מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

צורת ההסיבה למעשה

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » ה' מרץ 23, 2017 1:21 am

פרי יהושע כתב:אולי אם דרכו כך חשיב כשתיה לגביה

האם לשיטתך כך יהיה גם לגבי יום כיפור שיהיה צריך לשער את ההפסק בין שתייה לשתייה יותר זמן כי דרכו לשתות יותר לאט. הרי לכאורה הדבר לא משתנה מאדם לאדם ובעינן שישתה תוך כדי שתיית רביעית, אלא שמצד אחר יש להתיר לזקן או חולה לסמוך על השיטות שמצטרף בכדי אכילת פרסס ולא בכדי שתיית רביעית, וכמבואר במשנ"ב שבדיעבד סומכים על שיטות אלו ואם הפסיק יותר מכדי שתיית רביעית עד כדי אכילת פרס אינו חוזר ושותה אם שתה בלא הסיבה כוס ראשון

השש בדברי תורה
הודעות: 62
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ה' מרץ 23, 2017 3:01 am

יש לי וידיאו שבו מציג הגאון רבי ישראל הלוי בעלסקי ז"ל איך להסב דרך חירות וגם בנוח. הוא מסביר שלמד מנהגו מאת ציור של סעודת רומיים.

הא לחמא עניא
הודעות: 1710
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 9:58 am
מיקום: בני ברק

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי הא לחמא עניא » ה' מרץ 23, 2017 10:18 am

איטר יד יש לו בעיה יותר גדולה, כי הוא מחזיק את הכוס עם היד שבאותו צד הוא עושה את ההסיבה.

דרומי
הודעות: 9027
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: לשבת בתנוחה הכי לא נוחה נקרא הסיבה?!

הודעהעל ידי דרומי » ה' מרץ 23, 2017 10:39 am

אכן גם לי הוקשתה קושיא זו מאז ומקדם

וזה דומה לשאלה כיצד חסה נחשבת 'מרור', בשעה שבכל השנה אוכלים אותה ולא מרגישים שום מרירות

השש בדברי תורה
הודעות: 62
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 8:11 am

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי השש בדברי תורה » ה' מרץ 23, 2017 11:48 am

השש בדברי תורה כתב:יש לי וידיאו שבו מציג הגאון רבי ישראל הלוי בעלסקי ז"ל איך להסב דרך חירות וגם בנוח. הוא מסביר שלמד מנהגו מאת ציור של סעודת רומיים.

https://drive.google.com/open?id=1lNy50 ... PjXCLSYYDw

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: לשבת בתנוחה הכי לא נוחה נקרא הסיבה?!

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 23, 2017 11:50 am

דרומי כתב:אכן גם לי הוקשתה קושיא זו מאז ומקדם

וזה דומה לשאלה כיצד חסה נחשבת 'מרור', בשעה שבכל השנה אוכלים אותה ולא מרגישים שום מרירות

ויש ליישב חדא בחברתה, שהאידנא אנו אוכלים מרור דרך חירות ומסבים על שום שמיררו המצרים כו', והכל א"ש.

משה ובני ישראל
הודעות: 522
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » ה' מרץ 23, 2017 12:59 pm

משיעורי "עולמות"
קבצים מצורפים
הסיבה.pdf
(1.59 MiB) הורד 536 פעמים

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי נשר » ה' מרץ 23, 2017 2:30 pm

השש בדברי תורה כתב:
השש בדברי תורה כתב:יש לי וידיאו שבו מציג הגאון רבי ישראל הלוי בעלסקי ז"ל איך להסב דרך חירות וגם בנוח. הוא מסביר שלמד מנהגו מאת ציור של סעודת רומיים.

https://drive.google.com/open?id=1lNy50 ... PjXCLSYYDw


אולי מישהו יועיל לתרגם את עיקרי הדברים שם. או לפחות למקד האיזו שניה רואים את הצורה הנכונה לשיטתו.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: לשבת בתנוחה הכי לא נוחה נקרא הסיבה?!

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ה' מרץ 23, 2017 4:26 pm

דרומי כתב:אכן גם לי הוקשתה קושיא זו מאז ומקדם

וזה דומה לשאלה כיצד חסה נחשבת 'מרור', בשעה שבכל השנה אוכלים אותה ולא מרגישים שום מרירות

פשוט וברור דגדר המרירות ב'מרור' אינו שלא נאכל מחמת מרירותו, ואדרבה בכהאי גוונא פסול למרור דבעינן דווקא 'ניקח בכסף מעשר', ומבואר בגמ' במקומות הרבה שחזרת היה מאכל חשוב שאוכלים אותו כל השנה, והשאלה היא רק בחלק מהחסות שלנו שאין בהם מרירות כלל ובזה באמת דעת החזו"א שאין יוצאים, ולכן מהדרין אחר 'חסה מרה'.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: לשבת בתנוחה הכי לא נוחה נקרא הסיבה?!

הודעהעל ידי קראקובער » ה' מרץ 23, 2017 5:14 pm

סגי נהור כתב:
דרומי כתב:אכן גם לי הוקשתה קושיא זו מאז ומקדם

וזה דומה לשאלה כיצד חסה נחשבת 'מרור', בשעה שבכל השנה אוכלים אותה ולא מרגישים שום מרירות

ויש ליישב חדא בחברתה, שהאידנא אנו אוכלים מרור דרך חירות ומסבים על שום שמיררו המצרים כו', והכל א"ש.


זיייער גוט.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: לשבת בתנוחה הכי לא נוחה נקרא הסיבה?!

הודעהעל ידי אפשר » ה' מרץ 23, 2017 5:23 pm

הובא באשכול סמוך סרט מהרב בעלסקי מאמריקה שמדבר על הנקודה הזאת, ומראה איך לשבת ע"פ מה שראה באיזה ציור מהזמנים העתיקים. קחנו משם.

בכלל מי אומר שצריך 'נוח', צריך דרך חירות, ואפשר שדרך מלכים וחשובים של אז אכלו בנימוסים כאלו.

הגרח
הודעות: 236
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: לשבת בתנוחה הכי לא נוחה נקרא הסיבה?!

הודעהעל ידי הגרח » א' מרץ 26, 2017 2:50 pm

ידוע שיש חסידויות שהחתנים אוכלים עם האדמור ולא מסיבים משום כבוד האדמור ויש לדון האם נצרך לזה הלכות כבוד רבו שלמדו תורה כמבואר בשוע הא שזו הלכה סוביקטיוית כלומר שהוא תופס אותו באופן הזה שיש עליו אימת רבו וצ"ע

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: לשבת בתנוחה הכי לא נוחה נקרא הסיבה?!

הודעהעל ידי אפשר » א' מרץ 26, 2017 3:22 pm

הגרח כתב:ידוע שיש חסידויות שהחתנים אוכלים עם האדמור ולא מסיבים משום כבוד האדמור ויש לדון האם נצרך לזה הלכות כבוד רבו שלמדו תורה כמבואר בשוע הא שזו הלכה סוביקטיוית כלומר שהוא תופס אותו באופן הזה שיש עליו אימת רבו וצ"ע

לכאו' זה גדר מספיק, הן משום דאיתא בשו"ע דת"ח מופלג בתורה אי"צ להסב, וא"כ בודאי בפני כל חסיד רבו בגדר זה. [ואפי' אם אינו, מכ"מ יש מקום ללמוד משם שאי"צ ללמוד בפועל אלא בזה שהוא תופס אותו כדמות וראוי להיתפס לכזו מספיק. ויל"ע].
ואולי יש להוכיח כן גם ממאי דכתבו הפוסקים דרבו שאינו מובהק אין מסיבים, והוכיחו כן הראשונים מהא דהגמ' מחלקת בין רבו לשוליא דנגרא, דקמ"ל דכל שאינו שוליא דנגרי, אלא הוא רב בתורה או ברוחניות הוי שפיר בגדר דאין מסיבים בפניו. ודוחק לחלק דכאן לא הוי רב כלל, אלא כחבר כולל, כי סו"ס החסיד מוכן ועומד לקראת כל הוראה ותורה של רבו, והוא מכניע חייו ומשנתו לאדמו"ר זה.

002
הודעות: 412
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 8:17 pm
מיקום: ארץ הקודש סמוך לעיר הקודש

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי 002 » א' מרץ 26, 2017 4:42 pm

אבא יודן כתב:לא הצלחתי בשום פנים

לעומקו של דבר כתב:אגב, מועיל מאוד, ולא להיעלב, לשים סינר.
או להניח מגבת על החולצה/פראק/עס חלאט.

אולי כדאי להשים צלחת מתחת הכוס, וכך מה שישפך מהכוס ישפך ישר לצלחת...

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: לשבת בתנוחה הכי לא נוחה נקרא הסיבה?!

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' מרץ 28, 2017 5:36 am

עי' בירחון האוצר שיצא לאור במאמרו של הרב יצחק מאיר יעבץ שדן בזה קצת.

עושה חדשות
הודעות: 12522
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: לשבת בתנוחה הכי לא נוחה נקרא הסיבה?!

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מרץ 30, 2017 9:58 am

צריך לברר בדעת החולקים על הראבי"ה, (viewtopic.php?f=7&t=24208&p=274419&hilit#p274419), האם לא קיבלו את טענתו המציאותית, (ואז כדאי להתאים את המציאות אצלינו כדי שבהסיבה יהיה בכ"ז איזה צד של דרך חירות -בהנאה או בכבוד), או דס"ל דחיוב הסיבה אינו נכרך דוקא בזה, ודוג' לש' המרדכי והריטב"א (ועוד) ריש ער"פ דעני מיסב על הספסל אפי' שאין זה דרך חירות. ודו"ק.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' אפריל 02, 2017 3:41 pm

צורת ההסיבה למעשה
רבים מתקשים בצורת ההסיבה בליל הסדר, ומחפשים תנוחות שונות ומשונות על גבי כיסאות. רוב הפתרונות שמוצאים אינם נוחים כלל וקשה להאמין שכך היא צורת ההסיבה שצריכה להיות דרך חירות. מלבד זאת יש המטים גם את ראשם וכך נוסף על צער הגוף גם צער שפיכת הכוס על גבי בגדי יום טוב.
נראה לחדש כי כך היא צורת ההסיבה הנכונה: רגליו של האדם שוכבות על גבי המיטה, פלג גופו העליון של האדם [מהחזה ולמעלה] זקוף, וידו השמאלית מונחת על גבי מסעד המיטה [כגון שיש בספות, וכן בכסאות עם משענות לידים] באופן שהמרפק מונח על המסעד, הזרוע [שבין המרפק לכתף] זקופה, והקנה [שבין המרפק לכף היד] שוכב על המסעד. בצורה זאת ההסיבה נוחה מאד וניתן להרגיש שהיא דרך חירות.
בעתיקות הקדמוניות מתקופת הממלכה הפרסית והממלכה הרומאית וכדומה יש ציורים של מלכים ואנשים מסובים בסעודותיהם, ופשוט כי חז"ל התכוונו לצורת ההסיבה שהיתה מקובלת בזמנם. אם כן נוכל ללמוד מציורי הנכרים את צורת ההסיבה. בתמונות שראיתי צורת ההסיבה היא כפי שתיארנו למעלה.
{עדכון: בשעת כתיבת המאמר לא הייתה בידי תמונה שהייתי יכול לפרסמה, כעת אני מוסיף חיתוך מתמונה שהובאה בהמשך הפורום על ידי א' זעירא, רב תודות לו. אגב, התמונה הראשונה שראיתי הינה בספר הנפלא 'ויהי בימי האימפריה הפרסית' מאת הרב יהודה לנדי, תשואות חן לו}
הסיבה.PNG
הסיבה.PNG (101.88 KiB) נצפה 14397 פעמים

כיצד אפשר לקיים הסיבה זו למעשה?
    [א]. מי שיכול להסב על ספה כאשר רגליו על המשך הספה ויד שמאלו נשענת על מסעד הספה השמאלי מקיים מצוות הסיבה לכתחילה.
    [ב]. מי שיש לו ספה אך אינו יכול להשעין את ידו על המסעד [כגון ספה ארוכה שאדם אחר כבר יושב על צידה השמאלי], יתכן שיכול לעשות הסיבה גם ללא מסעד היד אלא ישעין את מרפקו על הספה עצמה. אמנם בגמרא (פסחים קח.) נאמר 'זגינן אבירכא דהדדי' [-עשינו הסיבה, כל אחד על ברכי חבירו]. משמע שצריך דבר גבוה קצת להשען עליו, ואם כן יש להניח כרית [עדיף כרית גבוהה קצת או שתי כריות] על הספה ולהשעין את מרפקו עליה.
    [ג]. מי שיש לו כסא עם משענות לידים יכול להשען ביד שמאלו על משענת היד, ואת רגליו להניח על גבי שרפרף המונח לפניו מימינו, וכך גופו נמצא במצב הקרוב לשכיבה.
    [ד]. מי שיש לו כסא כנ"ל ואין לו אפשרות להניח שרפרף, אולי יוצא אף אם רגליו מונחות על הארץ כדרך ישיבה, וביד שמאלו נשען הוא על מסעד הכסא כנ"ל.
    [ה]. מי שיש לו רק כסא בלי משענות ליד, צריך למצוא על מה להשעין את מרפקו השמאלי שכן אין לעשות הסיבה באויר. לכן ישים משמאלו כסא נוסף ומוטב אם יוסיף כרית על גביו שתגביה את מרפקו כנ"ל אות ב.
    [ו]. כמו כן יכול להשעין את מרפקו על שלחן או דבר אחר המונח משמאלו, ובלבד שיהיה בגובה נח, דהיינו לא נמוך מן הכסא שיושב עליו ולא גבוה מגובה מרפקו בצורה שמפריעה לנוחות ההסיבה. וכפי שנתבאר באות ב נראה כי החפץ שמשעין עליו את מרפקו צריך להיות גבוה מן הכסא שיושב עליו.

כיצד אין לעשות הסיבה?
    [א]. אין דרך נכונה ונוחה לעשות הסיבה על גבי משענת הגב של הכסא [גם אם מסובבים אותו].
    [ב]. נראה לכאורה כי אין להטות את הראש כלל. אמת שבמשנה ברורה נקט 'מטה ראשו' אולם כבר העירו שלשון זו אינה נמצאת בראשונים, ואכן צורת הסיבה זו אינה דרך חירות כלל.

הערה: נאמר בגמרא כי אין להסב בצורה שיש חשש שמא יקדים קנה לושט. נאמרו על כך כמה פירושים בראשונים: רש"י פירש כי מדובר על הסיבת פרקדן. רשב"ם ועוד ראשונים פירשו כי מדובר על הסיבת ימין ובהסיבה זו נפתח הכובע שעל פי הקנה. שבלי הלקט פירש כי כאשר מיסב על ימינו ואוכל עם יד ימינו, הרי ידו הימנית מלמטה והוא שוכב ומסיב עליה ולכן אי אפשר לו להביאה לפיו ולהוליכה על השולחן אלא אם כן זוקף את עצמו ועוקם את הראש, ויש לחשוש שמא יקדים קנה לוושט.
מפירושו של הרשב"ם משמע שלא כדברינו, שכן אם חזהו וראשו של האדם זקופים [כפי שרצינו לחדש] לכאורה אין חשש שיקדים קנה לושט. אמנם יתכן שגם בצורת הסיבה זאת אם מיסב על ימינו נפתח פי הקנה כיון שהחזה קצת מוטה. מלבד זאת יתכן שהמיסב כך רגיל מידי פעם להטות ראשו מעט לכיוון ההסיבה ולכן יש לחשוש שמא יקדים קנה לושט.
יהי רצון שנזכה להסב באכילת קרבן פסח כהלכתו.

בקשה מן המשתתפים:
[א]. אם יש למישהו דרך להשיג תמונה או ציור הממחישים את האמור, אודה לו מאד.
[ב]. אם מישהו יודע על מקור הלכתי הדן בצורת ההסיבה המדוייקת, אנא יכתוב על כך.
בתודה ובברכה
נערך לאחרונה על ידי רעואל המדייני ב ד' אפריל 17, 2019 2:27 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » א' אפריל 02, 2017 3:41 pm

צורת ההסיבה למעשה
רבים מתקשים בצורת ההסיבה בליל הסדר, ומחפשים תנוחות שונות ומשונות על גבי כיסאות. רוב הפתרונות שמוצאים אינם נוחים כלל וקשה להאמין שכך היא צורת ההסיבה שצריכה להיות דרך חירות. מלבד זאת יש המטים גם את ראשם וכך נוסף על צער הגוף גם צער שפיכת הכוס על גבי בגדי יום טוב.
נראה לחדש כי כך היא צורת ההסיבה הנכונה: רגליו של האדם שוכבות על גבי המיטה, פלג גופו העליון של האדם [מהחזה ולמעלה] זקוף, וידו השמאלית מונחת על גבי מסעד המיטה [כגון שיש בספות, וכן בכסאות עם משענות לידים] באופן שהמרפק מונח על המסעד, הזרוע [שבין המרפק לכתף] זקופה, והקנה [שבין המרפק לכף היד] שוכב על המסעד. בצורה זאת ההסיבה נוחה מאד וניתן להרגיש שהיא דרך חירות.
בעתיקות הקדמוניות מתקופת הממלכה הפרסית והממלכה הרומאית וכדומה יש ציורים של מלכים ואנשים מסובים בסעודותיהם, ופשוט כי חז"ל התכוונו לצורת ההסיבה שהיתה מקובלת בזמנם. אם כן נוכל ללמוד מציורי הנכרים את צורת ההסיבה. בתמונות שראיתי צורת ההסיבה היא כפי שתיארנו למעלה.
כיצד אפשר לקיים הסיבה זו למעשה? [א]. מי שיכול להסב על ספה כאשר רגליו על המשך הספה ויד שמאלו נשענת על מסעד הספה השמאלי מקיים מצוות הסיבה לכתחילה. [ב]. מי שיש לו ספה אך אינו יכול להשעין את ידו על המסעד [כגון ספה ארוכה שאדם אחר כבר יושב על צידה השמאלי], יתכן שיכול לעשות הסיבה גם ללא מסעד היד אלא ישעין את מרפקו על הספה עצמה. אמנם בגמרא (פסחים קח.) נאמר 'זגינן אבירכא דהדדי' [-עשינו הסיבה, כל אחד על ברכי חבירו]. משמע שצריך דבר גבוה קצת להשען עליו, ואם כן יש להניח כרית [עדיף כרית גבוהה קצת או שתי כריות] על הספה ולהשעין את מרפקו עליה. [ג]. מי שיש לו כסא עם משענות לידים יכול להשען ביד שמאלו על משענת היד, ואת רגליו להניח על גבי שרפרף המונח לפניו מימינו, וכך גופו נמצא במצב הקרוב לשכיבה. [ד]. מי שיש לו כסא כנ"ל ואין לו אפשרות להניח שרפרף, אולי יוצא אף אם רגליו מונחות על הארץ כדרך ישיבה, וביד שמאלו נשען הוא על מסעד הכסא כנ"ל. [ה]. מי שיש לו רק כסא בלי משענות ליד, צריך למצוא על מה להשעין את מרפקו השמאלי שכן אין לעשות הסיבה באויר. לכן ישים משמאלו כסא נוסף ומוטב אם יוסיף כרית על גביו שתגביה את מרפקו כנ"ל אות ב. [ו]. כמו כן יכול להשעין את מרפקו על שלחן או דבר אחר המונח משמאלו, ובלבד שיהיה בגובה נח, דהיינו לא נמוך מן הכסא שיושב עליו ולא גבוה מגובה מרפקו בצורה שמפריעה לנוחות ההסיבה. וכפי שנתבאר באות ב נראה כי החפץ שמשעין עליו את מרפקו צריך להיות גבוה מן הכסא שיושב עליו.
כיצד אין לעשות הסיבה? [א]. אין דרך נכונה ונוחה לעשות הסיבה על גבי משענת הגב של הכסא [גם אם מסובבים אותו]. [ב]. נראה לכאורה כי אין להטות את הראש כלל. אמת שבמשנה ברורה נקט 'מטה ראשו' אולם כבר העירו שלשון זו אינה נמצאת בראשונים, ואכן צורת הסיבה זו אינה דרך חירות כלל.
הערה: נאמר בגמרא כי אין להסב בצורה שיש חשש שמא יקדים קנה לושט. נאמרו על כך כמה פירושים בראשונים: רש"י פירש כי מדובר על הסיבת פרקדן. רשב"ם ועוד ראשונים פירשו כי מדובר על הסיבת ימין ובהסיבה זו נפתח הכובע שעל פי הקנה. שבלי הלקט פירש כי כאשר מיסב על ימינו ואוכל עם יד ימינו, הרי ידו הימנית מלמטה והוא שוכב ומסיב עליה ולכן אי אפשר לו להביאה לפיו ולהוליכה על השולחן אלא אם כן זוקף את עצמו ועוקם את הראש, ויש לחשוש שמא יקדים קנה לוושט.
מפירושו של הרשב"ם משמע שלא כדברינו, שכן אם חזהו וראשו של האדם זקופים [כפי שרצינו לחדש] לכאורה אין חשש שיקדים קנה לושט. אמנם יתכן שגם בצורת הסיבה זאת אם מיסב על ימינו נפתח פי הקנה כיון שהחזה קצת מוטה. מלבד זאת יתכן שהמיסב כך רגיל מידי פעם להטות ראשו מעט לכיוון ההסיבה ולכן יש לחשוש שמא יקדים קנה לושט.
יהי רצון שנזכה להסב באכילת קרבן פסח כהלכתו.

בקשה מן המשתתפים:
[א]. אם יש למישהו דרך להשיג תמונה או ציור הממחישים את האמור, אודה לו מאד.
[ב]. אם מישהו יודע על מקור הלכתי הדן בצורת ההסיבה המדוייקת, אנא יכתוב על כך.
בתודה ובברכה

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי פלגינן » א' אפריל 02, 2017 3:49 pm

[עפ"י הגדת 'מתיבתא']
אופן ההסיבה.JPG
אופן ההסיבה.JPG (80.6 KiB) נצפה 9842 פעמים

אופן ההסיבה2.JPG
אופן ההסיבה2.JPG (53.15 KiB) נצפה 9842 פעמים

וראה גם כאן

א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי א' זעירא » א' אפריל 02, 2017 4:01 pm

חלק מהתמונות-קרדיט לויקיפדיה, ערך משתה.
קבצים מצורפים
A_history_of_all_nations_from_the_earliest_times;_being_a_universal_historical_library_(1905)_(14779048991).jpg
A_history_of_all_nations_from_the_earliest_times;_being_a_universal_historical_library_(1905)_(14779048991).jpg (988.29 KiB) נצפה 14773 פעמים
פסלון צורת הסיבה בזמן הרומאים.jpg
פסלון צורת הסיבה בזמן הרומאים.jpg (107.6 KiB) נצפה 14804 פעמים
משתה יווני.jpg
משתה יווני.jpg (31.2 KiB) נצפה 14805 פעמים
Urnetta_cineraria_da_chiusi_con_scene_di_banchetto,_520_ac._circa_10.jpg
Urnetta_cineraria_da_chiusi_con_scene_di_banchetto,_520_ac._circa_10.jpg (1.95 MiB) נצפה 14805 פעמים
נערך לאחרונה על ידי א' זעירא ב א' אפריל 02, 2017 4:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 02, 2017 4:12 pm

אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.

א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי א' זעירא » א' אפריל 02, 2017 4:23 pm

מתוך הגדת סאראבוי (מתוך מצגת, במקורי הרבה יותר ברור, אלא שאין לי סריקה ממנו).
הסיבה מתוך הגדת סרייבו.PNG
הסיבה מתוך הגדת סרייבו.PNG (208.56 KiB) נצפה 14788 פעמים
תחתיו נכתב "ושותה כל אחד כוסו ועושין הסדר כאשר כתוב".

שלמה בן חיים
הודעות: 555
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 12:42 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי שלמה בן חיים » א' אפריל 02, 2017 4:29 pm

תוכן כתב:אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.

פשששששששששששששש. מענין שלכל גדולי הפוסקים לא היה את כושר ההכרעה שלך, וד"ל.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי נשר » א' אפריל 02, 2017 4:35 pm

אולי בנוסף לפסלונים ולכל הציורים המשונים, מישהו יעלה תמונות של גדולים, פוסקים, אדמורים מקיימים הסיבה? בין אם מדובר בתיאור בין אם מדובר בצילום ע"י גוי, אני חושב שיהיה לזה תועלת גדולה מאד.

א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי א' זעירא » א' אפריל 02, 2017 4:46 pm

נדהמתי... אבל חיפוש בגוגל (הכנסתי "אדמורים אוכלים בהסבה") העלה את תמונות הטיש בקרעטשניף בפסח שני, וצורת ההסבה זהה לתמונות שהועלו.
קבצים מצורפים
קרעטשניף הסיבה.jpg
קרעטשניף הסיבה.jpg (197.07 KiB) נצפה 14767 פעמים

קאצ'קלה
הודעות: 1515
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי קאצ'קלה » א' אפריל 02, 2017 4:55 pm

רב"צ מבובוב.
בדיוק כתמונות הפסלונים - להבדיל בין ישראל לעמים - הנ"ל.
באבוב48.JPG
באבוב48.JPG (20.33 KiB) נצפה 14757 פעמים

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי אפשר » א' אפריל 02, 2017 5:03 pm

זה האשכול השלישי בנושא הצורה הנכונה בהסיבה.
באחד מהאשכולות עלה סרטון מהג"ר ישראל בעלסקי, שם טען שהוא התקשה בזה כמה שנים, ובתחילת הסרטון הוא מראה באופן מצחיק דרכי הסיבה שהיה נוהג בצעירותו, אח"כ סיפר שלפני ארבעים שנה [מהשעה שהוא דיבר שם] היה בועידת אגודת ישראל במלון אחד, ושם על הקיר היה מצוייר מכל הני מילי 'מעלייתא' שהבאתם לעיל, ומאז למד צורת הסיבה מהי, ומראה שם פעמיים בסרטון איך לעשות, היינו יד שמאל על השלחן עליו משעין ראשו, [סוג תנוחה שכ"א מאיתנו עושה עשרות פעמים ביום, ובפרט כשאתה מאזין לחברותא שלך בשיעמום], וביד ימין שותה. יצויין שהוא החזיק את הראש, ולא כבתמונות דלעיל שרק היד על הצד והראש תלוי באויר, אלא אצלו הראש היה מוחזק על ידי יד, היינו המרפק על השלחן, והראש על פיסת היד.
[נראה ברור דלא בעינן כלל פלג גופו התחתון מורם על מיטה, וגם הוא לא סבר כך, וזה לא מוסיף רק מגרע, ההסיבה היא לענין תנוחת הגוף, שבמקום שהבן אדם צריך לייצב את עצמו, הוא יכול למקם א"ע בצורה תלויה, התירגום של 'האנג אובר', ודו"ק].

אני התקשיתי בשאלה אחרת בכל התחום הזה, משמע מכאן ומכל האשכולות כאילו ההסיבה הרגילה אצל כולם רחוק ממצב התנוחות הנ"ל, האם אתם יכולים לגלות לי בערך מה עשיתים עד היום, עד כמה שראיתי בבית אמו"ר ומו"ח בסה"כ יש לכסא ידית, שמים שם כרית ונשענים, וזה גם נוח, אמנם הראש לא מוחזק כמו הרב בעלסקי, אבל זה פחות יותר כמו בתמונות, אבל זה בפירוש די נוח, ואיני מבין למה כולם מתרעמים שזה 'לא נוח'. [אצל סבא שלי ראיתי מיטה וכריות וענינים, והעלה פלג גופו התחתון, בערך כמו בתמונות לעיל, אבל הוא היה אדם מקורי שהתחיל כל דרכו מבראשית, ולכן לא התייחסנו אליו כמלמד על הכלל].

עוד התקשיתי, מאן יימר שצריך להיות נוח בכלל, צריך להראות מצב של מלכות וחירות, בודאי אם אדם מתרגל לזה כל השנה הוא מוצא כל סוגי הצורות הנוחיות וכו', אבל כשעושים את זה פעם בשנה, הענין הוא הסימן לא ההרגשה באמת, וכי עתה שלמדתם מכל הפסלים האלו מה לעשות, אז תעשו כן באמצע השנה ג"כ, הלא ברור שאע"פ שזה יכול להיות נוח, מכ"מ יותר נוח לשבת נורמלי ולהתכופף במקצת לאוכל, ואילו ההסיבה הנזכרת יפה ונחמד אבל לא דבר שתתאמצו לשיגרה, וא"כ ע"כ דכל הענין הוא להראות ענין של חירות וכדרך שמלכים עושים, ובזה מספיק עד כמה שיש את הצורה, לא צריך את ההרגשה שלהם בפועל, ולכן מספיק לכאו' לעשות מעשה הסיבה המלמד על הענין והתוכן, ויוצאים בזה יד"ח לכל הדיעות והשיטות, ואם זה לא נוח לא נורא.

הרואה
הודעות: 2118
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 02, 2017 5:37 pm

שמעתי מר' אליהו זילברמן שליט"א ואיני יודע על מה הסתמך (אולי ע"פ קבלה), שעיקר ההסיבה זה להרים את הרגליים.

תוכן
הודעות: 6225
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 02, 2017 6:15 pm

שלמה בן חיים כתב:
תוכן כתב:אני לא חושב שיש במה להסתפק, שההסיבה שאנו עושים היום אינה הסיבה כלל, אלא הוא זכר להסיבה. ונפק"מ דמי שלא שתה בהסיבה אינו חייב לשתות שוב.

פשששששששששששששש. מענין שלכל גדולי הפוסקים לא היה את כושר ההכרעה שלך, וד"ל.


הביקורת שלך צודקת. אבל מה לעשות שהשכל הישר חזקה יותר מהכל. ושוב אני אומר, ההסיבה שרוב העולם נוהגים בו, דהיינו להשען על צד שמאל ולשתות או לאכול תוך כדי, היא כל כך לא נוחה, שאין מקום בעולם להסתפק שאין זו ההסיבה שחז"ל התכוונו לה.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי פלגינן » א' אפריל 02, 2017 8:13 pm

נא לאחד אשכולות.
לגבי תרבות ההסבה דאז, רשום אצלי עוד:
מ' איש שלום, מאיר עין על סדר והגדה של פסח, וינה תרנ"ה, עמ' 23.
ש' וז' ספראי, הגדת חז"ל, ירושלים תשנ"ח, עמ' 54-53.
D.E. smith, From symposium to Eucharist: The Banquet in the Early Christian World, Minneapolis 2003, במפתח ערך reclining.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי פלגינן » א' אפריל 02, 2017 8:15 pm


רעואל המדייני
הודעות: 409
הצטרף: א' אוקטובר 30, 2016 6:14 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי רעואל המדייני » ב' אפריל 03, 2017 3:05 pm

בס"ד תודה רבה לכל המשתתפים ובפרט לשולחי התמונות
אנא!!! נא להוריד את התמונות הבלתי צנועות, התמונה השישית ועדיף גם השביעית.
פסח כשר ושמח

שבטיישראל
הודעות: 1847
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' אפריל 03, 2017 3:57 pm

הרואה כתב:שמעתי מר' אליהו זילברמן שליט"א ואיני יודע על מה הסתמך (אולי ע"פ קבלה), שעיקר ההסיבה זה להרים את הרגליים.

בכתבי האריז"ל לא מוזזכר מאומה מזה.

הסיבה בהרמת הרגליים שכיבה איקרי ולא הסיבה האמור להיות בצורה של ישיבה רק בהסיבה דרך חירות

א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי א' זעירא » ב' אפריל 03, 2017 4:41 pm

שמתי לב שבכל התמונות מסבים כל האומות (אשורים, יוונים ורומאים) על צדם השמאלי.

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אפריל 03, 2017 8:27 pm

רעואל המדייני כתב:נראה לחדש כי כך היא צורת ההסיבה הנכונה: רגליו של האדם שוכבות על גבי המיטה, פלג גופו העליון של האדם [מהחזה ולמעלה] זקוף, וידו השמאלית מונחת על גבי מסעד המיטה [כגון שיש בספות, וכן בכסאות עם משענות לידים] באופן שהמרפק מונח על המסעד, הזרוע [שבין המרפק לכתף] זקופה, והקנה [שבין המרפק לכף היד] שוכב על המסעד. בצורה זאת ההסיבה נוחה מאד וניתן להרגיש שהיא דרך חירות.
בעתיקות הקדמוניות מתקופת הממלכה הפרסית והממלכה הרומאית וכדומה יש ציורים של מלכים ואנשים מסובים בסעודותיהם, ופשוט כי חז"ל התכוונו לצורת ההסיבה שהיתה מקובלת בזמנם. אם כן נוכל ללמוד מציורי הנכרים את צורת ההסיבה. בתמונות שראיתי צורת ההסיבה היא כפי שתיארנו למעלה.

התיראפויטים היתה קבוצה של יהודים שחיו באלכסנדריה שבמצרים והתנהגה בפרישות.
מסתבר שאף שנהגו בפרישות קיימו את סעודתם תוך כדי הסבה על מיטות. את מנהגי הפרישות קיימו בכך שהמצעים שעל המיטות היו פשוטים וגסים.

"הם נעמדים בשורה לפני מיטות הסעודה ...
אין שם אלא מצעי עלים פשוטים
ועליהם מחצלת גסה מאוד עשויה פפירוס מקומי
המורם במקצת במקום המרפקים לשם משענת ..."
(פילון, על חיי העיון, סעיף 66 - 69).

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: צורת ההסיבה למעשה

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אפריל 03, 2017 9:51 pm

שבות יצחק פסח עמוד רז - הסיבה בשכיבה.GIF
שבות יצחק פסח עמוד רז - הסיבה בשכיבה.GIF (20.14 KiB) נצפה 14600 פעמים


שבות יצחק - הסיבה.GIF
שבות יצחק - הסיבה.GIF (37.33 KiB) נצפה 14599 פעמים


שבות יצחק - הסיבה.PDF
(1.54 MiB) הורד 341 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אפריל 03, 2017 10:14 pm

שלמה בן חיים כתב:מפורש ברמ"א שאין לשתות בקש, ראה סימן תעב סעיף טו 'ואין ליקח כוס שפיו צר מפני שלא יוכל לשתות רביעית כאחד'

שבות יצחק - שתיה ע''י קשית.GIF
שבות יצחק - שתיה ע''י קשית.GIF (47.01 KiB) נצפה 10840 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3979
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אפריל 03, 2017 10:20 pm

נשר כתב:
השש בדברי תורה כתב:יש לי וידיאו שבו מציג הגאון רבי ישראל הלוי בעלסקי ז"ל איך להסב דרך חירות וגם בנוח. הוא מסביר שלמד מנהגו מאת ציור של סעודת רומיים.

אולי מישהו יועיל לתרגם את עיקרי הדברים שם. או לפחות למקד האיזו שניה רואים את הצורה הנכונה לשיטתו.


מכאן:
אפשר כתב:באחד מהאשכולות עלה סרטון מהג"ר ישראל בעלסקי, שם טען שהוא התקשה בזה כמה שנים, ובתחילת הסרטון הוא מראה באופן מצחיק דרכי הסיבה שהיה נוהג בצעירותו, אח"כ סיפר שלפני ארבעים שנה [מהשעה שהוא דיבר שם] היה בועידת אגודת ישראל במלון אחד, ושם על הקיר היה מצוייר מכל הני מילי 'מעלייתא' שהבאתם לעיל, ומאז למד צורת הסיבה מהי, ומראה שם פעמיים בסרטון איך לעשות, היינו יד שמאל על השלחן עליו משעין ראשו, [סוג תנוחה שכ"א מאיתנו עושה עשרות פעמים ביום, ובפרט כשאתה מאזין לחברותא שלך בשיעמום], וביד ימין שותה. יצויין שהוא החזיק את הראש, ולא כבתמונות דלעיל שרק היד על הצד והראש תלוי באויר, אלא אצלו הראש היה מוחזק על ידי יד, היינו המרפק על השלחן, והראש על פיסת היד.
[נראה ברור דלא בעינן כלל פלג גופו התחתון מורם על מיטה, וגם הוא לא סבר כך, וזה לא מוסיף רק מגרע, ההסיבה היא לענין תנוחת הגוף, שבמקום שהבן אדם צריך לייצב את עצמו, הוא יכול למקם א"ע בצורה תלויה, התירגום של 'האנג אובר', ודו"ק].

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי אפשר » ב' אפריל 03, 2017 11:02 pm

ייש"כ.
למעשה יש לראות שניה 2:20, וכן בשניה 4:00

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: איך בדיוק ההסבה בשתיה ללא אמצעות קש\בקבוק?

הודעהעל ידי נשר » ב' אפריל 03, 2017 11:21 pm

יש"כ על ההפניה המדויקת.

האם לפי דבריו אפשר להבין את האופן של ברכי חברו וברכי עצמו (שאסור)?


חזור אל “פסח”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים