקומות אחרים ובאותם מקומות?
זו בדיוק הנקודה, שהחוקר האקדמי מתחיל מהחומר הכתוב שיש אצלו, וכל המסורת וכל מה שתורה שבע"פ לא קיים אצלו. ועל סמך איזה ניתוח (גיאוגרפי אקלימטי) הוא כבר "מבוסס" וכבר "ידוע לך".

וכל הראשונים שהביא שם, הם לא חומר כתוב?