מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
שמועלקע

איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי שמועלקע » ג' מרץ 28, 2017 4:02 am

להלן קטע מויקיפדיה בערך מצה בעניין.

ויקיפדיה כתב:נראה שמצותיהם של אבותינו נראו כמו המצות של התימנים הדומות לפיתות עיראקיות רכות – יותר מאשר המצות המודרניות, שהן קשות ביותר. המצות הקשות נוצרו לא מתוך חומרה שלא לאכול מצות רכות או עבות אלא בשל ההקפדה לא להכין מצה בתוך פסח עצמו, מחשש שמא הבצק יחמיץ במהלך החג, וכן עקב ההתפתחות התעשייתית והמעבר מאפייה ביתית למסחרית, דבר שהצריך את שימורן של המצות לזמן רב עקב האפיה המוקדמת, מה שלא התאפשר במצות הרכות שהתעפשו במהירות. בשל חומרה זו הכינו את כל המצות לפני פסח (אף על פי שגם כאן ישנה בעיה של חימוץ הבצק, הבעיה חמורה פחות מבצק שהחמיץ בפסח עצמו). באותם ימים לא היה ניתן לשמר מצות רכות, ולכן אפו את המצות דקות ויבשות וכך הן נשמרו לאורך כל החג.

יהודי תימן לא החמירו להכין את כל המצות עבור פסח לפני החג אלא אפו כל יום מצות טריות עבור אותו היום. לפיכך המצות אצלם נשארו רכות.

בכמה קהילות (בעיראק למשל) הכינו מצות רכות כמה שעות לפני ליל הסדר ואילו לשאר החג הכינו מצות קשות. בניגוד ליהודי תימן, הם אמנם הקפידו להכין את כל המצות לפני הפסח, אך את המצות עבור ליל הסדר ניתן היה לעשות לפני פסח אך עדיין לשמור על טריותן כיוון שנעשו כמה שעות לפני כניסת החג.

באתיופיה הכינו "קיטא" הדומה ללחם המקומי, האינג'רה שמרכיביו אינם חמץ. מצה זו רכה.

כיום, עם התפתחות הטכנולוגיה, ניתן להכין מצות רכות ולשמר אותן במקפיא, כמו שמקפיאים פיתות. דבר זה הביא להקמת פסי ייצור המוניים של מצות רכות. רבנים רבים, ספרדים ואשכנזים כאחד, התירו לאכול מצות אלו, כיוון שהן מיוצרות לפני פסח, כנזכר לעיל. בדרך כלל מצות כאלו נאכלות רק בליל הסדר בשל מחירן היקר ביחס למצות הקשות. עם זאת, רבים אוסרים מצות אלו, אם מחשש לחימוץ במצות אלו, ואם משום חוסר מוכנותם "לשנות ממנהג אבות".


יש להוסיף שגם המצות של השומרונים נראים כמו לאפות ובדומה למצות של התימנים.

מהאזכור בתנ"ך בכמה מקומות על אכילת מצה לאו דווקא בפסח כגון:

"בכמה מקומות במקרא מופיעות המצות כמאכל מקובל. כך אופה לוט מצות לאורחיו שהתבררו לאחר מכן כמלאכים (בראשית, י"ט, ג'), כך נותן גדעון למלאך הבא אליו מצות וגדי עזים (שופטים, ו', י"ט-כ'), וכך מגישה בעלת האוב עגל מרבק ומצות למלך שאול המתארח אצלה (שמואל א', כ"ח, כ"ד).

בכל המקרים הללו מוגשות המצות לאורחים, ונראה כי אלמנט החיפזון והמהירות והרצון להגיש את האוכל לאורחים בלי שהיות, גרם לכך. בשניים מהמקרים יש אולי גם רמז לתפקיד הפולחני של המצות (בקורבן המנחה ובקורבן הפסח), כאשר הן מוגשות למלאכים – ואצל גדעון גם עם קורבן של גדי. מוזכרות גם אכילות מצה פולחניות במובהק, כקיום של מצוות הפסח."

ציטוט מויקיפדיה, בחלק מהמקרים הפרשנים מסבירים שהיה ממש באותו היום פסח.

מ"מ עולה כי מצה זו נאכלה אף שלא בפסח, דבר המעיד על כך שהיא הייתה דבר אכיל שמקובל לאכלו, ולא משהו שמאפיין את המצות הקשות של היום.

אם אכן המצות המקוריות היו כאלו, הרי שצריך לחזור למנהג המקורי ובפרט לאלו שמצה מכבידה עליהם (בצירוף מידות הכזית של היום שכל זית מכיל כעשרים זיתים, דבר המקשה על קיום המצווה) ובכל מקרה להתיר את אכילתם של המצות הרכות בפסח לכל העדות,
ישנם הטוענים כי אנו לא בקיאים באפיית המצות האלו מאחר ואין לנו מסורת, טענה לא ברורה שמקורה ב'שמרנות הקלסית', וכי מה צריך להיות בקיאים האם החום של האש ירד ממה שהוא היה בעבר?
(כעין טענת "השיעורים נתקטנו": הזיתים הביצים המקוואות העתיקות נתקטנו (ביחד עם ארץ ישראל שנצתמצמה) ואף הדעות נתקטנו (אם זה גם אני מסכים לפחות במה שנוגע לסוגיית השיעורים שנתקטנו...))
ואף הטענה של חוסר מסורת איננה נכונה, וכי התימנים גוים הם שאסור לסמוך על המסורת שלהם (לפחות לגבי כשרות העופות ידוע לי מהרמב"ם שמספיק אם יש עיר אחת שיש לה מסורת על עוף מסוים שהוא כשר בכדי לאכלו)

מכל מקום וודאי שאין לטעון על מצות כאלו שהם חמץ, לפי כללי ההלכה שעד טפח אין חימוץ.
ולפי זה יוצא שחג הפסח לא היה חג אם יותר מדי מאכלים מיוחדים בעבר:
1. הקיטניות כולם היו מותרים עד לתקופת הראשונים המאוחרת באשכנז
2. החריין לא היה קיים בכלל (מנהג החריין החל רק בתקופת האחרונים משלא היה מצוי אצלם חסה, ואף זיהויו עם ה'תמכה' שנוי במחלוקת, ולדעת החוקרים הזיהוי שגוי לחלוטין (כך שיכול להיות לפי החכם צבי ועוד הטוענים שהחריין הוא לא התמכה שלא יוצאים בו בכלל ידי חובת מרור בפסח.)
3. המצות היו בעצם פיתות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מרץ 28, 2017 9:59 am

א. מנהג איסור קיטניות הוא לפחות מצעירותו של רבינו הרקח שזה לא תקופת הראשונים המאוחרת.
ב. אכן חסה היא חזרת של ההלכה לפי כל הראשונים.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי משולש » ג' מרץ 28, 2017 11:38 am

זכור לי שהחת"ס אמר שאין לאפות מצות עבות.

ב. מי אתה שתכריע ותדבר בזלזול על שיטת הנודע ביהודה שרבים מגדולי ישראל החזיקו בשיטתו, עד שבאת אתה וגילית את אמריקה.

יבנה
הודעות: 3642
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי יבנה » ג' מרץ 28, 2017 12:42 pm

מצות רכות נידונו כאן viewtopic.php?t=26207

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 28, 2017 4:07 pm

ר' שמעלקע, עי' בביה"ל סוף סימן תס שם הביא דעת הרשב"א או"ז ריטב"א ורא"ה דאין היתר רק ברקיקין, ואסור במצות עבים אפילו אינם טפח. ועיי"ש לענין דיעבד, וא"כ מנהגינו קיים יותר משמונה מאות שנה. ועוד הרי לפי דבריהם כ"ז מפורש בגמ' בשיטת רב יוסף פסחים לז, וא"כ הוא דינא דגמ' ממש שאין אופים פת עבה כלל. ומי יהין ויעיז לעשות אחרת בלא מסורה ברורה.
ואלא מאי אתה רוצה רכים דקים, מה הענין, ומה רע בקשים, ועוד א"א רקיקים רכים אלא בעובי מסויים, ויש מעלה שיהיו רקיקים דקים דווקא, וכמש"כ הביה"ל שם.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי וונדרבר » ג' מרץ 28, 2017 8:35 pm

שמועלקע כתב:יש להוסיף שגם המצות של השומרונים נראים כמו לאפות

אין מקום להזכיר את השומרונים, שהם גוים, והם יותר גרועים מהכותים של זמן חז"ל. הם דוגמא קלאסית של מי שלא שמר על מסורת תורה שבעל פה, והגיעו לאן שהגיעו.

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ג' מרץ 28, 2017 10:57 pm

חשוב להזכיר שבגלל שהיום המצות יותר דקות מקילים יותר לגבי כפולות ונפוחות (עיין למשל בארחות רבינו (הורביץ) פסקים של הסטייפלער בנושא זה. אין לי אפשרות עכשיו להעלות.)

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » ג' מרץ 28, 2017 11:16 pm

משה ובני ישראל כתב:חשוב להזכיר שבגלל שהיום המצות יותר דקות מקילים יותר לגבי כפולות ונפוחות (עיין למשל בארחות רבינו (הורביץ) פסקים של הסטייפלער בנושא זה. אין לי אפשרות עכשיו להעלות.)

ממרחק יבוא מצתו, [מליצה דאשכול אחר], הרי זה מפורש בשע"ת ומשנ"ב סו"ס תסא.

שמועלקע

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי שמועלקע » ד' מרץ 29, 2017 1:38 am

אפשר כתב:ר' שמעלקע, עי' בביה"ל סוף סימן תס שם הביא דעת הרשב"א או"ז ריטב"א ורא"ה דאין היתר רק ברקיקין, ואסור במצות עבים אפילו אינם טפח. ועיי"ש לענין דיעבד, וא"כ מנהגינו קיים יותר משמונה מאות שנה. ועוד הרי לפי דבריהם כ"ז מפורש בגמ' בשיטת רב יוסף פסחים לז, וא"כ הוא דינא דגמ' ממש שאין אופים פת עבה כלל. ומי יהין ויעיז לעשות אחרת בלא מסורה ברורה.
ואלא מאי אתה רוצה רכים דקים, מה הענין, ומה רע בקשים, ועוד א"א רקיקים רכים אלא בעובי מסויים, ויש מעלה שיהיו רקיקים דקים דווקא, וכמש"כ הביה"ל שם.


חבל שאתה לא מספיק לומד, אם היית לומד את העניין היית יודע שפיתה ולפה של ימינו הם בגדר 'רקיקים'.
ולא הבנתי מדוע המסורת של התימנים והעירקים היא לא מסורת 'ברורה' בעינך, וכי מסורת האשכנזים יותר ברורה? (אני אמנם אשכנזי, אך זה לא סיבה שאני יזלזל במסורתם של אחרים).

שמועלקע

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי שמועלקע » ד' מרץ 29, 2017 1:40 am

משה ובני ישראל כתב:חשוב להזכיר שבגלל שהיום המצות יותר דקות מקילים יותר לגבי כפולות ונפוחות (עיין למשל בארחות רבינו (הורביץ) פסקים של הסטייפלער בנושא זה. אין לי אפשרות עכשיו להעלות.)

לא צריך להקל ולא להחמיר, הגדר האמיתי של הכזית הוא: כזית כפשוטו ממש וכפי אומדן דעת הרואה, ואין כאן המקום להאריך בעניין.
ראה כאן כל האמת על שיעור הכזית: http://ccs.infospace.com/ClickHandler.a ... main-title
וראה קובץ מצורף שיעור הכזית במצה.
קבצים מצורפים
כזית האמיתי.pdf
(45.93 KiB) הורד 333 פעמים
נערך לאחרונה על ידי שמועלקע ב ד' מרץ 29, 2017 1:50 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שמועלקע

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי שמועלקע » ד' מרץ 29, 2017 1:44 am

וונדרבר כתב:
שמועלקע כתב:יש להוסיף שגם המצות של השומרונים נראים כמו לאפות

אין מקום להזכיר את השומרונים, שהם גוים, והם יותר גרועים מהכותים של זמן חז"ל. הם דוגמא קלאסית של מי שלא שמר על מסורת תורה שבעל פה, והגיעו לאן שהגיעו.

יש מקום להזכירם, הם באותו גדר בדיוק של הכותים של חז"ל ואף יותר טובים, שבזמן חז"ל היו בהם מיעוט עובדי עבודה זרה והיום אין בהם בכלל, אמנם בשנים האחרונות כתוצאה מכך שמספרם נדלדל הם 'גיירו' אוקרינאות ונישאו בהם, כך שוודאי יש בהם אחוז לא מבוטל של גויים לכל הדעות, אולם המצות שלהם היו נראים כך עוד לפני הסיפור הנ"ל, ולי ידוע מהמשנה בנידה שהכותים נאמנים על מה שהם מחזיקים בו.
מ"מ לא עליהם סמכתי אלא הבאתים כראיה משנית.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי וונדרבר » ד' מרץ 29, 2017 1:51 am

שמועלקע כתב:
משה ובני ישראל כתב:חשוב להזכיר שבגלל שהיום המצות יותר דקות מקילים יותר לגבי כפולות ונפוחות (עיין למשל בארחות רבינו (הורביץ) פסקים של הסטייפלער בנושא זה. אין לי אפשרות עכשיו להעלות.)

לא צריך להקל ולא להחמיר, הגדר האמיתי של הכזית הוא: כזית כפשוטו ממש וכפי אומדן דעת הרואה, ואין כאן המקום להאריך בעניין.
ראה כאן כל האמת על שיעור הכזית: http://ccs.infospace.com/ClickHandler.a ... main-title
וראה קובץ מצורף שיעור הכזית במצה.

לא מובן, טענו בכפולות ונפוחות, והודה לו בשיעור כזית!

שמועלקע כתב:יש מקום להזכירם, הם באותו גדר בדיוק של הכותים של חז"ל ואף יותר טובים, שבזמן חז"ל היו בהם מיעוט עובדי עבודה זרה והיום אין בהם בכלל, אמנם בשנים האחרונות כתוצאה מכך שמספרם נדלדל הם 'גיירו' אוקרינאות ונישאו בהם, כך שוודאי יש בהם אחוז לא מבוטל של גויים לכל הדעות, אולם המצות שלהם היו נראים כך עוד לפני הסיפור הנ"ל, ולי ידוע מהמשנה בנידה שהכותים נאמנים על מה שהם מחזיקים בו.
מ"מ לא עליהם סמכתי אלא הבאתים כראיה משנית.

כנראה שחסר כאן בידיעות על הכותים, או בידיעות על השומרונים. הכותים הנזכרים בחז"ל שמרו על הרבה מצוות, שלא כמו הצדוקים, ובוודאי שלא כמו הקראים. ואין מה להשוות לשומרונים.

שמועלקע

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי שמועלקע » ד' מרץ 29, 2017 3:21 am

וונדרבר כתב:
שמועלקע כתב:
משה ובני ישראל כתב:חשוב להזכיר שבגלל שהיום המצות יותר דקות מקילים יותר לגבי כפולות ונפוחות (עיין למשל בארחות רבינו (הורביץ) פסקים של הסטייפלער בנושא זה. אין לי אפשרות עכשיו להעלות.)

לא צריך להקל ולא להחמיר, הגדר האמיתי של הכזית הוא: כזית כפשוטו ממש וכפי אומדן דעת הרואה, ואין כאן המקום להאריך בעניין.
ראה כאן כל האמת על שיעור הכזית: http://ccs.infospace.com/ClickHandler.a ... main-title
וראה קובץ מצורף שיעור הכזית במצה.

לא מובן, טענו בכפולות ונפוחות, והודה לו בשיעור כזית!

חשבתי שהוא מתכוון לגבי השיעור של האכילה, וכי אין זה כוונתו?

וונדרבר כתב:
שמועלקע כתב:יש מקום להזכירם, הם באותו גדר בדיוק של הכותים של חז"ל ואף יותר טובים, שבזמן חז"ל היו בהם מיעוט עובדי עבודה זרה והיום אין בהם בכלל, אמנם בשנים האחרונות כתוצאה מכך שמספרם נדלדל הם 'גיירו' אוקרינאות ונישאו בהם, כך שוודאי יש בהם אחוז לא מבוטל של גויים לכל הדעות, אולם המצות שלהם היו נראים כך עוד לפני הסיפור הנ"ל, ולי ידוע מהמשנה בנידה שהכותים נאמנים על מה שהם מחזיקים בו.
מ"מ לא עליהם סמכתי אלא הבאתים כראיה משנית.

כנראה שחסר כאן בידיעות על הכותים, או בידיעות על השומרונים. הכותים הנזכרים בחז"ל שמרו על הרבה מצוות, שלא כמו הצדוקים, ובוודאי שלא כמו הקראים. ואין מה להשוות לשומרונים.

כנראה שחסר לך ידע בנושא ומומלץ לך לראות בויקיפדיה, השומרונים הם בדיוק אותם ה'כותים' המוזכרים בחז"ל, הכינוי 'כותים' הוא כינוי גנאי שחז"ל הצמידו להם, לאמר: אין מקורם בארץ ישראל, ושמם המקורי הוא שומרונים (כפי שהם קוראים לעצמם), והם נוהגים בדיוק באותם המנהגים שהם נהגו בעבר.
נערך לאחרונה על ידי שמועלקע ב ד' מרץ 29, 2017 5:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מרץ 29, 2017 4:09 am

הרב שמועלקע,
מומלץ למע"כ להתחיל להתעסק עם מקורות מידע יותר אמינים מהויקיפדיה.
הדברים שציטטת נראים נובעים מהשקפת העולם השולטת באותו מקום, שהסיפור הנזכר באריכות בספר מלכים (ב' יז כד-מא) היא אגדה בעלמא שאינה חייבת להיות אמתית (עפ"ל), וממילא השם 'שומרונים' המגדיר את מקום יישובם הרבה יותר מהותי מהשם 'כותים' הנגזר מהסיפור המופיע בספר מלכים.
אולם אנו יודעים מהמפורש בספר מלכים, שה'שומרונים' הגיעו לשומרון לאחר שהוגלו משם יושביו המקוריים, והם באים מכמה ארצות [מבבל ומכותה ומעוא ומחמת וספרוים], ועל פי השם שכינו אותם חז"ל נראה שרובם או עיקרם באו מכותה. נמצאת אומר: שמם המקורי הוא 'כותים', ובמשך השנים הפכו (כנראה גם ממגמה אישית שלהם) להיות 'שומרונים'.
אין זה שולל שיתכן שגם אחרי שכבר התפרסם השם 'שומרונים' המשיכו חז"ל לכנותם 'כותים', כמו שנהג כך גם הב"י, בשביל לגנותם.

בלום
הודעות: 108
הצטרף: ו' יולי 10, 2015 10:16 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בלום » ד' מרץ 29, 2017 4:14 am

אין שום חילוק בין בצק שהחמיץ קודם פסח, או בצק שהחמיץ תוך הפסח, שניהם הם בכרת.

החילוק הוא רק אם יש חימוץ בתוך החטים או בקמח אבל יש ששים נגדו, דאם אופה קודם פסח הוי לח בלח [למ"ד דקמח לא מיקרי לח בלח], ואין חוזר וניעור בפסח, אבל אם אופה בתוך הפסח, חמץ בפסח במשהו.

שמועלקע

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי שמועלקע » ד' מרץ 29, 2017 5:02 am

איש גלילי כתב:הרב שמועלקע,
מומלץ למע"כ להתחיל להתעסק עם מקורות מידע יותר אמינים מהויקיפדיה.
הדברים שציטטת נראים נובעים מהשקפת העולם השולטת באותו מקום, שהסיפור הנזכר באריכות בספר מלכים (ב' יז כד-מא) היא אגדה בעלמא שאינה חייבת להיות אמתית (עפ"ל), וממילא השם 'שומרונים' המגדיר את מקום יישובם הרבה יותר מהותי מהשם 'כותים' הנגזר מהסיפור המופיע בספר מלכים.
אולם אנו יודעים מהמפורש בספר מלכים, שה'שומרונים' הגיעו לשומרון לאחר שהוגלו משם יושביו המקוריים, והם באים מכמה ארצות [מבבל ומכותה ומעוא ומחמת וספרוים], ועל פי השם שכינו אותם חז"ל נראה שרובם או עיקרם באו מכותה. נמצאת אומר: שמם המקורי הוא 'כותים', ובמשך השנים הפכו (כנראה גם ממגמה אישית שלהם) להיות 'שומרונים'.
אין זה שולל שיתכן שגם אחרי שכבר התפרסם השם 'שומרונים' המשיכו חז"ל לכנותם 'כותים', כמו שנהג כך גם הב"י, בשביל לגנותם.


לא חלקתי על מה שאתה אומר, ואף אני מאמין במקרא ועל פי פרשנות חז"ל, טענתי כי הכותים המוזכרים בחז"ל הם הם השומרונים הידועים לנו היום, קביעה שאין מי שחולק עליה, כמובן הפניתי לויקיפדיה שיראה דברים אלו, ולא ציפתי שהוא יאמין לדברים הנוגדים את חז"ל, המוזכרים שם.
מה שטענתי ששמם המקורי הוא שומרונים התכוונתי ששמם הרישמי הוא שומרונים.
נערך לאחרונה על ידי שמועלקע ב ד' מרץ 29, 2017 5:08 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שמועלקע

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי שמועלקע » ד' מרץ 29, 2017 5:04 am

בלום כתב:אין שום חילוק בין בצק שהחמיץ קודם פסח, או בצק שהחמיץ תוך הפסח, שניהם הם בכרת.

החילוק הוא רק אם יש חימוץ בתוך החטים או בקמח אבל יש ששים נגדו, דאם אופה קודם פסח הוי לח בלח [למ"ד דקמח לא מיקרי לח בלח], ואין חוזר וניעור בפסח, אבל אם אופה בתוך הפסח, חמץ בפסח במשהו.


כמובן, אבל החשש שהבצק יחמיץ בתוך הפסח יותר חזק מהחשש שהוא יחמיץ קודם הפסח שאז יהיה ניתן לבער אותו.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » ד' מרץ 29, 2017 6:54 am

שמועלקע כתב:
אפשר כתב:ר' שמעלקע, עי' בביה"ל סוף סימן תס שם הביא דעת הרשב"א או"ז ריטב"א ורא"ה דאין היתר רק ברקיקין, ואסור במצות עבים אפילו אינם טפח. ועיי"ש לענין דיעבד, וא"כ מנהגינו קיים יותר משמונה מאות שנה. ועוד הרי לפי דבריהם כ"ז מפורש בגמ' בשיטת רב יוסף פסחים לז, וא"כ הוא דינא דגמ' ממש שאין אופים פת עבה כלל. ומי יהין ויעיז לעשות אחרת בלא מסורה ברורה.
ואלא מאי אתה רוצה רכים דקים, מה הענין, ומה רע בקשים, ועוד א"א רקיקים רכים אלא בעובי מסויים, ויש מעלה שיהיו רקיקים דקים דווקא, וכמש"כ הביה"ל שם.


חבל שאתה לא מספיק לומד, אם היית לומד את העניין היית יודע שפיתה ולפה של ימינו הם בגדר 'רקיקים'.
ולא הבנתי מדוע המסורת של התימנים והעירקים היא לא מסורת 'ברורה' בעינך, וכי מסורת האשכנזים יותר ברורה? (אני אמנם אשכנזי, אך זה לא סיבה שאני יזלזל במסורתם של אחרים).

טעות בידיך, לא למדת טוב את הביה"ל הנ"ל.
וכבר אתמול נדון באשכול אחר, והנני להעתיק מש"כ שם
אבל כמדומני שדבריכם אינם מדוייקים, כי עצם הענין לעשות רקיקים זה מצאנו בראשונים, וכמש"כ הד"מ ועי' שלל ראשונים בביה"ל. וע"ז כתבו האחרונים שהזכרת שיעור רקיקים אצבע, היינו שרקיק כך שיעורו, והנה הביה"ל מוסיף דמכ"מ למצוה בעינן רקיקים דקים, היינו יותר דק משיעור רקיקים, ומביא זה מראשון!! וא"כ לכאו' פשוט שהכוונה בודאי לפחות מאצבע, אלא מה שנקרא דק אצלינו. וכ"ה לשון המשנ"ב סי' תסא ס"ק לה רקיקים דקים, ומקורו בשע"ת שם, עיי"ש היטב בשע"ת הארוך, שמפורש שהמנהג בימיהם היה כבר לעשות הרבה יותר דק ממה שהיה מקדם. וכאמור לדעת הביה"ל יש למנהג זה רגלים בראשונים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מרץ 29, 2017 8:46 am

בעניין הכותים, אכן הכותים (המכונים שומרונים) של היום הם צאצאי הכותים של זמן חז"ל אך הם הידרדרו הרבה מאז

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי קראקובער » ד' מרץ 29, 2017 9:15 am

אנחנו האשכנזים פשוט יש מסורת של אי מסורת בעיקר בגלל הרדיפות של הגלות ועוד (מספיק לראות משפחת סולובייציק להבין עד כמה התרחקנו מהחיים והמוסר הטבעיים) אבל לסמוך על התימנים שבאמת יש להם מסורת חלילה וחלילה....מצחיק ועצוב.

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ד' מרץ 29, 2017 10:48 am

אפשר כתב:
משה ובני ישראל כתב:חשוב להזכיר שבגלל שהיום המצות יותר דקות מקילים יותר לגבי כפולות ונפוחות (עיין למשל בארחות רבינו (הורביץ) פסקים של הסטייפלער בנושא זה. אין לי אפשרות עכשיו להעלות.)

ממרחק יבוא מצתו, [מליצה דאשכול אחר], הרי זה מפורש בשע"ת ומשנ"ב סו"ס תסא.
קבצים מצורפים
ארחות.pdf
(1.26 MiB) הורד 266 פעמים
הנה.pdf
(287.21 KiB) הורד 215 פעמים

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' מרץ 30, 2017 3:37 am

שמועלקע כתב:
איש גלילי כתב:הרב שמועלקע,
מומלץ למע"כ להתחיל להתעסק עם מקורות מידע יותר אמינים מהויקיפדיה.
הדברים שציטטת נראים נובעים מהשקפת העולם השולטת באותו מקום, שהסיפור הנזכר באריכות בספר מלכים (ב' יז כד-מא) היא אגדה בעלמא שאינה חייבת להיות אמתית (עפ"ל), וממילא השם 'שומרונים' המגדיר את מקום יישובם הרבה יותר מהותי מהשם 'כותים' הנגזר מהסיפור המופיע בספר מלכים.
אולם אנו יודעים מהמפורש בספר מלכים, שה'שומרונים' הגיעו לשומרון לאחר שהוגלו משם יושביו המקוריים, והם באים מכמה ארצות [מבבל ומכותה ומעוא ומחמת וספרוים], ועל פי השם שכינו אותם חז"ל נראה שרובם או עיקרם באו מכותה. נמצאת אומר: שמם המקורי הוא 'כותים', ובמשך השנים הפכו (כנראה גם ממגמה אישית שלהם) להיות 'שומרונים'.
אין זה שולל שיתכן שגם אחרי שכבר התפרסם השם 'שומרונים' המשיכו חז"ל לכנותם 'כותים', כמו שנהג כך גם הב"י, בשביל לגנותם.


לא חלקתי על מה שאתה אומר, ואף אני מאמין במקרא ועל פי פרשנות חז"ל, טענתי כי הכותים המוזכרים בחז"ל הם הם השומרונים הידועים לנו היום, קביעה שאין מי שחולק עליה, כמובן הפניתי לויקיפדיה שיראה דברים אלו, ולא ציפתי שהוא יאמין לדברים הנוגדים את חז"ל, המוזכרים שם.
מה שטענתי ששמם המקורי הוא שומרונים התכוונתי ששמם הרישמי הוא שומרונים.

לא חשדתי ח"ו את כתר"ה בדבר כזה, וסליחה אם זה היה נראה כך. התכונתי בס"ה לבאר את חוסר הראייה משם, ומ"מ ביארת יפה את דבריך.

שכר המדי
הודעות: 48
הצטרף: ג' דצמבר 13, 2016 5:22 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי שכר המדי » ו' מרץ 31, 2017 4:17 pm

כל הנערים המתלהמים מוזמנים בזאת ללמוד כדבעי את כל הנושא ממקורותיו ולא להתכתש על ציטוטים קטועים מהביה"ל או להבדיל אלף אלפי הבדלות מדיוקים בויקיפדיה.
נקודה אחת ברורה וידועה לכל יודע ספר, כי בתקופת הרמ"א ואף בתקופת הב"ח והט"ז אכלו בני ישראל האשכנזים מצות עבות ורכות. יש לכך ראיות ברורות ויציבות.
דווקא אצל קהילות הספרדים [באיטליה] יש עדויות באותו הזמן למצות דקות ויבשות של היום.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בתבונה » ו' מרץ 31, 2017 6:36 pm

בארחות רבינו בתחילתו כשמביא מהחזו"א מספר שהחזו"א אפה מצות רכות והחזו"א אמר שהם לכתחילה

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אפריל 02, 2017 12:10 pm

בתבונה כתב:בארחות רבינו בתחילתו כשמביא מהחזו"א מספר שהחזו"א אפה מצות רכות והחזו"א אמר שהם לכתחילה


אכן. ובקיצור שמולקע, אין צריך לחקור ולחפור באריכות אחר ראיות מויקפדיה או מגויי הארצות לדבר פשוט, ששורת ההלכה שמצות דפסח יכולות להיות רכות ויכולות להיות קשות.
ובכלל לא ברור שרכות טעימות יותר מקשות, אדרבא מכיר אני יהודים טובים רבים שאוכלים מצות קשות כל השנה, אם בסעודה ג', אם שמטבילין אותם בלעבע"ר או באייע"ר מי"ט ציבע"ל שאוכלין בצפר"א דשבת"א (וצ"ע אם מנהג אכילת לעבע"ר נהגו בו גם השומרונים אם לאו, ואכמ"ל). ולא מטעם זכר ליציאת מצרים אלא מטעם עונג שבת.

והאשכנזים האוכלים רקיקים בפסח ונוהגים לדמיין בערגה ושקיקה את אחיהם מתפוצת תימן המנגבים עתה לאפ"ה בחומו"ס להנאתם ולטובתם, ידו ידעו שלחינם יקנאו קנאת איש מרעהו, שאין טעם לאפ"ה כטעם מצה גם כי רכה, ויש לטעום לפני שמקנאים ותול"מ.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' אפריל 02, 2017 12:15 pm

לעומקו של דבר כתב:
בתבונה כתב:בארחות רבינו בתחילתו כשמביא מהחזו"א מספר שהחזו"א אפה מצות רכות והחזו"א אמר שהם לכתחילה


אכן. ובקיצור שמולקע, אין צריך לחקור ולחפור באריכות אחר ראיות מויקפדיה או מגויי הארצות לדבר פשוט, ששורת ההלכה שמצות דפסח יכולות להיות רכות ויכולות להיות קשות.
ובכלל לא ברור שרכות טעימות יותר מקשות, אדרבא מכיר אני יהודים טובים רבים שאוכלים מצות קשות כל השנה, אם בסעודה ג', אם שמטבילין אותם בלעבע"ר או באייע"ר מי"ט ציבע"ל שאוכלין בצפר"א דשבת"א (וצ"ע אם מנהג אכילת לעבע"ר נהגו בו גם השומרונים אם לאו, ואכמ"ל). ולא מטעם זכר ליציאת מצרים אלא מטעם עונג שבת.

והאשכנזים האוכלים רקיקים בפסח ונוהגים לדמיין בערגה ושקיקה את אחיהם מתפוצת תימן המנגבים עתה לאפ"ה בחומו"ס להנאתם ולטובתם, ידו ידעו שלחינם יקנאו קנאת איש מרעהו, שאין טעם לאפ"ה כטעם מצה גם כי רכה, ויש לטעום לפני שמקנאים ותול"מ.

אכן כדבריכם כן הוא ואף אני הק' נתנסיתי בזה. ובאמת שמעתי מח"א שליט"א דאדרבה זה גופא מעלתם של המצות הרכות, שכן במצות הקשות אין זה 'לחם עוני', כיוון שסוג זה של לחם [היי' קרקרים] אינו דורש חימוץ, ואין שום עניות באוכל קרקרים שלא החמיצו שהם טובים חמץ כמצה, אבל במצות הרכות ניכר היטיב העניות, שכשאינם מחמיצות הם הרבה פחות טעימות מכשמחמיצות. [ברור שאין זה טיעון הלכתי, אלא מידת חסידות].

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » א' אפריל 02, 2017 12:25 pm

יושב ירושלים כתב:אכן כדבריכם כן הוא ואף אני הק' נתנסיתי בזה. ובאמת שמעתי מח"א שליט"א דאדרבה זה גופא מעלתם של המצות הרכות, שכן במצות הקשות אין זה 'לחם עוני', כיוון שסוג זה של לחם [היי' קרקרים] אינו דורש חימוץ, ואין שום עניות באוכל קרקרים שלא החמיצו שהם טובים חמץ כמצה, אבל במצות הרכות ניכר היטיב העניות, שכשאינם מחמיצות הם הרבה פחות טעימות מכשמחמיצות. [ברור שאין זה טיעון הלכתי, אלא מידת חסידות].

ועלה לנו היפוך נמרץ ממש"כ הרב שמולקע. (שרכות ראויות לאכילה משא"כ קשות).

לעניין מידת חסידות, לא כ"כ ברור מה שכתבת, הרי במצות לא שמענו מעולם שיש דין שיהיה לא טעים כי דרך עניים לאכול אוכל לא טעים. ולהבדיל ממרור.
ואולי כלך לדרך זו, שלעניים כמו שאין זמן להתפיח כך אין להם זמן לרדד. זו אולי טענה. אבל רידוד בסיסי לא לוקח כ"כ הרבה זמן. (כמובן פֶּר חתיכה, באופן של עני שהוא מסיק ואשתו אופה, לא באופן של מפעל).

עכשיו הבנתי כוונתך, שבקשות אף שזה ודאי מאכל עניים, כיוון שזה גם מאכל עשירים אי"ז ניכר כל כך, משא"כ רכות. יפה. (אלא שי"ל שעדיין לקבוע את זה לכל הסעודה אי"ז מנהג עשירים).

===
שאלה, האם "מצות חמץ" המצויות טעימות יותר ממצות לפסח בעלמא (של מכונה)? והאם הם חמץ ממש?

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » א' אפריל 02, 2017 12:55 pm

קראקובער כתב:אנחנו האשכנזים פשוט יש מסורת של אי מסורת בעיקר בגלל הרדיפות של הגלות ועוד (מספיק לראות משפחת סולובייציק להבין עד כמה התרחקנו מהחיים והמוסר הטבעיים) אבל לסמוך על התימנים שבאמת יש להם מסורת חלילה וחלילה....מצחיק ועצוב.

לא יודע אם כוונתך למש"כ לעיל, אבל שמעלקע לא כתב ברור באיזו מידת רקיקים הוא מדבר, ולזה כתבתי על יותר מכאצבע אין לנו לסמוך על מסורת התימנים נגד כל הפוסקים שהביא הביאור הלכה.
וברקיקים שהם פחות מכאצבע, היינו רקיקים עבים, אין חשש בראשונים. ואך ע"ז הבאתי הביה"ל בשם הרא"ה שכתב שמצות מצוה שיוצאים בה צריך להיות דק, היינו לא מפסיק רקיק [פחות מאצבע], אלא בעינן רקיק דק.
כמה דק? לא נתפרש, אבל הוא בא למעט מעובי אצבע. לשמעלקע שלא נתקטנו האבצעות, הרי הרבה אבעות היום הם 1.5 ס"מ, ואם צריך רקיקים דקים, מסתבר שכמחצה מזה הוא דק, 0.75 ס"מ. אם אפשר לעשות מצות רכות בשיעור זה מה טוב, זה א"ש גם לדברי הרא"ה, ואם א"א, אז עדיף לעשות מצות קשות וכמש"כ הרא"ה.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » א' אפריל 02, 2017 1:02 pm

לעומקו של דבר כתב:
יושב ירושלים כתב:אכן כדבריכם כן הוא ואף אני הק' נתנסיתי בזה. ובאמת שמעתי מח"א שליט"א דאדרבה זה גופא מעלתם של המצות הרכות, שכן במצות הקשות אין זה 'לחם עוני', כיוון שסוג זה של לחם [היי' קרקרים] אינו דורש חימוץ, ואין שום עניות באוכל קרקרים שלא החמיצו שהם טובים חמץ כמצה, אבל במצות הרכות ניכר היטיב העניות, שכשאינם מחמיצות הם הרבה פחות טעימות מכשמחמיצות. [ברור שאין זה טיעון הלכתי, אלא מידת חסידות].

ועלה לנו היפוך נמרץ ממש"כ הרב שמולקע. (שרכות ראויות לאכילה משא"כ קשות).

לעניין מידת חסידות, לא כ"כ ברור מה שכתבת, הרי במצות לא שמענו מעולם שיש דין שיהיה לא טעים כי דרך עניים לאכול אוכל לא טעים. ולהבדיל ממרור.
ואולי כלך לדרך זו, שלעניים כמו שאין זמן להתפיח כך אין להם זמן לרדד. זו אולי טענה. אבל רידוד בסיסי לא לוקח כ"כ הרבה זמן. (כמובן פֶּר חתיכה, באופן של עני שהוא מסיק ואשתו אופה, לא באופן של מפעל).

עכשיו הבנתי כוונתך, שבקשות אף שזה ודאי מאכל עניים, כיוון שזה גם מאכל עשירים אי"ז ניכר כל כך, משא"כ רכות. יפה. (אלא שי"ל שעדיין לקבוע את זה לכל הסעודה אי"ז מנהג עשירים).

===
שאלה, האם "מצות חמץ" המצויות טעימות יותר ממצות לפסח בעלמא (של מכונה)? והאם הם חמץ ממש?

מש"כ בענין עוני, מה"ת שלחם עוני בא לאפוקי מדבר שעשירים אוכלים, לחם עוני הכוונה דבר שמתאים לעני שיאכל, ועני אוכל בין קשים ובין רכים, לא הוציאו מלחם עוני אלא לאפוקי מאכל המיועד לעשירים, כמו נילושה בדבש או אשישה גדולה וכדומה. בקיצור האם מצאנו שלחם עוני בא לחייב איזה מאכל חיובי, או בסה"כ בא לאפוקי ולשלול מאכל המיועד לעשירים.
אם כדרך השני, וכן זכור לי לפו"ר מהראשונים א"כ אין מעלה כלל באיזה אופן אופים המצות, קשות או רכות, העיקר שיהיו מאכל שהעני מתיישב לאכול. [וג"ז לא להלכתא, רק אולי איזה מעלה, כי להלכתא כבר קבעו לן חז"ל גדרו של לחם עוני].

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » א' אפריל 02, 2017 1:02 pm

שכר המדי כתב:כל הנערים המתלהמים מוזמנים בזאת ללמוד כדבעי את כל הנושא ממקורותיו ולא להתכתש על ציטוטים קטועים מהביה"ל או להבדיל אלף אלפי הבדלות מדיוקים בויקיפדיה.
נקודה אחת ברורה וידועה לכל יודע ספר, כי בתקופת הרמ"א ואף בתקופת הב"ח והט"ז אכלו בני ישראל האשכנזים מצות עבות ורכות. יש לכך ראיות ברורות ויציבות.
דווקא אצל קהילות הספרדים [באיטליה] יש עדויות באותו הזמן למצות דקות ויבשות של היום.

יש מאמר מהר' שפיגל, שחכמי אשכנז היו אוכלים מצות עבות, וחכמי ספרד דקות, הוא בסה"כ מביא כל הראשונים ומחלק המתירים והאוסרים, ויוצא כנ"ל. האשכנזים לא רק שאכלו רכים, הם בכלל לא הקפידו על רקיקים, והספרדים הקפידו על רקיקים. אבל כ"ז לא קשור כלל לרך וקשה, אלא לעב ודק.
ולהלכה הפוסקים החליטו להחמיר כדעת חכמי הראשונים מספרד, שאין לאכול עבים רק רקיקים. ועכשיו נידון האשכול כאן הוא בהנחה שנאכל רק רקיקים, האם יש ענין בקשה או אפשר גם ברך. וע"ז הרבו להביא שאפשר גם ברך. ואני רק הוספתי שהביה"ל גם הביא דברי הרא"ה לענין מצות מצוה, שיהיו רקיקים דקים, היינו לא רק רקיק אלא גם דק.

ואמנם אני בעצמי לא בקי במידת העובי של הרכים של היום [ואגב איך עושים אותם שיהיו רך, ע"י שמשאירים להם עובי מסויים?], ולכן הערתי שמי שרוצה לצאת דעת הרא"ה ישמור שמצתו הרך לא יעלה על בערך 0.75 ס"מ שהוא חצי שיעור רקיק לדעת האחרונים שכתבו שרקיק הוא כאצבע.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' אפריל 02, 2017 1:18 pm

אפשר כתב:מש"כ בענין עוני, מה"ת שלחם עוני בא לאפוקי מדבר שעשירים אוכלים, לחם עוני הכוונה דבר שמתאים לעני שיאכל, ועני אוכל בין קשים ובין רכים, לא הוציאו מלחם עוני אלא לאפוקי מאכל המיועד לעשירים, כמו נילושה בדבש או אשישה גדולה וכדומה. בקיצור האם מצאנו שלחם עוני בא לחייב איזה מאכל חיובי, או בסה"כ בא לאפוקי ולשלול מאכל המיועד לעשירים.
אם כדרך השני, וכן זכור לי לפו"ר מהראשונים א"כ אין מעלה כלל באיזה אופן אופים המצות, קשות או רכות, העיקר שיהיו מאכל שהעני מתיישב לאכול. [וג"ז לא להלכתא, רק אולי איזה מעלה, כי להלכתא כבר קבעו לן חז"ל גדרו של לחם עוני].

א. מצאנו גם שלומדים 'מאכל חיוביו' - דין 'פרוסה' הוא מדרכו של עני שדרכו בפרוסה, וכן 'הוא מסיק ואשתו אופה' נלמד מהנ"ל.
ב. כל הדינים שהזכרת שלומדים מ'לחם עוני', [וכן הדינים שהזכרתי], הם דרשות לרבויי עוד דיני 'עוני' חוץ מהמשמעות הבסיסית, שהיא שעצם זה שאינו 'חמץ' מגדירו כלחם עוני, ועל זה אני דן שבמצות הקשות יש חסרון בהגדרה הבסיסית של 'לחם עוני' שכן בסוג לחם כזה אינו דרך עניות כלל שלא להחמיצו. [ובוודאי כמו שכ' שאין זה מעכב להלכה כלל].

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » א' אפריל 02, 2017 1:23 pm

יושב ירושלים כתב:
אפשר כתב:מש"כ בענין עוני, מה"ת שלחם עוני בא לאפוקי מדבר שעשירים אוכלים, לחם עוני הכוונה דבר שמתאים לעני שיאכל, ועני אוכל בין קשים ובין רכים, לא הוציאו מלחם עוני אלא לאפוקי מאכל המיועד לעשירים, כמו נילושה בדבש או אשישה גדולה וכדומה. בקיצור האם מצאנו שלחם עוני בא לחייב איזה מאכל חיובי, או בסה"כ בא לאפוקי ולשלול מאכל המיועד לעשירים.
אם כדרך השני, וכן זכור לי לפו"ר מהראשונים א"כ אין מעלה כלל באיזה אופן אופים המצות, קשות או רכות, העיקר שיהיו מאכל שהעני מתיישב לאכול. [וג"ז לא להלכתא, רק אולי איזה מעלה, כי להלכתא כבר קבעו לן חז"ל גדרו של לחם עוני].

א. מצאנו גם שלומדים 'מאכל חיוביו' - דין 'פרוסה' הוא מדרכו של עני שדרכו בפרוסה, וכן 'הוא מסיק ואשתו אופה' נלמד מהנ"ל.
ב. כל הדינים שהזכרת שלומדים מ'לחם עוני', [וכן הדינים שהזכרתי], הם דרשות לרבויי עוד דיני 'עוני' חוץ מהמשמעות הבסיסית, שהיא שעצם זה שאינו 'חמץ' מגדירו כלחם עוני, ועל זה אני דן שבמצות הקשות יש חסרון בהגדרה הבסיסית של 'לחם עוני' שכן בסוג לחם כזה אינו דרך עניות כלל שלא להחמיצו. [ובוודאי כמו שכ' שאין זה מעכב להלכה כלל].

לא הבנתני, אין כוונתי שלחם עוני צריך להיות דווקא שלילה ולא חיובי. אלא כוונתי שאין בדיני לחם עוני לאפוקי מה שעשיר גם עושה ואוכל, אלא בא לחייב להתאים לדרכו של עני.
וכי עשיר אינו אוכל פרוסה, הוא אוכל רק שלימות? מה"ת. לכאו' גם אוכל פרוסות, ומכ"מ כל שהוא גדר של עני הרי זה בכלל. וא"כ בקשות ורכות, כדי למעט קשות צריך למצוא מקור לכך שעני אינו אוכל קשות, לא מקור שגם עשיר אוכל קשות, ודו"ק בזה.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » א' אפריל 02, 2017 1:29 pm

יושב ירושלים כתב:ב. כל הדינים שהזכרת שלומדים מ'לחם עוני', [וכן הדינים שהזכרתי], הם דרשות לרבויי עוד דיני 'עוני' חוץ מהמשמעות הבסיסית, שהיא שעצם זה שאינו 'חמץ' מגדירו כלחם עוני, ועל זה אני דן שבמצות הקשות יש חסרון בהגדרה הבסיסית של 'לחם עוני' שכן בסוג לחם כזה אינו דרך עניות כלל שלא להחמיצו. [ובוודאי כמו שכ' שאין זה מעכב להלכה כלל].

מה"ת שהגדרת לחם עוני לענין חימוץ הוא ביחס למאכל שעשית, הפשטות הוא שבין כל מיני לחמים שיש לשוק להציע, אתה מחוייב לעשות לחם שעני עושה ולחם זה אין בו חימוץ, וקשות הוא בכלל זה, כי הבא לעשות לחם יכול לחמץ ובמקום זה הוא בוחר לעשות קשות בלי חימוץ. כלומר לחם עוני היינו ביחס לכל הלחמים. ומה"ת שההגדרה היא רק לגבי מי שבא לעשות רקיק, שאז אני יכול לטעון כמש"כ, הרי ממילא עושים את זה כך.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי יושב ירושלים » א' אפריל 02, 2017 3:04 pm

אפשר כתב:
יושב ירושלים כתב:ב. כל הדינים שהזכרת שלומדים מ'לחם עוני', [וכן הדינים שהזכרתי], הם דרשות לרבויי עוד דיני 'עוני' חוץ מהמשמעות הבסיסית, שהיא שעצם זה שאינו 'חמץ' מגדירו כלחם עוני, ועל זה אני דן שבמצות הקשות יש חסרון בהגדרה הבסיסית של 'לחם עוני' שכן בסוג לחם כזה אינו דרך עניות כלל שלא להחמיצו. [ובוודאי כמו שכ' שאין זה מעכב להלכה כלל].

מה"ת שהגדרת לחם עוני לענין חימוץ הוא ביחס למאכל שעשית, הפשטות הוא שבין כל מיני לחמים שיש לשוק להציע, אתה מחוייב לעשות לחם שעני עושה ולחם זה אין בו חימוץ, וקשות הוא בכלל זה, כי הבא לעשות לחם יכול לחמץ ובמקום זה הוא בוחר לעשות קשות בלי חימוץ. כלומר לחם עוני היינו ביחס לכל הלחמים. ומה"ת שההגדרה היא רק לגבי מי שבא לעשות רקיק, שאז אני יכול לטעון כמש"כ, הרי ממילא עושים את זה כך.

אנסה לנסח הדברים בסגנון אחר קצת: עיקר צורת המצה היא, לחם שלא הספיק להחמיץ, על שם החפזון שהיה ביציאה ולא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ, ועל שם זה נקרא 'לחם עוני', שכן דרכו של עני שאין לו מספיק עצים וממהר להכניס העיסה לתנור, וכל התיאור הנ"ל אינו שייך במצה קשה, אשר אינה אמורה להחמיץ כלל, וסיבת אי חימוצה אינה משום חפזון אלא דהכי שפיר טפי.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אפריל 03, 2017 11:47 am

החזון איש הכשיר מצות רכות
החזוא אפה מצות רכות.pdf
(777.96 KiB) הורד 345 פעמים

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » ב' אפריל 03, 2017 11:51 am

בתבונה כתב:החזון איש הכשיר מצות רכות
החזוא אפה מצות רכות.pdf

ייש"כ. אבל כמדומה שזה ענין אחר, [אם כי יתכן ואני טועה טכנית], יש מצות רכות, היינו שעושים אותם רך מלכתחילה, כאן מדובר על מצות קשות דק שבדקים, ורק שלא שהו בתנור מספיק, ויצא שהחלק הפנימי לא היה אפוי, והיה שאלה על חוטים נמשכים, וזה שייך גם בכל מצות מחבורה, אם התנור לא מספיק חם, או לקראת הסוף וכדומה.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אפריל 03, 2017 11:59 am

אפשר כתב:
בתבונה כתב:החזון איש הכשיר מצות רכות
החזוא אפה מצות רכות.pdf

ייש"כ. אבל כמדומה שזה ענין אחר, [אם כי יתכן ואני טועה טכנית], יש מצות רכות, היינו שעושים אותם רך מלכתחילה, כאן מדובר על מצות קשות דק שבדקים, ורק שלא שהו בתנור מספיק, ויצא שהחלק הפנימי לא היה אפוי, והיה שאלה על חוטים נמשכים, וזה שייך גם בכל מצות מחבורה, אם התנור לא מספיק חם, או לקראת הסוף וכדומה.


אם החלק הפנימי נשאר בצק דינו כבצק ששהה שדינו חמץ גמור, חלילה לחזו"א מזה, הסיבה שהמות יצאו רכות הם כי ככל שמטילים יותר מים בבצק כך המצה רכה יותר (ללא קשר לעובי) בנוסף לכך הוא כותב שהגם שהם נמתחות זה לא חוטים הנמשכים
קצת משמע בדבריך שבמצות הרכות של החזו"א מלכתחילה החזו"א רצה לעשות מצות קשות ובדיעבד המצות יצאו רכות, אבל כשעושה לכתחילה מצות רכות יהיה אסור, זה דברים לא מסתברים וק"ל
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' אפריל 03, 2017 6:52 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » ב' אפריל 03, 2017 12:04 pm

בתבונה כתב:
אפשר כתב:
בתבונה כתב:החזון איש הכשיר מצות רכות
החזוא אפה מצות רכות.pdf

ייש"כ. אבל כמדומה שזה ענין אחר, [אם כי יתכן ואני טועה טכנית], יש מצות רכות, היינו שעושים אותם רך מלכתחילה, כאן מדובר על מצות קשות דק שבדקים, ורק שלא שהו בתנור מספיק, ויצא שהחלק הפנימי לא היה אפוי, והיה שאלה על חוטים נמשכים, וזה שייך גם בכל מצות מחבורה, אם התנור לא מספיק חם, או לקראת הסוף וכדומה.

במחילה אתה מבלבל במוח , לא דקת ולא קראת טוב ולכן כנראה לא הבנת, הוא מסביר שמצות רכות לא נחשב חוטים הנמשכים אין הבדל עם המצות היו מתוכננות להיות קשות ויצאו רכות או שהיו מתוכננות להיות רכות

איני יודע אם אתה מודע לכך, אבל האשכול הזה דן לגבי עשיית מצות רכות לעומת קשות, ומפני שפקפקו על רכות מצד מידת העובי, [לגבי חוטין נמשכים אין שאלה, וכי פעם היה לך בלחם עב חוטים נמשכים?!]. ולכן לגבי נידון האשכול אין שייכות למה שהבאת מהחזו"א. כי אצל החזו"א הנידון היה במצות קשות שלא נאפו, והיה בהם שאלה של חוטין נמשכים.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אפריל 03, 2017 12:21 pm

בארחות רבינו מסופר שאותם מצות היו מצות רכות
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ב' אפריל 03, 2017 6:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך נראו המצות המקוריות שאכלו אבותינו?

הודעהעל ידי אפשר » ב' אפריל 03, 2017 12:28 pm

בתבונה כתב:מומלץ שתנסה שוב לקרוא מה כתוב
בארחות רבינו מסופר על מצות רכות

אבקש שלא תלך שולל אחרי כותרת אורחות רבינו.
אין כאן נידון על חפצא של מילת 'רכות'.

צריך לדעת מה החיסרון ב'רכות', סתם מילת 'רכות' הוא כמו מצות חומות לבנות או שחורות, זה לא הנידון כאן.

במצות רכות יכולות להיות שתי בעיות, בעיה של חוטים נמשכים, ובעיה של עובי.

שתי בעיות האלו לא קשורות והן לא באותם מצות, אלא מצה שלא אפית מספיק זמן בתנור יוצא מצה רכה עם בעיה של חוטים נמשכים.
ואילו מצה שתחילת עשייתה היתה עבה יותר תצא רכה, בלי שום נדנוד חשש של חוטים נמשכים, וכמו לחם, זה אכן לא תופח כמו לחם, אבל זה לא קשה ופריך כמו מצה.

ובכן אשכול זה מיועד לסוג השני, וכן היה נהוג באשכנז מקדם ובתימן עד היום, וע"ז יצא המשנ"ב והביה"ל לדון בסי' תס, ומומלץ לעיין שם.

אתה הבאת מהחזו"א התייחסות לסוג הראשון, היינו מצה שתחילת עשייתה היתה דק שבדקים, ורק שלא נאפה מספיק, ושם יש בעיה אחרת של חוטים נמשכים.
אז תודה על הבאת דברי החזו"א, ולא צריך לזה מעשיות, כי הוא כבר נדפס בספרו להדיא, אבל עכ"ז זה לא קשור לאשכול הזה, וכנ"ל.

כל הקשר המקרי בין שני הנידונים הוא, מילת מצה, ומילת רך. אבקש שתבין.


חזור אל “פסח”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 39 אורחים