מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הלכות חג בחג, חקרי מנהג, מאמרים לעיון והורדה
יעמעצער
הודעות: 6
הצטרף: ג' אפריל 05, 2011 5:26 pm

מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי יעמעצער » ב' אפריל 15, 2024 12:17 pm

לא הבנתי מדוע הכניסו את הקושיה הלילה הזה מטבילים שתי פעמים, לסדר דמה נשתנה.
בשלומא הקושיה על אכילת מצה, ומרור, והסבה, הרי הם מעצם דיני הלילה. אבל הטיבול פעמיים אינו אלא להתמיה לב התינוקות שישאלו, ומבואר בתוס' בערבי פסחים, שאם התינוקות שואלים רק את הדברים התמוהים אין בזה כדי לצאת יד"ח הסיפור, שזה רק פתח לבוא לשאול על גוף הענינים דיציאת מצרים, וא"כ כמו שאין שאלה מדוע עוקרים השולחן, למה יש שאלה מדוע מטבילים.

ברשילא
הודעות: 155
הצטרף: ד' מרץ 10, 2021 2:31 am

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי ברשילא » ב' אפריל 15, 2024 12:22 pm

מתוך הגדת "בצאת ישראל" לג"ר ישראל בעלסקי זצ"ל:
מַה נִּשְׁתַּנָּה הַלַּיְלָה הַזֶּה וכו'. מקור ארבע הקושיות הוא במשנה במסכת פסחים (קטז ע"א), והשאלות העיקריות הנוגעות לסיפור יציאת מצרים הם שלושה - מה נשתנה לגבי 'מצה', 'מרור' ו'פסח' (כלשון המשנה שם: "שבכל הלילות אנו אוכלין בשר צלי שלוק ומבושל, הלילה הזה כולו צלי"). ואילו השאלה בענין הטיבול, נקטו רק משום שיש ילדים שאינם יודעים איך לשאול, ועל כן מוכרחים לעשות שינויים - כגון הטיבולים - כדי שיתעוררו ויבחינו כי לילה זה אינו ככל הלילות, ומתוך כך יבואו לשאול אודות השינוי. אבל באמת אין שאלת הטיבול מעיקר סיפור יציאת מצרים, אלא רק לעורר את הקטנים שמתוך כך יבחינו גם בשאר השינויים (וכלשון הרמב"ם פ"ז ה"ג: "וצריך לעשות שינוי בלילה הזה כדי שיראו הבנים וישאלו ויאמרו מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות, עד שישיב להם ויאמר להם כך וכך אירע וכך וכך היה"). ושאלת "כולנו מסובין" נוספה לאחר החורבן (והובאה בסדר רב עמרם גאון), והיא במקום שאלת פסח, משום שלדאבוננו אין לנו בזמן הזה קרבן פסח, ואי אפשר לשאול על דבר שאינו ולא רואהו כלל לדעת מה משונה בלילה זה (ואף נמנענו כלל לאכול בשר צלי בלילה זה, שו"ע או"ח סי' תעו סעי' א, ומשנ"ב ס"ק א).

אור עולם
הודעות: 1365
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי אור עולם » ב' אפריל 15, 2024 1:31 pm

הטיבול הוא דרך חירות כמש"כ הפר"ח
(תדמיין סעודה שנפתחת עם מגש מתאבנים או ירקות חתוכים עם רטבים)
וזה התינוקות שואלים מה פתאום עושים היום דרך חירות (טיבול, הסיבה)
וגם שואלים מה העבודה הזאת לכם (מצה, מרור)
וע"ז התשובה שעבדים היינו וכו', ויוציאנו ה',
ואוכלים מצה ומרור זכר לשיעבוד והיציאה, ונוהגים דרך חירות כי יצאנו לחירות.

צופה_ומביט
הודעות: 4664
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אפריל 15, 2024 1:57 pm

להוסיף שהשאלות הן בתחילת הסדר, וממילא א"א לשאול על מה שטרם רואים באותה השעה.

לכן אין שאלה על ארבע כוסות, משום שלכל אחד יש לפניו רק גביע אחד, ואין לדעת כבר עכשיו כמה פעמים ימלאו אותו וישתו. ובוודאי שא"א לדעת כעת [ממראה הגביע] שישתו בדוקא ארבע כוסות של חיוב.

משא"כ המרור רואים ירק מר מונח על השולחן [לאכילה אח"כ], שלא רגילים לאכלו כל השנה [וצ"ע מחסה, וכ"ש שלנו, שכל השנה נאכלת, וא"כ מה מתמיה כשרואים על השולחן חסה מוכנה לסעודה?].

כך גם הצלי, שהרי גוף הפסח כבר מונח על השולחן, כי "הביאו לפניו גופו של פסח", והוא שה שלם. וכן כל בשר החגיגת י"ד, והילד מבין שלא נאכל יותר מזה עוד סוג בשר, כי כמות גדולה כזו של בשר מסתמא היא כל מה שנאכל הלילה. [בגמרא מוקי לה כבן תימא שגם חגיגת י"ד נאכלת צלי, וצ"ל שחוץ ממנה ומהפסח לא אכלו עוד בשר באותו לילה, וקצ"ע, וכי מי שרצה/רוצה לאכול מרק עוף מבושל לא יעשה כן? ואולי כי מוכרחים להשאיר מקום לפסח, ולרמב"ם צריך לאכול ממנו עצמו אכילת שובע, ועכ"פ המשנה דיברה ע"ד הרוב שלא אכלו בלילה זו עוד בשר או עוף, ולא מבושל, ואולי במציאות זמנם זה היה עוד יותר פשוט ואין לנו כ"כ את הציור של זמנם].

שני הטיבולים [אפילו אם שניהם נעשים בחרוסת], האחד כבר ראה שעשו - הכרפס, ורואה עוד ירק מונח - המרור - ויודע שירק אוכלים בטיבול. א"כ שאלתו היא שאוכלים הפעם ירקות [בטיבול, שכך הדרך לאכול ירקות. כלומר המילה "מטבילין" פירושה "אוכלים ירקות"] פעמיים, אחת לפני הסעודה ואחת בתוך הסעודה [שהוא עיקר השינוי, כי תמיד אוכלים הירק (=מטבילין) לפני הסעודה כדי לגרור התיאבון, כך היה בזמנם, והפעם מונחת על השולחן עוד מנת ירק שמחכה לזמן הסעודה - והובאה להדיא לאחר הטיבול הראשון ויחד עם הלחם. ובגמרא שבכל הלילות אין אנו מטבילין אפילו פעם אחת (לפני הסעודה), והלילה פעמיים (אחת לפני הסעודה ואחת בתוך הסעודה. תפא"י). אבל קשה לומר שהתמיהה שווה גם על הטיבול הראשון, שהרי עליו לא שאל התינוק כלום, ומפורש במשנה שהשאלות מתחילות ממזיגת הכוס השני ולא לפני כן בטיבול הראשון. כמו"כ חזינן שהטיבול הראשון לא בכלל השאלות, כי א"כ לא היינו יכולים לומר "שבכל הלילות אנו אוכלים שאר ירקות" - כי גם הלילה הזה אכלנו שאר ירקות, אלא השאלה מתמקדת מכאן ולהלן, למה שמחכה לנו בסעודה, שאוכלים בכלל ירק בסעודה, ושהירק שאוכלים בסעודה - כולו ירק מר (שהרי רק אותו רואה הילד על השולחן ביחד עם הלחם והבשר), ובזה יבוא גם הלשון "כולו מרור", כל הירק שבתוך הסעודה כולו מר]. והוא מבין שזה ירק שנועד לאכילה בעצמו [ולא כתוספת לבשר] כי רואה אותו מונח לעצמו. בימינו גם רואים שמוכנים שני "מטבלים": חרוסת וחומץ / מי מלח.

השאלה על ההסבה ג"כ כי מיד בכניסה לחדר האכילה רואים שהלילה אוכלים בצורה אחרת, כולנו [כל הראויים להסב, למעט נשים או תלמיד אצל רבו, ואכמ"ל] מסובין על מיטות או כסאות עם כריות, ובזמן חז"ל כל סידור החדר היה שונה כשאוכלים בהסבה לעומת ישיבה.

צ"ע עצום מדוע לא שואל על מזיגת הכוס השני לפני הסעודה, הרי כבר עשו קידוש ושתו את היין שלפני המזון, מדוע במקום לאכול כעת את הפת [כמו בכל שבת, ובזמנם גם בסעודת חול לאחר שתיית היין שלפני המזון] מוזגים שוב כוס "קידוש"? ובעיניי ראיתי שילדים שואלים זאת, ואכן כאן הוא מקום השאלות, מזגו לו כוס שני וכאן הבן שואל [וכלומר שדוחק לומר שדרכם היה לשתות יותר מכוס אחד לפני המזון ולכן עצם הכוס השני לא מתמיה, שהרי מפורש במשנה שבמזיגת הכוס השניה הבן שואל, ולא בכדי נקבע שם מקום השאלות הקבועות והמנוסחות מראש, אלא כי זהו מקום התמיהה הראשונה שרואה הילד שנעשית בפועל לנגד עיניו (ולא רק "אביזרים" שרואה לפניו לשימוש עתידי), ודוק. ודוחק לומר שזהו המקום לשאלות רק מצד שזהו הרגע ש"לפני תחילת ההגדה", שהרי זה מסביר רק את השאלות הקבועות והמנוסחות מראש מדוע נקבעו כאן, ולא את הצורה המקורית של העניין להתמיה התינוקות]. ובהכרח לומר ששאלה זו כה פשוטה עד שהמשנה לא כתבה אותה, אבל אדרבה, היא עיקר מה שמעורר לשאלות ותשובות כאן.

כמו"כ אותו צ"ע לגבי עקירת השולחן לאחר אמירת "הא לחמא עניא" [ולפני אכילת הלחם] כמבואר בגמרא שנעשית לפני מה נשתנה, ונועדה להתמיה התינוקות שטרם אכלנו וכבר לוקחים את הלחם, ובעיניי ראיתי ילדים ששאלו כך מעצמם בפשיטות ובתמיהה גדולה. [והתשובה לזה ולמזיגת הכוס השני, שהלילה הלחם הוא מיוחד, לחם עוני, עונים עליו דברים הרבה, לחם מיוחד ושונה שאין כל השנה, שאוכלים אותו משום מעשה שהיה (עם הלחם הזה) והלחם נועד להזכיר אותו ולהחדיר אותו, ולכן לא נאכל הלילה את הלחם עד שנספר את הסיפור מדוע אנו אוכלים אותו הלילה, את הלחם המיוחד הזה, ועד כדי כך מקפידים על זה שמסלקים כעת לגמרי את הלחם כדי לחדד את הדבר, ורק אחרי שנעמוד על הדבר - נחזיר אותו כדי לספר עליו את הסיפור כנ"ל. והכוס השני הוא כי הסיפור הזה הוא חשוב מאד, ומספרים אותו על הכוס, כמו שמקדשים ומברכים על הכוס]. וגם לגבי עקירת השולחן צ"ל שהשאלה ע"כ פשוטה ועולה מעצמה ולא צריך לכתבה.
במשנה שאלה זו לא מוזכרת כי גם לא מוזכר בה מנהג עקירת השולחן. וממילא אפשר לומר דהיות שבמשנה לא נזכרה שאלת עקירת השולחן כי לא היתה בזמנם – לכן לא הכניסו אותה לשאלות הקבועות גם לאחר שכן עקרו שולחן, כי "נוסח קבוע" כזה אין בידינו מהמשנה [שממנה לקוח נוסח שאר השאלות], אלא בזה אנו נעשה את המעשה – והילד יתמה וישאל מעצמו. ואדרבה, משמע בגמרא שבכוונה הוסיפו לעשות מעשי תמיהה שלא נזכרו במשנה, כי השאלות שבמשנה כבר הפכו לקבועות ונלמדות מראש, ורצו להשאיר משהו לצורה המקורית של "להתמיה התינוקות שישאלו".
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' אפריל 15, 2024 3:50 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

אליהו בעסער
הודעות: 4
הצטרף: ד' פברואר 05, 2020 4:21 pm

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי אליהו בעסער » ב' אפריל 15, 2024 2:30 pm

לפי זכרוני רשב''ם מפרש השאלה הראשונה ''מה נשתנה'' על מזיגת כוס שני

צופה_ומביט
הודעות: 4664
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אפריל 15, 2024 3:51 pm

אליהו בעסער כתב:לפי זכרוני רשב''ם מפרש השאלה הראשונה ''מה נשתנה'' על מזיגת כוס שני

יפה, ייש"כ.
לא בדקתי כעת, אבל אם כנים הדברים - ובצירוף מש"כ בהודעתי הקודמת לגבי עקירת השולחן - א"כ מתורצים שני הצ"ע הגדולים הללו.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אפריל 15, 2024 4:08 pm

לגבי ד' כוסות - ראיתי מי שכתב שבזמנם הורגלו לשתות יין רב, ואפילו בבית האבל בסעודת הבראה היו שותים עשר כוסות יין, ולכן שתיית ארבע כוסות איננה נראית דבר כל כך מוזר שראוי לשאול עליו.

ולכן המשנה אומרת שאפילו לעני שבישראל לא יפחתו מ4 כוסות, אבל העשירים - כנראה שתו יותר!
(ובפרט לפי אלו שמתירים לכתחילה לשתות בין כוס ראשון לשני)
נערך לאחרונה על ידי עזריאל ברגר ב ב' אפריל 15, 2024 4:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' אפריל 15, 2024 4:12 pm

ועוד בענין מה נשתנה:
לפני 3 שנים, כשחליתי בקורונה בדיוק בימים האלו, היה לי קצת זמן ללמוד בנחת את ההגדה, אז למדתי אותה עם הפירוש של "ילקוט מעם לועז" (בפרשת בא).
דבר אחד אני זוכר משם, שהוא לומד את "מה נשתנה" באופן אחר לגמרי ממה שאומרים כולם.

הוא מסביר שאין שם ארבע קושיות, אלא קושיא אחת ויחידה!
הילד מסביר שהוא רואה בלילה הזה כמה שינויים, שחלקם - דרך חירות ועשירות (מטבילין, צלי, מסובין), וחלקם - דרך עניות וסבל (לחם עוני, מרור).
ובזאת הוא שואל "מה נשתנה הלילה הזה" - איזה סוג שינוי הוא הלילה הזה? האם לילה של חגיגה או לילה של צער?
ועל זה באה התשובה במשפט אחד "עבדים היינו לפרעה במצרים, ויוציאנו ה"א משם ביד חזקה ובזרוע נטויה", ולכן אנו עושים בלילה הזה גם דברים שבאים להזכיר את העבדות, וגם דברים שבאים להזכיר את השחרור והחירות.
עד כאן תורף דבריו.

ואפשר לומר שזהו הפירוש היחיד שאני מכיר שנותן תשובה על שאל(ו)ת מה נשתנה.
כי אם נניח שיש 4 קושיות - אז איפה התירוצים שלהן?
ובפרט התירוצים על קושיות ה"חירות" - מטבילין, צלי, ומסובין - אינם מופיעים כלל בהגדה!

ועפכ"ז אפשר לתרץ גם את השאלה מדוע לא נכנסו שינויים אלו ואלו ל"מה נשתנה", כי "אטו כי רוכלא לימני וליזיל?!", אלא הביאו שני שינויים לכל צד (לצד הגלות - מצה ומרור, ולצד הגאולה - מטבילין וצלי/מסובין).

צופה_ומביט
הודעות: 4664
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אפריל 15, 2024 4:13 pm

עזריאל ברגר כתב:לגבי ד' כוסות - ראיתי מי שכתב שבזמנם הורגלו לשתות יין רב, ואפילו בבית האבל בסעודת הבראה היו שותים עשר כוסות יין, ולכן שתיית ארבע כוסות איננה נראית דבר כל כך מוזר שראוי לשאול עליו.

יפה, ייש"כ. ויש עוד רעיונות. [כמדומה אומרים גם כי אפשר לשתות בין כוס ראשון לשני (בשו"ע וביה"ל תעג עד מזיגת השני ותחילת ההגדה), וגם בסעודה, וממילא מספר הכוסות לא קבוע, ולשאול בלמדנות על "החיוב" זה בוודאי התינוק לא שואל].
אבל עיקר כוונתי שבפשטות לא צריך בזה לשום טעם, דבאמת כך הוא במציאות:
מה שייך לשאול בשעת מזיגת הכוס השני - מדוע אנו שותים הלילה ארבע כוסות? מנא ידע הילד שנשתה הלילה ארבע כוסות? הוא רואה לפניו רק גביע אחד, שכעת מוזגים אותו בפעם השניה.
וכלומר שהשאלות הקבועות אמנם נתקנו עם נוסח קבוע - אבל לא כזה שלהדיא יפקיע אותן מהמקור שהילד שואל מעצמו על דברים המתמיהים אותו, ודוק.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ב' אפריל 15, 2024 4:52 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4664
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' אפריל 15, 2024 4:20 pm

לגבי המעם לועז, אכן, וידוע לי הפירוש הזה, וחביב הוא. [יסוד הרעיון (ששני שינויים מורים על העבדות ושני שינויים מורים על החירות) כתב גם ר"נ משכיל לאיתן בהגדה שלו המכונה בטעות הגדת המלבי"ם, עיי"ש].

אבל לומר שרק הוא מסביר וכו' רחוק בעיניי.
אכן המפרשים מדברים היכן התירוץ לכל קושיה, אבל בפשטות ברגע שמבינים שכמה מהדברים הם דרך חירות - פשוט שהם מבוארים בכך שהלילה הזה יצאנו לחירות. ובפרט שמזכירים בהגדה להדיא שבכל דור ודור חייב אדם לראות/להראות עצמו כאילו הוא יצא [עתה] משעבוד מצרים, שאילו לא הוציא הקב"ה וכו', שנאמר ואותנו הוציא משם וכו'. [לגבי המצה והמרור פשוט שטעמם מפורש להלן בהגדה עצמה].

והאמת שגם גופו של הפירוש הזה רחוק בעיניי, לומר שהכל שאלה אחת ארוכה, ועוד "לדרוש" את ה"מה נשתנה" באופן של "לאיזה כיוון עושים את השינוי הלילה". [אלא לכל היותר אני רואה את נוסח ר"נ משכיל לאיתן, שמדבר על גופא דעובדא, שעצם השינויים המוזכרים כאן הם שנים זכר לעבדות ושנים זכר לחירות].

לא בכדי רוב ככל המפרשים לא למדו את השאלות ככה. זה לבד אומר שמדובר בחידוש וחידוד ולא ב"פשט". שהרי חזינן שעצם השאלות וניסוחן לא העלה בדעתו של אי מי להבין אותן כך. כשמישהו הוא יחיד בהסברו, כל שכן במימרא שכל העולם כולו דש בה בהמוניו, זה אומר משהו על רמת הקרבה או הריחוק של הפירוש לפשט המימרא.

סופר-סתם
הודעות: 462
הצטרף: א' יוני 11, 2017 6:51 pm

Re: מה נכנס למה נשתנה ומה לא

הודעהעל ידי סופר-סתם » ג' אפריל 16, 2024 12:50 am

עזריאל ברגר כתב:ועוד בענין מה נשתנה:
לפני 3 שנים, כשחליתי בקורונה בדיוק בימים האלו, היה לי קצת זמן ללמוד בנחת את ההגדה, אז למדתי אותה עם הפירוש של "ילקוט מעם לועז" (בפרשת בא).
דבר אחד אני זוכר משם, שהוא לומד את "מה נשתנה" באופן אחר לגמרי ממה שאומרים כולם.

הוא מסביר שאין שם ארבע קושיות, אלא קושיא אחת ויחידה!
הילד מסביר שהוא רואה בלילה הזה כמה שינויים, שחלקם - דרך חירות ועשירות (מטבילין, צלי, מסובין), וחלקם - דרך עניות וסבל (לחם עוני, מרור).
ובזאת הוא שואל "מה נשתנה הלילה הזה" - איזה סוג שינוי הוא הלילה הזה? האם לילה של חגיגה או לילה של צער?
ועל זה באה התשובה במשפט אחד "עבדים היינו לפרעה במצרים, ויוציאנו ה"א משם ביד חזקה ובזרוע נטויה", ולכן אנו עושים בלילה הזה גם דברים שבאים להזכיר את העבדות, וגם דברים שבאים להזכיר את השחרור והחירות.
עד כאן תורף דבריו.

כבר פירשו כן המיוחס לרשב"ם והאברבנאל.

עזריאל ברגר כתב:ואפשר לומר שזהו הפירוש היחיד שאני מכיר שנותן תשובה על שאל(ו)ת מה נשתנה.
כי אם נניח שיש 4 קושיות - אז איפה התירוצים שלהן?
ובפרט התירוצים על קושיות ה"חירות" - מטבילין, צלי, ומסובין - אינם מופיעים כלל בהגדה!

יעויין בראשונים שכבר הרגישו בקושיה זו ותרצו בכמה אופנים.
מומלץ לעיין בהגדה זו שתומצתו בה עיקרי דברי הראשונים https://tablet.otzar.org/#/book/627554/ ... /0/end/0/c


חזור אל “פסח”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים