מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מרץ 09, 2015 10:49 pm

נחלקו הראשונים בדבר סדר ליל פסח בזמן המקדש, האם היו עושים כל הסעודה בתחילה ורק אח"כ את ה"מגיד", או שהיו עושים כמנהגנו. במיוחד אשמח אם למאן דהוא יש מקורות נוספים בראשונים:

סדר ליל פסח לר' שמעיה תלמיד רש"י (נדפס לראשונה בסוף דקדוקי סופרים למסכת פסחים. מהד' חדשה, עפ"י קריאה חוזרת באותו כת"י, נדפסה בתוך: 'הגדה של פסח עם פירוש הראב"ן... ופירושים מכתבי יד מתקופת רבותינו הראשונים, סדר ליל פסח מרבותינו גדולי הראשונים', רש"א שטרן, בני ברק תשמ"ה, עמ' קג. הנוסח שלהלן נעתק מתוך הדק"ס ומחמת קוצר הזמן לא השוויתי לנוסח המעודכן יותר):
"וכך היה נראה לרבינו זצ"ל שבזמן שבהמ"ק קיים שהיה הפסח היו עושין כל הסדר אחר הסעודה שאנו עושין בתחילה ולא אוכלין מצות מצה [צ"ל: מצת מצוה. עדיאל] בראשונה שהקמחים והסלתות של גוים אדם ממלא כריסו מהם ובלבד שיאכל כזית מצה באחרונה ומברכין עליה וכל הסדר עם הפסח באחרונה שיהא נאכל על השבע. אבל אנו שכל סעודתינו מצה של מצוה מאחר שהתחיל מסיים על סדרו ומצה וכריכה ובאחרונה יאכל אפיקימון ואין צריך לברך כי אינו אלא רמז וסימן לבני הסעודה זכר לפסח דשוב אין אומר אפיקו מיני מתיקה בקינוח סעודה בפסח שלא יפיג טעם מצה והפסח מפיו"
.
קישור למהד' שטרן: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 21&hilite=
יש לציין שבעל הדק"ס כתב שכנראה החיבור לר' שמעיה תלמיד רש"י, ומן הסתם הוא מתבסס על מה שכתוב לקראת סוף החיבור: אני שמעיה ור' יהודה ביר' אברהם שמענום לאלה מפי הקדוש זכור לטוב וכבוד מנחותו ובין תשובות הגאונים מצא רבינו הקדוש זצ"ל תשובה... ואכן נראה שמדובר בר' שמעיה זה, ורבינו הנזכר כאן אינו רש"י אלא ר' מאיר, כנראה אביו של ר"ת, שהרי במרדכי (פסחים פ"י, הוצ' מכון י-ם עמ' קטו. נוסח עפ"י פרויקט השו"ת) מובא ציטוט זה בשם "רבינו מאיר":
ומן הדין היה לנו לעשות הכריכה לבסוף של הסעודה כדרך שהיו אוכלין הפסח על מצות ומרורים לאחר הסעודה אלא הואיל והתחיל [במצות] מצה ומרור בתחלת הסעודה הולך וגומר כל מצותו וכן היה נראה לרבינו מאיר שבזמן שבהמ"ק קיים היו עושין כל הסדר אחר הסעודה ולא היו אוכלין מצת מצוה אלא לאחר שמלאו כריסן מקמח ובצקת ושאר דברים אבל אנו שכל סעודתינו ממצת מצוה כיון שאנו מתחילין בהלכותיה אנו עושין מצותיה זו אחר זו בלא הפסקה אמנם זכר לפסח אוכלין האפיקומן בסוף כל אכילה ורמז בעלמא הוא למסובין ושוב אין אומרים אפיקו מיני מתיקה בקינוח סעודה כדי שלא יפוג טעם פסח מפיו.

ועוד מובא שם (מכון י-ם עמ' קיז, גם כאן מפרויקט השו"ת): "ובין תשובת הגאונים מצאתי לרבינו מאיר תשובה אחת משובשת ... עד כאן לשון רבינו שמעיה". וזה ממש הציטוט דלעיל שהזכרתי אחרי הבאת דברי ר' שמעיה. אמנם יש לציין שבספר האסופות (נדפס בתוך ספרו של רש"א שטרן הנ"ל, עמ' קכד. חיבור זה נכתב פחות או יותר בזמנו של המרדכי, ואינו לתלמיד הרוקח) כתב: "מצאתי שכתבו תלמידיו של רבינו שלמה ה"ר שמעיה וה"ר יהודה ב"ר אברהם מפיו..." (כעדותם בחיבור לפנינו: אני שמעיה ור' יהודה ביר' אברהם שמענום לאלה מפי הקדוש). ומשמע ש"רבינו" הוא רש"י. וצ"ב.

וכעיקר הדברים כתב, בהקשר אחר, בחידושים על התורה המיוחסים לר"ת (דברים טז, יג. נדפס בישורון יז [תשס"ו] עמ' לב. על החיבור יעוי' בישורון יד [תשס"ד] עמ' טו ואילך):
"ואע"ג דאמרינן שסופגנין והדובשנין אדם ממלא כריסו מהם ובלבד שיאכל כזית מצה באחרונה, היינו בזמן שבית המקדש קיים, שהיה הפסח נאכל באחרונה ולא אתי למסמך עלייהו, אבל בזמן הזה שאנו עושין הסדר בראשונה, חישינן דלמ' אתי למסמך עלייהו ולא יאכל כי אם מצה עשירה, ע"כ גזרו שלא לעשות כלל בליל ראשון אבל בשאר ימים מותר דמי פירות אין מחמיצין"
.
קישור לישורון יז: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 31&hilite=
קישור לישורון יד: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 14&hilite=

וכ"כ בתוספות רבינו פרץ (=ספר המרדכי, סי' תריא, לח ע"א, הוצ' מכון י-ם עמ' קפד-קפה):
לכן נראה דהסדר הוא כך, שעושין שלש מצות כדפרישית וכו'. ומההיא דהכא לא קשה, דקתני הביאו לפניו מצה, דמשמע דליכא אלא מצה אחת שלימה, דהיינו דוקא בימיהם, שהיו עושין הסדר אחר סעודתן, ולכך לא היו צריכין אלא מצה אחת שלימה לעשות הסדר עליה, דהא כבר בירכו ברכת המוציא ואכלו כל סעודתן. אבל אנו שעושין הסדר בתחילה קודם הסעודה אז ודאי צריך שלוש מצות כדפרישית


וכ"כ בספר צרור החיים לר' חיים ב"ר שמואל מטודילה, תלמיד הרשב"א (דיני הסדר אות ה' עמ' קכט):
ואם תשאל כיון דאכילת מצה באחרונה חובה היא אמאי לא עבדינן כוליה סדרא בסוף, מצה ואחר כך מרור ומצה כרוכין, דהא בזמן שבית המקדש קיים שהפסח נאכל על השבע ומצה ומרור עמו, נראה שכל סדרן היו עושין אחר אכילתן. וכתב הראב"ד ז"ל דאפילו בזמן המקדש ברכת מצה וברכת מרור היו עושין קודם אכילתן, כי היכי דלא ליכול מצה אכילה גסה. מלשון גס רוח. כלומר שלא בתאוה. ובאחרונה היו אוכלין מן הפסח על השבע ומן המצה בלא ברכה, כדי שישאר טעם המצה וטעם הפסח בפיו.


לאידך גיסא,
בדברי הרמב"ם (הל' חמו"מ פ"ח) ברור דלא ס"ל הכי, דהוא כותב את סדר ליל הפסח כפי שנהג בזמן המקדש ומציין את השינויים שנוהגים כיום, ובעניין זה לא חילק בין זמן המקדש לזמננו.
עוד יש לציין לדברי ר' יצחק ב"ר שלמה אלאחדב (כנראה נין הרא"ש. בהגדה של פסח שלו – פסח דורות, מהד' שפיגל עמ' יב-טו), ממנו אפשר להבין כרמב"ם:
ונדבר תחלה בענין הסדר הנהוג בישראל, אח"כ נפרש ההגדה בע"ה ית'. ונאמר כי אין הפרש בין הסדר הנעשה היום והסדר אשר היה נעשה בזמן שבית המקדש היה קיים, כי אם בקרבן חגיגה וקרבן פסח ודיני אכילתן. כי הם היו מקריבין ערב הפסח שלמי חגיגה וקרבן הפסח והפסח היה צלי שלם ומקולס, ושלמי החגיגה לרצונם אם שלוק אם צלי. והיו אוכלין תחלה בשר חגיגה כדי שבען לרצונם ומברכין על אכילת הזבח, ואחרי שבעם מביעים הפסח צלי ואוכלין אותו על השבע ומברכין על אכילתו ונזהרין בכל דיני הפסח שלא יאכלו אלא עד חצות ולמנוייו ובענין החבורות.
ועתה בגלותינו אין לנו כי אם לעשות זכר, כדאמר נביא ציון היא דורש אין לה, מכלל דבעיא דרישה. ונהגו להביא שני תבשילין בשלחן, אחד לזכר חגיגה ואחד לזכר הפסח...
וכל הדברים שהיו נעשים לאבותינו משאר המצות, הכל שוה בזמן הזה כבזמן ההוא, ויש בין הפוסקים האחרונים שאלות ודיוקים וקושיות בסדר הלילה ובענין הד' כוסות, והראוי שאין לזוז מן המנהג הנהוג מימי עולם בכל ישראל, שכיון שהמנהג אחד בכל ישראל או ברוב ישראל, אין לשום ספק שכן היה תמיד ולא שינוי בשום זמן, שאם כן היה נודע ונזכר, ועם כל זה נזכור מעט מזה כדי לקיים דבר...
[ומתחיל לפרט הסדר...]
אמנם יעוי' עוד מה שכתב שם עמ' טז-יז על זמן המקדש, ושמא משם יש לדייק שהיו אוכלים את הקרבן והסעודה קודם ההגדה, וצ"ב.
קישור להגדה של פסח – פסח דורות, לר' יצחק ב"ר שלמה אלאחדב: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 56&hilite=

מלבד דברי הראשונים הללו, יש לציין שההבנה של סיעת הראשונים הראשונה, המבדילה בין הסדר בזמן המקדש לזמננו, מיישבת כמה קשיים בפשט המשניות והגמרות. לדיון במשניות ובגמרות, ובדברי אחרונים ומקורות נוספים בעניין זה, יעויין בספר 'שערי היכל' על מס' פסחים (הוצ' מכון המקדש), מערכה קסט (למקור זה הפנה אותי הרב עזריה אריאל שליט"א).


כנסת ישראל
הודעות: 395
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ד' מרץ 11, 2015 1:00 pm

ראה עוד בהרחבה בפסח דורות (בהסתיגות), ובהגדת המקדש.
בנוגע לחיבור הנקרא רבינו תם על התורה (ששנים אנו מובטחים על הו"ל הקרבה), התפרסם בקובץ חצי גיבורים קטע נוסף ממנו והמהדיר תוקף את שושנה על היחוס השגוי, ונוטה ליחס לר"ת מאורלינש עי"ש.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' מרץ 11, 2015 3:13 pm

כנסת ישראל כתב:ראה עוד בהרחבה בפסח דורות (בהסתיגות), ובהגדת המקדש.
בנוגע לחיבור הנקרא רבינו תם על התורה (ששנים אנו מובטחים על הו"ל הקרבה), התפרסם בקובץ חצי גיבורים קטע נוסף ממנו והמהדיר תוקף את שושנה על היחוס השגוי, ונוטה ליחס לר"ת מאורלינש עי"ש.


א. כוונתך לדברי הרב מילער בקובץ חצי גבורים פליטת סופרים, חוברת ו, טבת תשע"ד, עמ' א. ראשית יש לציין שהוא לא נוקט דעה מלבד שלילת דעתו של ר"א שושנה. הוא רק מציין את הדעות האחרות. כמובן שגם הרב שושנה מודע לקושי הגדול בייחוס לר"ת, שהרי הוא עצמו מוזכר שם מספר פעמים. נצטרך לחכות עד שהרב שושנה יפרסם את הספר ויבאר את דעתו באריכות כראוי.
ב. לפני חודשים אחדים כתב לי הרב שושנה שכל הספר מעומד למעט פרשה אחת שצריך לעשות לה סגירות אחרונות. לאור דבריו סביר להניח שיראה אור תוך מספר חודשים בע"ה.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' מרץ 23, 2015 9:39 pm

ייש"כ להרב עדיאל על איסוף כל הדעות בזה.
ברצוני רק להעיר שלפי"ז, דעת הרשב"ם (ורש"י?) בענין מצה (אפיקומן) שאוכלים לבסוף שלדעתם הנ"ל היא עיקר המצה של חובה. ולאור הנ"ל דומה שדעה זו מובנת היטב. [למרות שזה אינו כדברי רבו של ר' שמעיה (ר' מאיר אבי רשב"ם).]
כלומר שגם לרבי מאיר וגם לרשב"ם בזמן שביהמ"ק היה קיים לא אכלו מצה בתחילת הסעודה, ואכלוהו רק לבסוף עם הפסח על השובע. אלא האדינא שאין נוהגים כך, נחלקו הם אם עכשיו המצה שאנו אוכלים בתחילת הסעודה הוא לשם מצוה, דלרבינו מאיר היא המצה של חובה ולכן מברכים עליה וכורכים, ולהרשב"ם עדיין נשאר המצה שאוכלים באחרונה לחובה, ומה שאנו אוכלים ומברכים בתחילת הסעודה אינו אלא מפני שא"א בלא"ה, וכמו שכתב הרשב"ם בפסחים קיט:, דלאחר שמילא כרסו אי אפשר לו לברך.

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי אביאסף » ג' מרץ 24, 2015 7:27 am

הרב עדיאל, בתוך דברי הצרור החיים שהעתקת הוא מביא את שיטת הראב"ד שגם בזמן הבית היו אוכלים מצה ומרור קודם הסעודה ודלא ככל הראשונים שהבאת לפני זה, סבורני שהכותרת שלך לציטוט זה "וכ"כ בספר צרור החיים" מטעה את הקוראים כאילו מובאת שם רק שיטה אחת.

לעצם דברי הראב"ד לא הבנתי למה חוששים לאכילה גסה במצה ומרור יותר מן הפסח עצמו שנאכל בסוף.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' מרץ 26, 2015 7:05 pm

אכן הצדק עמך. ויותר מכך, העירני אחד מחברי אתרא קדישא הדין שאין הכרח שה"סדר" שהיו עושים בסוף הוא המגיד, אלא סדר אכילת המצות והמרורים. לפחות בדברי צרור החיים דבריו נראים כפשט הפשוט.

עושה חדשות
הודעות: 12625
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אפריל 09, 2017 12:48 am

אשמח לקבל קצת בהירות בנושא הזה,
מה הענין באמת במנהגינו שאנו מקדימים את ה'מגיד' לקיום מצות המצה ולסעודה, (האם משום דבעי' לחם שעונים עליו?), וכבר העירו שהרי יש בזה קצת חיסרון בדין קב"ס, ולמה זה השתנה מ"ימיהם" לימינו, וכפי המבו' במרדכי ושא"ר הנ"ל, (וכפי שנתבאר היטב באשכול פשוטה של משנה המצויין לעיל ובדברי הרב מזוז המובאים שם), ומה הדין אם עשה כך בימינו, דהיינו אכל מצה ומרור לפני ההגדה, מה הפסיד בזה, וכו'.

עזריאל ברגר
הודעות: 12990
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אפריל 09, 2017 10:44 pm

עושה חדשות כתב:אשמח לקבל קצת בהירות בנושא הזה,
מה הענין באמת במנהגינו שאנו מקדימים את ה'מגיד' לקיום מצות המצה ולסעודה, (האם משום דבעי' לחם שעונים עליו?), וכבר העירו שהרי יש בזה קצת חיסרון בדין קב"ס, ולמה זה השתנה מ"ימיהם" לימינו, וכפי המבו' במרדכי ושא"ר הנ"ל, (וכפי שנתבאר היטב באשכול פשוטה של משנה המצויין לעיל ובדברי הרב מזוז המובאים שם), ומה הדין אם עשה כך בימינו, דהיינו אכל מצה ומרור לפני ההגדה, מה הפסיד בזה, וכו'.

לחם עוני - שעונין עליו דברים הרבה.
וכ"כ בכמה ספרים שמצוות ההגדה לאומרה על המצה והמרור, ורק אח"כ אוכלים אותם לכתחילה (אא"כ מי שאין לו יין או שאין לו ירק חוץ מהמרור).

עושה חדשות
הודעות: 12625
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' אפריל 09, 2017 11:14 pm

אבל לגבי זה לכאו' אין חילוק בין זמן ביהמ"ק לזמנינו, אם נניח (כמבו' באשכול פשוטה של משנה) שבימיהם היו אומרים את ההגדה אחרי אכילת המצה.

יואש
הודעות: 31
הצטרף: ד' מרץ 11, 2020 6:01 pm

Re: סדר הפסח בזמן שהמקדש היה קיים

הודעהעל ידי יואש » ד' אפריל 01, 2020 6:02 am

לדברי הראב"ד הנזכר לעיל. דאכלו בזמן המקדש מצת מצוה בתחילת הסעודה שלא יהא אכילה גסה. יקשה דאתי טעם מצה ומרור דרשות ומבטלים טעם פסח דאורייתא כשכורכן


חזור אל “פסח”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 67 אורחים