והיה העולם שמם

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

והיה העולם שמם

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 7:24 pm

יש לעיין מה כוונת הביטוי הזה הנאמר על מותם של תלמידי ר"ע שהרי היו עוד תנאים רבים אחרים כרבי ישמעאל [שהיה לו בית מדרש חלוק על ר"ע כנודע] ורבי טרפון ורבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ועוד רבים אחרים.
ונראה פשוט שהכוונה היא שהיה שמם מתורתו של רבי עקיבא.

נוטר הכרמים
הודעות: 3987
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אפריל 27, 2014 8:18 pm

פשוטה של משנה כתב:יש לעיין מה כוונת הביטוי הזה הנאמר על מותם של תלמידי ר"ע שהרי היו עוד תנאים רבים אחרים כרבי ישמעאל [שהיה לו בית מדרש חלוק על ר"ע כנודע] ורבי טרפון ורבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ועוד רבים אחרים.
ונראה פשוט שהכוונה היא שהיה שמם מתורתו של רבי עקיבא.

אין נראה כן ובודאי אינו פשוט.

א) במאירי ביבמות שם שהיה שמם 'בלא תורה'. ב) בכתבי ר"צ הכהן באיזהו מקומן משום שר"ע יסוד תורה שבע"פ, ובמקו"א רשום כדלהלן:
מצינו במקומות רבים שייכותו למשה רבינו ודימויו אליו כמוסר התורה שבע"פ, וכמו שיתבאר בס"ד.

הנה ז"ל השיט"מ כתובות מ,א: וי"ל משום שהיה העולם שמם עד שבא ר"ע ושנאה להם... הלכך כ"א מתלמידיו שהיה מכוין לדעתו הרי הסכים להלכה, ור"ע היה להם במקום משה רבינו אדון הנביאים ע"ה, לפי שכבר נשתכח תורה שבע"פ עד שבא הוא ושנאה וכו'.

ובמנחות כט,ב: בשעה שעלה משה למרום... א"ל רבש"ע יש לך אדם כזה ואתה נותן תורה על ידי... מה שלא נגלה למשה נגלה לר"ע.
וראה עוד במדרש תנחומא ומד"ר ריש חוקת.

וראה ברש"י עה"ת דברים לא,ב עה"פ לא אוכל עוד לצאת ולבוא - מלמד שנסתתמו ממנו מסורות ומעינות החכמה. והשווה לזה, סוטה מט,ב: משמת ר"ע בטלו זרועי תורה ונסתתמו מעינות החכמה.

וביבמות טז,א: אתה הוא עקיבא בן יוסף ששמך הולך... ועדיין לא הגעת לרועי בקר. א"ל ר"ע ואפילו לרועי צאן. ועי' מהרש"א בח"א דקאי על משה רבינו.

ואצל משה רבינו נאמר: בן מאה ועשרים שנה אנכי היום, וכן ר"ע היה מנין שנותיו מאה ועשרים, כמבואר בספרי פר' וזאת הברכה לד,ז ובב"ר ויחי ק,י.

ובמדרש אבכיר: שלח נא ביד תשלח זה ר"ע, וכך איתא שם: וכיון שראה בפרגוד של הקב"ה כתות כתות של סנהדרין שהיו יושבין בלשכת הגזית ודורשים התורה במ"ט פנים, והראהו ר"ע דורש כתרי אותיות, אמר אין לי עסק בשליחותו של מקום, שנאמר אדוני שלח נא ביד תשלח, מה עשה הקב"ה שגרו לשר של חכמה ותפסו למשה והוליכו למקום אחר והראה לו בפרגוד של הקב"ה רבוא רבבות של סנהדרין שיושבים ודורשים ואומרים הלכה למשה מסיני, מיד נתקררה דעתו של משה.

ובספר עשרה מאמרות (לרמ"ע מפאנו, מאמר חיקור דין ה,יג), וז"ל: כמו שתורה שבכתב נקראת תורת משה והוא מחצבה, כך ר"ע מחצב תורה שבע"פ, סתם משנה ר"מ, סתם תוספתא ר' נחמיה וכולם אליבא דר"ע (סנהדרין פו,ב).

ובספר מגלה עמוקות אופן עג, וז"ל: הראה הקב"ה למשה א' זעירא הוא סוד ר"ע, שכן אלף זעירא בגימט' ר"ע, נשתיירו אתוון ויקר, ודרשו חז"ל ולי מה יקרו רעיך אל זה ר"ע.

ועוד איתא שם: כששכח משה רבינו חשבון ווי העמודים לא יכול לכוין החשבון עד שבא אליו נשמת ר"ע, אז אמר ואת האלף עשה ווין לעמודים.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 8:22 pm

דברי המאירי יכולים להתפרש בקל באופן הנ"ל.
בקשר לדברי ר' צדוק שהבאת במחכ"ת איני מבין למה שאר התנאים חבריו של ר"ע ורבותיו אינם תורה שבע"פ, ומה בכלל שייך להגיד עליו שהוא יסוד תורה שבע"פ בשעה שתורת התנאים קודמת לו שנים רבות.

נוטר הכרמים
הודעות: 3987
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אפריל 27, 2014 8:34 pm

א) לענ"ד קשה מאוד להוציא דברי המאירי ממשמעותם הפשוטה.
ב) בעבור זה הבאתי אריכות ממדרשים וספרים הק' בשגב מעלת ר"ע על פני כולם.
תקוותי תאמצני שהינך מאמין בדבריהם ומקבלם כפשוטם. כבר היה עלי לזרא התיחסותך בדבר הגימטריא, ובשאר דוכתי, ואיני מוצא בזה חכמה יתירה

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי איש רגיל » א' אפריל 27, 2014 8:38 pm

נוטר הכרמים כתב:תקוותי תאמצני שהינך מאמין בדבריהם ומקבלם כפשוטם. כבר היה עלי לזרא התיחסותך בדבר הגימטריא, ובשאר דוכתי, ואיני מוצא בזה חכמה יתירה

הוא אולי מאמין שהם כתבו את זה, אך חולק עליהם לפי רוחב בינתו...

קולמוס הסופר
הודעות: 878
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » א' אפריל 27, 2014 8:44 pm

פשוטה של משנה כתב:בקשר לדברי ר' צדוק שהבאת במחכ"ת איני מבין...

בס"ד
תנוח דעתך, הוא בטח מוחל לת"ח ובר דעת כמוך...

פלתי
הודעות: 1848
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי פלתי » א' אפריל 27, 2014 8:53 pm

רש"י ביבמות פירש שהיה העולם שמם. שנשתכחה תורה.
אולי פשוטה יפרש דפשיטא שהכוונה שנשתכחה תורתו של רבי עקיבא ותו לא. ורש"י לא אצטריך לאשמעינן כל כי האי פשיטותא.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 9:20 pm

פלתי כתב:רש"י ביבמות פירש שהיה העולם שמם. שנשתכחה תורה.
אולי פשוטה יפרש דפשיטא שהכוונה שנשתכחה תורתו של רבי עקיבא ותו לא. ורש"י לא אצטריך לאשמעינן כל כי האי פשיטותא.

מצחיק מה ראה נוטר הכרמים להביא את דברי המאירי כאשר רש"י על אתר פירש כן. [ואפשר נתקיים בו בא לכלל כעס בא לכלל שכחה]

נוטר הכרמים
הודעות: 3987
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אפריל 27, 2014 9:26 pm

פשוטה של משנה כתב:
פלתי כתב:רש"י ביבמות פירש שהיה העולם שמם. שנשתכחה תורה.
אולי פשוטה יפרש דפשיטא שהכוונה שנשתכחה תורתו של רבי עקיבא ותו לא. ורש"י לא אצטריך לאשמעינן כל כי האי פשיטותא.

מצחיק מה ראה נוטר הכרמים להביא את דברי המאירי כאשר רש"י על אתר פירש כן. [ואפשר נתקיים בו בא לכלל כעס בא לכלל שכחה]

טול קורה מבין עיניך, משונה שחידשת פשט מדעתך בלא לדעת לשון רש"י על אתר, שאם ידעת למה לא נצטחקת מעיקרא טרם נתגלה לך ע"י ה'פלתי', ונדרשת להדחק בדברי המאירי לבדו.
ולעצם התעלומה, אכן בוש ונכלם אני שאינני יודע ע"פ לשון רש"י בכולא תלמודא, ומודה ולא בוש בכך שכאשר ראיתי הפי' הגאוני שלך, חיפשתי לאלתר בתוכנת ב"א שברשותי 'והיה העולם שמם', ודברי המאירי עלו תחילה לנגד עיני. (ולא עלה לשון רש"י המתחיל במילת 'שמם').

פלתי
הודעות: 1848
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי פלתי » א' אפריל 27, 2014 9:30 pm

ע"מ שלא יחשדו אותי במה שאין בי, גם אני מודה שהגעתי לרש"י הזה דרך אוצר החכמה.

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' אפריל 27, 2014 9:43 pm

פשוטה של משנה כתב:יש לעיין מה כוונת הביטוי הזה הנאמר על מותם של תלמידי ר"ע שהרי היו עוד תנאים רבים אחרים כרבי ישמעאל [שהיה לו בית מדרש חלוק על ר"ע כנודע] ורבי טרפון ורבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ועוד רבים אחרים.
ונראה פשוט שהכוונה היא שהיה שמם מתורתו של רבי עקיבא.

אדרבה מנה לנו את תלמידי ר' ישמעאל ששקולים בכח תורתם לר' מאיר ר' יהודה ר' שמעון ור' אלעזר, ואז נעיין יחדיו בהערה זו.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 9:52 pm

סגן אלוף כתב:
פשוטה של משנה כתב:יש לעיין מה כוונת הביטוי הזה הנאמר על מותם של תלמידי ר"ע שהרי היו עוד תנאים רבים אחרים כרבי ישמעאל [שהיה לו בית מדרש חלוק על ר"ע כנודע] ורבי טרפון ורבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ועוד רבים אחרים.
ונראה פשוט שהכוונה היא שהיה שמם מתורתו של רבי עקיבא.

אדרבה מנה לנו את תלמידי ר' ישמעאל ששקולים בכח תורתם לר' מאיר ר' יהודה ר' שמעון ור' אלעזר, ואז נעיין יחדיו בהערה זו.

רבי מאיר. רבי יהודה. רבי יוסי. רבי שמעון. רבי נחמיה. רבי אלעזר בן שמוע. רבי יוחנן הסנדלר. שמעון בן עזאי. רבי חנינא בן תרדיון.
אם זה לא מספק אותך הודיעני ואשתדל למצוא נוספים...

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי יין המשמח » א' אפריל 27, 2014 10:15 pm

פשוטה של משנה כתב:
סגן אלוף כתב:
פשוטה של משנה כתב:יש לעיין מה כוונת הביטוי הזה הנאמר על מותם של תלמידי ר"ע שהרי היו עוד תנאים רבים אחרים כרבי ישמעאל [שהיה לו בית מדרש חלוק על ר"ע כנודע] ורבי טרפון ורבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ועוד רבים אחרים.
ונראה פשוט שהכוונה היא שהיה שמם מתורתו של רבי עקיבא.

אדרבה מנה לנו את תלמידי ר' ישמעאל ששקולים בכח תורתם לר' מאיר ר' יהודה ר' שמעון ור' אלעזר, ואז נעיין יחדיו בהערה זו.

רבי מאיר. רבי יהודה. רבי יוסי. רבי שמעון. רבי נחמיה. רבי אלעזר בן שמוע. רבי יוחנן הסנדלר. שמעון בן עזאי. רבי חנינא בן תרדיון.
אם זה לא מספק אותך הודיעני ואשתדל למצוא נוספים...

אם היו תלמידים אלה, מדוע הוצרך ר' יהודה בן בבא לסומכם שוב פעם לאחר הריגת ר' עקיבא (כיון שהיו צעירים...)?

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » א' אפריל 27, 2014 10:18 pm

רבי עקיבא היה יחיד בדורו כמו שאמר בן עזאי.

בברכה המשולשת
הודעות: 8357
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אפריל 27, 2014 10:25 pm

פשוטה של משנה כתב: רבי מאיר. רבי יהודה. רבי יוסי. רבי שמעון. רבי נחמיה. רבי אלעזר בן שמוע. רבי יוחנן הסנדלר. שמעון בן עזאי. רבי חנינא בן תרדיון.


היכן מצא כב' שרבי יהודה היה תלמיד של רבי ישמעאל? וכנ"ל לגבי רבי שמעון ורבי נחמיה ורבי אלעזר בן שמוע?
שמעון בן עזאי מנין שהיה חי בזמן שנפטרו תלמידי ר"ע הראשונים? וכנ"ל רחב"ת?

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' אפריל 27, 2014 10:44 pm

בברכה המשולשת כתב:
פשוטה של משנה כתב: רבי מאיר. רבי יהודה. רבי יוסי. רבי שמעון. רבי נחמיה. רבי אלעזר בן שמוע. רבי יוחנן הסנדלר. שמעון בן עזאי. רבי חנינא בן תרדיון.


היכן מצא כב' שרבי יהודה היה תלמיד של רבי ישמעאל? וכנ"ל לגבי רבי שמעון ורבי נחמיה ורבי אלעזר בן שמוע?
שמעון בן עזאי מנין שהיה חי בזמן שנפטרו תלמידי ר"ע הראשונים? וכנ"ל רחב"ת?

ואפילו כלפי רבי מאיר נאמר מעיקרא אתא לקמיה דר"ע ומדלא מצי למיקם אליביה אתא לקמיה דרבי ישמעאל וגמר גמרא והדר אתא לקמיה דר"ע וסבר סברא [עירובין דף י"ג א].

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' אפריל 27, 2014 11:09 pm

כל התלמידים שמניתי לקוחים מספר כריתות לר"ש מקינון, ואת כל הטענות נא להפנות אליו.

מה שנכון נכון
הודעות: 7451
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אפריל 27, 2014 11:24 pm

ז"ל הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה: ר' ישמעאל ור' מאיר בן גר צדק קבלו מר' עקיבא.
וכ"כ גם בספר הכריתות.
אלא שמשמע שהיה זה לפני שמתו תלמידי ר"ע, ומ"מ הכל נתלה בו.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי יורה_דעות » ב' אפריל 28, 2014 12:00 am

לא ידענא מנא ליה לשואל שר"ט ור"ג וראב"ע היו קיימים בזמן מות תלמידי ר"ע
וגם שאלתו מעיקרא לק"מ הרי גם ר"ע בעצמו נשאר ואין הכוונה שמם מגדולי הדור אלא מתלמידים רוב התלמידים היו של ר"ע והם מתו, עד ששנה לרבותינו שבדרום והם הרבו תורה לרבותיהם וחבריהם ועובדה היא שכל המשנה ותוספתא ספרא וספרי על ידיהם נוסדו וכולהו אליבא דר"ע שלולי היה שונה לרבותינו שבדרום היינו מאבדים חלק גדול מכ"ז

גם זו לטובה
הודעות: 2092
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ב' אפריל 28, 2014 12:24 am

פשוטה של משנה כתב:יש לעיין מה כוונת הביטוי הזה הנאמר על מותם של תלמידי ר"ע שהרי היו עוד תנאים רבים אחרים כרבי ישמעאל [שהיה לו בית מדרש חלוק על ר"ע כנודע] ורבי טרפון ורבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ועוד רבים אחרים.
ונראה פשוט שהכוונה היא שהיה שמם מתורתו של רבי עקיבא.


עזב רבנו בעל פשוטה ..דרך הפשט..

קולמוס הסופר
הודעות: 878
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ב' אפריל 28, 2014 12:41 am

גם זו לטובה כתב:
פשוטה של משנה כתב:יש לעיין מה כוונת הביטוי הזה הנאמר על מותם של תלמידי ר"ע שהרי היו עוד תנאים רבים אחרים כרבי ישמעאל [שהיה לו בית מדרש חלוק על ר"ע כנודע] ורבי טרפון ורבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ועוד רבים אחרים.
ונראה פשוט שהכוונה היא שהיה שמם מתורתו של רבי עקיבא.


עזב רבנו בעל פשוטה ..דרך הפשט..

פשוטה של משנה כתב:ונראה פשוט שהכוונה היא שהיה שמם מתורתו של רבי עקיבא.

מה שנכון נכון
הודעות: 7451
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אפריל 28, 2014 12:55 am

סוכת דוד רד קויאט.GIF
סוכת דוד רד קויאט.GIF (9.19 KiB) נצפה 2219 פעמים

סוכת דוד רד קויאט2.GIF
סוכת דוד רד קויאט2.GIF (21.6 KiB) נצפה 2219 פעמים

מתורת מנחם
תומ.GIF
תומ.GIF (29.25 KiB) נצפה 2219 פעמים

תומ2.GIF
תומ2.GIF (3.75 KiB) נצפה 2219 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' אפריל 28, 2014 8:37 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 3987
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' אפריל 28, 2014 1:02 am

מהיכן שני הציטוטים האחרונים?

לייבעדיג יענקל
הודעות: 860
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' אפריל 28, 2014 2:14 am

ע"פ הסגנון דומני שמשיחות כ"ק אדמו"ר מליובאויטש זי"ע

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי יורה_דעות » ב' אפריל 28, 2014 8:19 am

ההנחה של כק אדש שרע היה בבב בזמן מות תלמידיו לא ברורה, ר"ע חי 120 שנה, ולא כולם היה בב"ב כשחזר לבית כלבא שבוע בירושלים עדיין לפני החרבן עדיין לא נולדו ר"מ ור"י ושאר רבותינו שבדרום, והתלמידים שמתו היו מגבת ועד אנטיפטרס שכולל גם את הדרום.

ארופאי
הודעות: 57
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 7:06 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי ארופאי » ו' מאי 01, 2015 10:13 am

פשוטה של משנה כתב:דברי המאירי יכולים להתפרש בקל באופן הנ"ל.
בקשר לדברי ר' צדוק שהבאת במחכ"ת איני מבין למה שאר התנאים חבריו של ר"ע ורבותיו אינם תורה שבע"פ, ומה בכלל שייך להגיד עליו שהוא יסוד תורה שבע"פ בשעה שתורת התנאים קודמת לו שנים רבות.

העיקר השביעי- אני מאמין באמונה שלמה שנבואת מרע"ה היתה אמתית ושהוא הי' אב לנביאים לקודמים לפניו ולבאים אחריו. יבאר נא לי מר היאך היה אב לנביאים שקדמו לו??
המכוון לשורש נשמתם, מרע"ה הוא שורש תשב"כ ור"ע שורש תשבע"פ. והדברים עתיקים.
בביאור ענין היה העולם שמם, שמעתי מהגרמ"ש שליט"א [ומקורות נאמנים לו] ואכתוב בקוצר ממש, דהנה אמרו (ע"ז ט.) תדב"א ו' אלפים שנה הוי העולם ב"א תוהו ב"א תורה ב"א ימות המשיח. וכ' הגר"א בפי' לסד"צ- כי התורה נסתיים ונעלם בסוף ד"א שנה כידוע ובעונותינו שיצאו כו' אין תורה ואין משיח הוא תוהו בגלות שאין זיווג כו' ובאותן השנים מתגלגלים כל התתקע"ד דורות שהן הע"ר שהן הנשמות מעולם התהו וכו'. וע"ע בפירושו לשה"ש ו,ד. עניינו של ר"ע שהי' אחר החורבן לגלות שוב תורה. וכיון שמתו כ"ד אלף תלמידיו הרי ששוב הי' העולם שמם שחזר להיות תהו [ראה פירש"י ריש בראשית דל' תהו הוא כאדם התוהא ומשתומם]. ואמנם התיקון בא שוב ע"י תלמידו רשב"י. והביא לדברי כתבי הגרמ"מ משקלאוו (ח"ב לקוטים אותיות ו כה) עה"פ בשירת הבאר וממתנה נחליאל ומנחליאל במות ומבמות הגיא אשר בשדה מואב ראש הפסגה ונשקפה על פני הישימון', ד'ישימון' ר"ת יהודה שמעון יוסי מאיר נחמיה, עכ"ד. וביאר, דבאר קאי אתשבע"פ כנודע [והאריך בזה הגר"א הרבה ויעויין בתורה אור להגריא"ח], והרי קרא הנ"ל דרשוהו רז"ל (ערובין נד. ועוד) על תורה, ואחר דחזר הבאר אל הישימון שהוא ענין תהו וכדפרש"י שהוא ל' מדבר שהוא שמם [ובפ' האזינו כתי' ימצאהו בארץ מדבר ובתהו ילל ישמון], והחיבור אליה הוא ע"י תורתו של ר"ע [שהוא שורש תשבע"פ] שנשקפה על פני הישמו"ן שהוא ר"ת דה' תלמידיו רבותינו שבדרום שלימדם תורה אחר שחזר העולם להיות שמם. וקצרתי הרבה במקום שיש להאריך.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי אחימעץ » ו' מאי 01, 2015 10:19 am

פשוטה של משנה כתב:יש לעיין מה כוונת הביטוי הזה הנאמר על מותם של תלמידי ר"ע שהרי היו עוד תנאים רבים אחרים כרבי ישמעאל [שהיה לו בית מדרש חלוק על ר"ע כנודע] ורבי טרפון ורבן גמליאל ורבי אלעזר בן עזריה ועוד רבים אחרים.
ונראה פשוט שהכוונה היא שהיה שמם מתורתו של רבי עקיבא.
השואל אינו מכיר את דברי הגמ' בברכות דף סג שחנניה בן אחי ר' יהושע הניח רק גדיים באר"י עד שנעשו תיישים

דוב גרין
הודעות: 120
הצטרף: א' דצמבר 28, 2014 9:24 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי דוב גרין » ד' מאי 06, 2015 7:30 am

בגמ' שוטנשטיין (יבמות ס"ב) כתבו שמיתת כ"ד אלף תלמידי ר"ע הוא אסון נורא שתוצאותיו מורגשים גם עצם היום הזה ולכך מתאבלים, והדברים תמוהים

מה שנכון נכון
הודעות: 7451
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 06, 2015 7:44 am

דוב גרין כתב:בגמ' שוטנשטיין (יבמות ס"ב) כתבו שמיתת כ"ד אלף תלמידי ר"ע הוא אסון נורא שתוצאותיו מורגשים גם עצם היום הזה ולכך מתאבלים, והדברים תמוהים

כנראה סבירא להו שנהרגו בזמן מרד בר כוכבא... [ראה דיון באשכול אחר, והובא שם שכ"כ ריז"ש בתהלוכות האגדות].

בברכה המשולשת
הודעות: 8357
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 06, 2015 7:52 am

מה שנכון נכון כתב:
דוב גרין כתב:בגמ' שוטנשטיין (יבמות ס"ב) כתבו שמיתת כ"ד אלף תלמידי ר"ע הוא אסון נורא שתוצאותיו מורגשים גם עצם היום הזה ולכך מתאבלים, והדברים תמוהים

כנראה סבירא להו שנהרגו בזמן מרד בר כוכבא... [ראה דיון באשכול אחר, והובא שם שכ"כ ריז"ש בתהלוכות האגדות].


לא דווקא, ויעויין מש"כ על כך הרב יוחנן דוד סלומון זצ"ל באחד מכרכי ספרו בעין יהודית

מה שנכון נכון
הודעות: 7451
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 06, 2015 8:04 am

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב:
דוב גרין כתב:בגמ' שוטנשטיין (יבמות ס"ב) כתבו שמיתת כ"ד אלף תלמידי ר"ע הוא אסון נורא שתוצאותיו מורגשים גם עצם היום הזה ולכך מתאבלים, והדברים תמוהים

כנראה סבירא להו שנהרגו בזמן מרד בר כוכבא... [ראה דיון באשכול אחר, והובא שם שכ"כ ריז"ש בתהלוכות האגדות].


לא דווקא, ויעויין מש"כ על כך הרב יוחנן דוד סלומון זצ"ל באחד מכרכי ספרו בעין יהודית

אני מכיר את דבריו ואינם מבוססים על שום מקור ואינם משכנעים כלל.

אין כל ראיה שהתורה שבע"פ המסורה לנו היתה משתנית באם לא היו מתים [לדוגמא שרבי היה עורך את המשנה בצורה אחרת], ובכל דורות התנאים והאמוראים היו עוד אלפים ורבבות של חכמים כמ"ש הרמב"ם.

מה שהיה בזמנו זה סיבה מספקת לצער ואבלות עד היום, כך שאין כאן כל קושיא הצריכה תירוץ.
וראה מש"כ הזוהר והאר"י לבכות בקריאת התורה דיוה"כ על מיתת נדב ואביהו.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי אחימעץ » ד' מאי 06, 2015 8:53 am

תימה בעיני.

האם מותר לומר כדבר הזה, שהתורה המצויה בידינו היתה משתנת אם תלמידי ר"ע היו חיים? מה אכפת לנו בזה? סוף סוף יש בידינו תורה שלמה ומוגמרת מרבותינו שבדרום ואלו ואלו דא"ח.

מה שאפשר לטעון זהו על שכחת הלכות, כמו שהגמ' אומרת על ימי אבלו של משה וכו', אבל סתם לטעון על שינוי בהלכה זה גובל בכפירה

מה שנכון נכון
הודעות: 7451
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 06, 2015 8:58 am

לא התכונתי שהוא אומר שהיתה משתנית ממש, אלא כעין מש"כ מר לענין בירור ותוספת, וגם לזה אין שום מקור שאכן השפיע על תשבע"פ שבידנו.

אגב דבריו נדפסו קודם באל המקורות ג.

==
ליתר דיוק הנה דבריו:
עלינו לדעת שתלמידי ר' עקיבא היו בעצם כל נושאי התורה שבדור מאחר שר' עקיבא היה גדול הגדולים בדורו הרי כל תלמיד חכם היה תלמידו של ר' עקיבא בזמן מן הזמנים. הללו היו מפוזרים בכל עיר וכפר ובכל מקום בו ישבו יהודים וכל אחד מהם הפיץ את אור התורה סביבו במשפחתו בשכונתו ובעירו וכולם יחד האירו לכל ישראל. כאשר נלקחו הללו מארץ חיים במגפה ובתוך תקופה קצרה של 33 יום נעקרו מתוך נופו הרוחני תורני של עם ישראל ניבע פרץ בחומת תרבותנו התורנית אשר לא נסתם מאז. מי יודע כיצד אתה ואני היינו נראים מבחינה רוחנית לו היו כל תלמידי ר' עקיבא אלה חיים אז ופועלים איש איש עד בוא יומו כדרך כל הארץ וכל אחד היה מעמיד תלמידים כערכו שהיו ממשיכים בדרכו. אני אבל היום על רוממותי הרוחנית שאיננה ועל המעלה הרוחנית שיכלה להיות לך אילו היו תלמידי ר' עקיבא ופעלו כרגיל על אלה אני אבל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2041
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מאי 07, 2015 1:49 pm

מישהו כאן מכיר הלכה אחת הנלמדת מקוץ או תג כלשהו בתורה? היכן כל אותן תילי תילים של הלכות?

מה שנכון נכון
הודעות: 7451
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 07, 2015 2:03 pm

אפרקסתא דעניא כתב:מישהו כאן מכיר הלכה אחת הנלמדת מקוץ או תג כלשהו בתורה? היכן כל אותן תילי תילים של הלכות?

יתכן שאין הכונה ללימוד הלכות חדשות אלא לרמיזת ההלכות של תורה שבע"פ בתורה שבכתב, וכעין מש"כ באוה"ח ויקרא יג,לז.
[ובכל מקרה אופן הרמיזה בהם הוא לכאורה ע"פ סוד].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13458
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 07, 2015 2:32 pm

אפרקסתא דעניא כתב:מישהו כאן מכיר הלכה אחת הנלמדת מקוץ או תג כלשהו בתורה? היכן כל אותן תילי תילים של הלכות?


זהו בדיוק שאין לנו את זה. לכן יש מקום לומר שעד היום אנו יודעים (לא מרגישים כי אין שוטה מרגיש ואין בשר המת מרגיש באיזמל) שיש לנו חיסרון גדול בתורה.

מעבר לזה שוודאי שצודק מש"נ שעיקר העניין הוא עומק דברי התורה ורמיזתן בפסוקים, לא הבנתי מה יש לדבר על שינוי בהלכה מדובר על חסרון ידיעה.

אגב, הרמיזה בפסוקים היא עצם הדבר וברור שהיודע איך דין נלמד מפסוק אע"פ שבמעשה אין שונה מעשהו מזה שאינו יודע אבל בהבנת הדבר הפנימית ובכוונה שונה הדבר לחלוטין.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי אחימעץ » ה' מאי 07, 2015 2:50 pm

אוצר החכמה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מישהו כאן מכיר הלכה אחת הנלמדת מקוץ או תג כלשהו בתורה? היכן כל אותן תילי תילים של הלכות?


זהו בדיוק שאין לנו את זה. לכן יש מקום לומר שעד היום אנו יודעים (לא מרגישים כי אין שוטה מרגיש ואין בשר המת מרגיש באיזמל) שיש לנו חיסרון גדול בתורה.

מעבר לזה שוודאי שצודק מש"נ שעיקר העניין הוא עומק דברי התורה ורמיזתן בפסוקים, לא הבנתי מה יש לדבר על שינוי בהלכה מדובר על חסרון ידיעה.

אגב, הרמיזה בפסוקים היא עצם הדבר וברור שהיודע איך דין נלמד מפסוק אע"פ שבמעשה אין שונה מעשהו מזה שאינו יודע אבל בהבנת הדבר הפנימית ובכוונה שונה הדבר לחלוטין.

חסרון ידיעה היינו שכחה שגורמת לספק, אם לזה מתכוון כת"ר היכן ההלכות המסופקות האלו [מה שייך להרגיש או לא להרגיש, כל התיקו שבש"ס זה בגלל זה אז אנו מרגישים, אם לא אז אין שום חיסרון]?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2041
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' מאי 07, 2015 2:54 pm

אוצר החכמה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מישהו כאן מכיר הלכה אחת הנלמדת מקוץ או תג כלשהו בתורה? היכן כל אותן תילי תילים של הלכות?


זהו בדיוק שאין לנו את זה. לכן יש מקום לומר שעד היום אנו יודעים (לא מרגישים כי אין שוטה מרגיש ואין בשר המת מרגיש באיזמל) שיש לנו חיסרון גדול בתורה.



אכן, כתבתי זאת כתשובה על מה ששללו לעיל דברי ר' יוחנן סלומון ושוטנשטיין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13458
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' מאי 07, 2015 3:35 pm

כנראה שאני הבנתי את דבריך להיפך מכוונתך האמיתית.

מה שנכון נכון
הודעות: 7451
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: והיה העולם שמם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' מאי 07, 2015 4:10 pm

מה שנכון נכון כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מישהו כאן מכיר הלכה אחת הנלמדת מקוץ או תג כלשהו בתורה? היכן כל אותן תילי תילים של הלכות?

יתכן שאין הכונה ללימוד הלכות חדשות אלא לרמיזת ההלכות של תורה שבע"פ בתורה שבכתב, וכעין מש"כ באוה"ח ויקרא יג,לז.

ושו"ר בס"ד שכ"כ רח"ו בשער מאמרי רז"ל.

אבל לא ידעתי מה הקשר בין כל ענין זה לבין דברי סלומון. מנין שר"ע למד את כל הדקדוקים הללו לתלמידיו הקודמים, ומאידך מנין שלא למדם לחמשת המאוחרים, ומנין שהשארות כל הדקדוקים הללו לדורות היתה תלויה באם לא היו מתים וכו', לכל זה [וכן ל'חומה שנפרצה בתרבותינו התורנית', ול'מי יודע איך היינו נראים' אין שורש וענף, ולא סרך רמיזא בדברי הראשונים שעסקו בענין האבל על תלמידי ר"ע. ואדרבה חפוש סבות חדשות לצער, כאלו לא די בעצם מותם ע"מ לקבוע אבל לדורות [ראה מש"כ לעיל מבני אהרן. ויעו"ע בשו"ע סימן תקפ] מראה שאין שוטה מרגיש וכו', ואולי בספרים המיועדים לבע"ת צריכים לנקוט בסגנון שישבר את אזניהם, אך מקום שבע"ת עומדים וכו'.


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 8 אורחים