הר סיני הוגבה - מקור

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 29, 2010 9:57 pm

באחד מפיוטיו של ר' שלמה סולימן אלסנג'ארי, בן דורו המבוגר של רס"ג, לחג השבועות, נאמרו הדברים הבאים:
פיוט.png
פיוט.png (5.81 KiB) נצפה 2104 פעמים


היינו, הר סיני הנמוך, זכה בעת שנתנה עליו התורה - שיתגבה.
מהדיר הפיוטים לא מצא לכך מקור חז"לי,
היש ביד חכמי הפורום למצוא מקור לכך. עדיף מקור חזל"י או מהראשונים.
נערך לאחרונה על ידי חכם באשי ב א' ספטמבר 05, 2010 3:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אברהם
הודעות: 995
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי אברהם » א' אוגוסט 29, 2010 10:10 pm

מאד מעניין, אשתדל לחפש.

אבל למה לא ניתן לפרש לשון חשיבות, גבה ונתעלה מעל שאר ההרים ברדת ה' עליו. [וכמובן מתייחס כאן במליצתו לגובהו הנמוך של הר סיני]

אברהם
הודעות: 995
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי אברהם » א' אוגוסט 29, 2010 10:21 pm

רגע.. אולי הכוונה לזה:

תרגום יונתן שמות יט יז 'ומן יד תליש מארי עלמא יתה טוורא וזקפיה באוירא והוה זייג הי כאספקלריא' ובפירוש יונתן שם 'תלש הקב"ה את ההר והגביהו באויר, והיה זהיר וצלול כמראה הזכוכית'.
ואכן, בפירוש יונתן שם השווה לדברי הגמ' שכפה עליהם הר כגיגית, אך באמת לא משמע שלזה נתכוין המתרגם, שאם כן העיקר חסר מן הספר, אלא כוונתו לדרוש לשון 'ויעמדו בתחתית ההר' שההר נתרומם בגובה לגודל חשיבותו [ולכן הוסיף כאן שגם נזדכך מראהו כמראה הבדולח] והיו ישראל עומדים תחתיו.
איך שיהיה מבואר כאן ש'גבה סיני מכל ראשים'. [ואולי 'ראשים' היינו ראשי בני ישראל? שהיה סיני גבוה מעליהם?]

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 29, 2010 10:25 pm

אברהם,
דבריך האחרונים נראים ביותר.
במיוחד, שפייטן זה נמשך הרבה אחרי פרקי ר' אליעזר ותרגום (המיוחס) ליב"ע (שכידוע, שאחד מהם תלוי בזולתו, עי' מבואו של רד"ל לפרקי דר"א).
ייש"כ!
ושמא תמצא מקור נוסף?

אברהם
הודעות: 995
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי אברהם » א' אוגוסט 29, 2010 10:37 pm

לפום ריהטא לא מצאתי.

אבל דבריך אודות הפייטן מעניינים מאד, שכן אני מתחיל בימים אלו בכתיבת כעין חיבור [לעצמי] על התרגום יונתן, בעיקר השוואות לחז"ל ומפרשים והתמקדות בחידושים היחודיים שלו.

מבקש חכמה
הודעות: 844
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי מבקש חכמה » א' אוגוסט 29, 2010 10:48 pm

רבי אברהם, בוודאי אתה מודע לטענה שמועלית לעיתים (שמעתי וגם ראיתי אותה בכתבי ר"ד הנשקה) שהתרגום המיוחס ליונתן לא נכתב בידי אחד מגדולי הדור של זמנו כי אם בידי חכם שהחזיק בידו מדרשים רבים אך לא תמיד העתיק אותם בצורה נכונה.

הטענה חריפה, לא עסקתי מספיק בנושא בכדי לדון בה והריני רק מעורר לעניין.

(כמדומני שהדברים מצויים פה: http://aleph3.libnet.ac.il/F/Y6FIQCV1YC ... format=999)

אברהם
הודעות: 995
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי אברהם » ב' אוגוסט 30, 2010 12:11 am

מאידך, בוודאי אתה מודע למסקנת רמ"מ כשר שיסודותיו של תרגום זה הינם עוד מימי עזרא.
ויש מקום להאריך ולפלפל.
אך בלא"ה הלא ברור שכדרכו של תרגום ארצישראלי שהוא דינמי ומורחב ומשלב הרבה דרשות ואגדות, כך שסביר שמדור לדור נוספו לתוכו דברים ונשתבשו וכדו', ואין אתה צריך לייחס השיבושים למחבר הקדוש [שהריקאנטי הרבה לבארו על דרך הסוד] חלילה.

מבקש חכמה
הודעות: 844
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ב' אוגוסט 30, 2010 12:47 am

ברור שהיחס הבסיסי של חכמי ישראל לתרגום קדום זה הינו ככל חיבור קדום שבידינו, והרמ"מ כשר מחזק את הדרך המקובלת. ברור גם שהדרשות שמופיעות בת"י מבוססות על דברי חז"ל. דא עקא שלתרגום יונתן אין מסורת חזקה כמו, לדוגמא, למדרש שמביא דברים בשם אומרם. על כן אפשר גם לשאול את השאלה ממי יצאו הדברים ומה סמכותו. יתכן שחלו ערבובים, שיבושים והוספות על המחבר המקורי ויתכן שהתרגום מתחילתו אינו בהכרח מחכם ידוע ובר סמכא.

גלילי
הודעות: 1070
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי גלילי » ב' אוגוסט 30, 2010 12:54 am

מבקש חכמה כתב:ברור שהיחס הבסיסי של חכמי ישראל לתרגום קדום זה הינו ככל חיבור קדום שבידינו, והרמ"מ כשר מחזק את הדרך המקובלת. ברור גם שהדרשות שמופיעות בת"י מבוססות על דברי חז"ל. דא עקא שלתרגום יונתן אין מסורת חזקה כמו, לדוגמא, למדרש שמביא דברים בשם אומרם. על כן אפשר גם לשאול את השאלה ממי יצאו הדברים ומה סמכותו. יתכן שחלו ערבובים, שיבושים והוספות על המחבר המקורי ויתכן שהתרגום מתחילתו אינו בהכרח מחכם ידוע ובר סמכא.

מצינו מגדולי האחרונים שכ"כ הרבו לפלפל וליישב דבריו שאינם עולים עם דחז"ל [כדוגמת הבאת הביכורים לכהן גדול (פר' שעברה), ופדיית נטע רבעי מהכהן (פר' קדושים)], ולא יישבו בפשיטות כזאת.

אליהוא
הודעות: 1060
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי אליהוא » ב' אוגוסט 30, 2010 2:20 am

לכאו' בסוטה ה' ב' מפורש להפך שלא גבה הר סיני עי"ש וי"ל.
אמנם עי' בתוס' השלם עה"פ ויוצא משה את העם, שההר נתלש והגביה את עצמו ונעשה כמין הר ע"ג הר, הר חורב אצל הר סיני ,עי"ש.

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 30, 2010 9:21 am

תודה, אליהוא, על שני המקורות שהבאת.

ולעניין תקופו של התרגום המיוחס ליב"ע, ראוי לציין, כי החוקרים הצביעו, שהרבה מהדברים המחודשים שבו, מצויים בספרות החיצונית, כמו ספר היובלים,
ואף רמ"מ כשר בתורה שלמה, מרבה להשוות בין תרגום זה לספרות זו.
והדברים עתיקים.
אמנם, אין לפסול משום כך את התרגום, שכן הספרות החיצונית השפיעה על מדרשים אחרים, כמו מדרשו של ר"מ הדרשן, שחלקו הראשון של במדבר רבה יצא מבית מדרשו. ואין להאריך.

גלילי
הודעות: 1070
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי גלילי » ב' אוגוסט 30, 2010 9:52 am

אליהוא כתב:לכאו' בסוטה ה' ב' מפורש להפך שלא גבה הר סיני עי"ש וי"ל.
אמנם עי' בתוס' השלם עה"פ ויוצא משה את העם, שההר נתלש והגביה את עצמו ונעשה כמין הר ע"ג הר, הר חורב אצל הר סיני ,עי"ש.

מהגמ' סוטה אכן מפורש שלא גבה, אבל עדיין אינו ראיה, דהא אין משיבין על האגדה, ושמא מדרש חלוק היה בידו.

אברהם
הודעות: 995
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי אברהם » ב' אוגוסט 30, 2010 10:19 am

חכם,
אם היה לפני מחבר ת"י ספר היובלים [ועוד במהדורתו המקורית העברית/ארמית] הרי זה מורה על קדימותו הרבה, שהרי לפי מה שהצצתי במבוא ליובלים נאבד הספר ההוא כבר משנים קדמוניות, הלא כן?

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 30, 2010 11:11 am

אברהם כתב:חכם,
אם היה לפני מחבר ת"י ספר היובלים [ועוד במהדורתו המקורית העברית/ארמית] הרי זה מורה על קדימותו הרבה, שהרי לפי מה שהצצתי במבוא ליובלים נאבד הספר ההוא כבר משנים קדמוניות, הלא כן?


המושג "קדימות" הוא יחסי, כמובן.
עכ"פ שימושו של בעל תיב"ע בספר היובלים אין בו כדי להוכיח על קדימותו, שכן גם ר"מ הדרשן השתמש בספר זה, והוא חי בתקופה מאוחרת יחסית.

בתרגום זה קיימים רבדים קדומים ומאוחרים גם יחד, ועריכתו הסופית לא הייתה קודם למאה השביעית או השמינית, ראה: י' קומלוש, המקרא באור התרגום, תל-אביב תשלג, עמ' 45; הנ"ל, 'תרגומים ארמיים-יהודיים', בתוך: ח' רבין (עורך), תרגומי המקרא: פרקי מבוא, ירושלים תשמד, עמ' 20-19.

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 30, 2010 11:15 am

זה עתה מצאתי בפיוט אחר לר' שלמה סולימן אלסנג'ארי, אף הוא לחג השבועות, ששוב הזכיר את הגבהת הר סיני:
פיוט.png
פיוט.png (5.19 KiB) נצפה 1948 פעמים

גלילי
הודעות: 1070
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי גלילי » א' ספטמבר 05, 2010 2:23 am

עדיין ל"מ מקור קדום, אבל מצאתי באותו עניין בספר 'ילקוט דוד' בשם הש"ך, אבל עדיין לא מצאתיו בש"ך בפנים? ואם מאן דהו ימצא הש"ך או מקור דומה, בבקשה שיודיעני.
ScreenShot004.jpg
ScreenShot004.jpg (19.84 KiB) נצפה 1888 פעמים

אליהוא
הודעות: 1060
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי אליהוא » א' ספטמבר 05, 2010 3:04 am

בספר שך עה"ת [אני מקוה שלא חפשת בש"ך על השו"ע] פ' וירא מובא רק על הר המוריה ולא על הר סיני. ועי' בחת"ס בשם ר"נ אדלר החילוק בין הר המוריה שהוגבה להר סיני שלא הוגבה.

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » א' ספטמבר 05, 2010 3:38 am

תודה לגלילי ולאליהוא,
ובענין שהר המוריה היה עמק ואח"כ הוגבה, כדומני שכבר בשו"ת הרדב"ז, ח"ח, כתב דברים דומים, וקשה עלי עתה החיפוש.

גלילי
הודעות: 1070
הצטרף: ב' מאי 24, 2010 8:27 pm
מיקום: חיפה

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי גלילי » א' ספטמבר 05, 2010 10:58 am

אליהוא כתב:בספר שך עה"ת [אני מקוה שלא חפשת בש"ך על השו"ע] פ' וירא מובא רק על הר המוריה ולא על הר סיני. ועי' בחת"ס בשם ר"נ אדלר החילוק בין הר המוריה שהוגבה להר סיני שלא הוגבה.

חכם באשי כתב:תודה לגלילי ולאליהוא,
ובענין שהר המוריה היה עמק ואח"כ הוגבה, כדומני שכבר בשו"ת הרדב"ז, ח"ח, כתב דברים דומים, וקשה עלי עתה החיפוש.

להר המוריה שהוגבה אי"צ להש"ך ולהרדב"ז, דהוא מדרש מפורש בילקוט כדכ' הש"ך גופיה ובתנחומא, אלא שהוסיף לבאר הפסוקים.

מה שחסר היכן מצינו שהר סיני הוא הר המוריה שהוגבה, כפי שהביא הילקוט דוד מהש"ך.

אולי קשור לדיון אם הר סיני הוא הר המוריה, ואם נבנה ביהמ"ק על הר סיני, עי' תענית טז. ברש"י ובתוס' שם, ובשו"ת חת"ס (יו"ד סי' רל"ה ד"ה דברי הי"מ), וז"ל:
דברי הי"מ שברש"י ותוספות דמס' תענית י"ו ע"א תמיה על המהרש"א ועל הדר"ג איך יעלה על הדעת שבהמ"ק נבנה על הר סיני ומי יאמין לשמועתינו בזה אך פשוט דלהי"מ ק' כמ"ש בחי' תענית שבסוף ס' המכריע הלא ירושלים כבר נבנה אז מימי מלכי צדק מלך שלם ואיך לא ידעו אברהם והלך סביביו שלשה ימים ועוד מאין שם יער וסבך בקרני האיל ותו קשיא לי מאי קשיא לש"ס מאי הר המוריה הלא כתב רמב"ן ארץ המוריה ששם המור גדל ואונקלס תרגמו ע"ש קטורת בוסמן אע"כ ס"ל להי"מ דנהי בהמ"ק נבנה על הר המוריה הידוע שגדל שם מור ובהא מיירי קרא בדברי הימים מ"מ עקידת יצחק לא הי' שם אלא בהר סיני וארץ סנה קורא ארץ המוריה בקרא והר סיני קורא במתני' מי שענה לא"א בהר מורי' וע"ז דייק הש"ס מ"ט קרי' הכא לסיני מוריה ואמר שמשם יצאה הוראה וזה ברור בכוונתם ולולי דמסתפינא הייתי מכריע דהיינו פלוגתא דאמוראי מ"ד שמשם יצאה הוראה ס"ל סיני הוה ומ"ד שמשם יצאה מורא לאו"ה ס"ל הר הבית היה. עכ"ל.

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' ספטמבר 06, 2010 8:50 pm

גלילי כתב:אולי קשור לדיון אם הר סיני הוא הר המוריה, ואם נבנה ביהמ"ק על הר סיני, עי' תענית טז. ברש"י ובתוס' שם, ובשו"ת חת"ס (יו"ד סי' רל"ה ד"ה דברי הי"מ)


ראה גם:
viewtopic.php?f=7&t=1352&start=0&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D7%94%D7%A8+%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%99

חכם באשי
הודעות: 9995
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' ספטמבר 06, 2010 9:17 pm

עוד בענין אם הר סיני הוא-הוא הר המוריה,
ראו תזה משעשעת אצל: http://www.etzion.org.il/dk/5767/1092ma ... l#_ftnref3

בברכה המשולשת
הודעות: 7899
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 05, 2012 9:44 am

חכם באשי כתב:עוד בענין אם הר סיני הוא-הוא הר המוריה,
ראו תזה משעשעת אצל: http://www.etzion.org.il/dk/5767/1092ma ... l#_ftnref3


אכן חמוד

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ב' מאי 21, 2012 3:19 pm

מחשבות, למה באמת לא ניתנה התורה בבקעה? בקעה לכאורה יותר סימן לענוה!
והרי הר סיני מעלתו בענוה, נמיכותו כלפי הרים אחרים, כדרשת חז"ל על "למה תרצדון וכו'!
אולי:
א.יותר כבוד תורה על הר. לתורה עולים!
ב.צריך לכפות הר כגיגית...
ג.ענוה אמיתית זה שיש במה להתגאות ובכל זאת ענו (סוף סוטה), ולא כשאין כלום.
ד.גם ת"ח צריך שמינית שבשמינית בגאוה... (ויש מחלוקת בזה בגמ')

ספרים
הודעות: 69
הצטרף: ה' מרץ 01, 2012 5:10 pm

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי ספרים » ב' מאי 21, 2012 3:27 pm

הרב גאולה מדבריך משמע שאתה הולך מקצה אל הקצה או בקעה או הר ובאמת שהיה יכול ליתנו גם במישור ולאו דווקא בהר.
אך דבריך מובנים בהחלט ומעניינים.

משה ובני ישראל
הודעות: 521
הצטרף: ד' ספטמבר 14, 2016 7:27 pm

Re: הר סיני הוגבה - מקור

הודעהעל ידי משה ובני ישראל » א' אפריל 23, 2017 2:44 pm

ספר מומלץ על מעמד הר סיני

https://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?181696


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים