'זכר' של מאכלי חלב

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
נוטר הכרמים
הודעות: 3906
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יוני 02, 2014 12:05 am

ברמ"א או"ח סי' תצד סעיף ג,
ונוהגין בכל מקום לאכול מאכלי חלב ביום ראשון של שבועות.

ובמשנה ברורה סקי"ב,
מאכלי חלב - עיין מ"א. ואני שמעתי עוד בשם גדול אחד שאמר טעם נכון לזה כי בעת שעמדו על הר סיני וקבלו התורה [כי בעשרת הדברות נתגלה להם עי"ז כל חלקי התורה כמו שכתב רב סעדיה גאון שבעשרת הדברות כלולה כל התורה] וירדו מן ההר לביתם לא מצאו מה לאכול תיכף כ"א מאכלי חלב כי לבשר צריך הכנה רבה לשחוט בסכין בדוק כאשר צוה ה' ולנקר חוטי החלב והדם ולהדיח ולמלוח ולבשל בכלים חדשים כי הכלים שהיו להם מקודם שבישלו בהם באותו מעל"ע נאסרו להם ע"כ בחרו להם לפי שעה מאכלי חלב ואנו עושין זכר לזה.

ומצינו בזה דברים מרבינו המשנ"ב בספר ליקוטי הלכות (דפוס ראשון; תרפ"ח) בהשמטה יחידה בסוף מס' חולין, וז"ל,
בהל' פסח סי' תצ"ד סקי"ב במשנה ברורה טעם על הנהגת מאכלי חלב ביום השבועות, וטעם זה הוא רק אליבא דרבי אלעזר בן עזריה דס"ל דהתורה ניתנה לנו בערב שבת ולא בשבת, כן איתא בפרקי דר"א בשם ראב"ע בפרק מו.
[הובאו הדברים ב'ביאורים ומוספים' הוצאת 'דרשו'].

והיינו שלדברי הגמ' שלכו"ע בשבת ניתנה תורה, מה שאכלו מאכלי חלב הוא משום האיסור לשחוט ולבשל בשבת, ורק לדעת ראב"ע שזה לא היה בשבת הטעם הוא משום המצוות שנצטוו זה עתה, והיו צריכים הכנה רבה לשחוט ולנקר וכו'.

וראיתי למי שהעיר בזה פליאה נשגבה, הרי על השבת נצטוו כבר במרה, עוד קודם הגיעם להר סיני, וא"כ היו מוכרחים להכין את כל צרכי השבת בבישול ובאפיה וכד' עוד קודם השבת, והכל היה מוכן להם כדבעי, ורק עתה כאשר קבלו את התורה בשבת נתווספו להם מצוות שחיטה וניקור וכו' ונאסרו הכלים מחמת בשר הטריפות שבושלו בהם, ולא יכלו לאכול בשבת זאת ממאכלי הבשר שטרחו בהם בע"ש, ונמצא שגם לדידן דבשבת ניתנה תורה טעם הפרישה ממאכלי הבשר היה מצד קבלת מצוות התורה, וצ"ע.

ויתכן לומר לפי דיוק לשון רש"י בפר' בשלח (שמות טו, כה) שם שם לו - במרה נתן להם מקצת פרשיות של תורה שיתעסקו בהם, שבת ופרה אדומה ודינין. וביאר בפני יהושע בריש ברכות (ה, א) שהמצוות במרה ניתנו להם רק להתעסק בהם וללמדן, אבל לא לקיימן.

ועוד יתכן לבאר לפי חידושו של העונג יו"ט בהקדמה לתשובותיו, וז"ל, ולולי דבריהם ז"ל היה נראה לפרש דבמרה לא נצטוו על שום מלאכה ורק בזכור לחוד נצטוו ולא בשמור... ויעו"ש באריכות, ולפי"ז מבואר שלא נצטוו בשמירה כלל במרה רק בסיני.

מה שנכון נכון
הודעות: 7033
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יוני 02, 2014 12:27 am

נוטר הכרמים כתב:והיינו שלדברי הגמ' שלכו"ע בשבת ניתנה תורה, מה שאכלו מאכלי חלב הוא משום האיסור לשחוט ולבשל בשבת, ורק לדעת ראב"ע שזה לא היה בשבת הטעם הוא משום המצוות שנצטוו זה עתה, והיו צריכים הכנה רבה לשחוט ולנקר וכו'.

לכאורה אין כונת הלקו"ה שטעם אכילת מאכלי חלב שבמ"ב אינו שייך למ"ד שבשבת נתנה תורה, דהרי כיון שנצטוו כעת על השבת ונאסרו בשחיטה ובשול לא יכלו לאכול אלא מאכלי חלב, ורק בא לתקן הלשון שבמ"ב דמשמע שהיה שרי לשחוט ולבשל, וזה רק למ"ד שבע"ש נתנה תורה.
וכיון שבע"כ כונתו רק לתקן הלשון אפשר בהחלט לומר שנצטוו כבר במרה והכינו מע"ש וכעת נטרף הכל וכו', ואה"ן מטעם זה אוכלים מאכלי חלב בשבועות גם למ"ד שבשבת נתנה תורה.

נוטר הכרמים
הודעות: 3906
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יוני 02, 2014 12:30 am

השערה מעניינת, אף שמקופיא אין נראה כן בריהטת לשונו.


ערער בערבה
הודעות: 470
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי ערער בערבה » ב' יוני 02, 2014 9:01 am

ג"א היה פשיט"ל כדברי "מה שנכון".

ערער בערבה
הודעות: 470
הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 11:18 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי ערער בערבה » ב' יוני 02, 2014 9:27 am

מה שנכון נכון כתב:http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=40963&st=&pgnum=55

לזכרוני, הערה זו הודפסה במהדורות החדשות של משנ"ב

מה שנכון נכון
הודעות: 7033
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יוני 02, 2014 12:32 pm

על מש"כ המ"ב "כי בעשרת הדברות נתגלה להם עי"ז כל חלקי התורה כמו שכתב רב סעדיה גאון שבעשרת הדברות כלולה כל התורה", יש להעיר דהיא מחלוקת ר"ע ור"י אם בסיני נאמרו גם פרטותיה של תורה או רק כללותיה, [עיין סוטה לז: זבחים קטו:], ודבריו לכאורה אזלי רק אליבא דר"ע. אלא שגם אליביה אין הכרח לפרש שהכונה למעמד הר סיני אלא לזמן ששהו שם קודם שנסעו ע"ש. וא"כ מנ"ל שנצטוו על איסור בו"ח כבר ביום מתן תורה. [ומדברי רס"ג כמובן אין ראיה].

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ב' יוני 02, 2014 1:12 pm

על פניו נראה שרש"י תפס כר"ע שכללות ופרטות נאמרו בסיני, עיין פרשת בהר מה עניין שמיטה אצל הר סיני ושם הרי להדיא כתוב בקרא בהר סיני לאמר, ולא יתכן לומר שהכוונה במשכן וכדומה בטרם החלו במסעות מרפידים שהרי לאחר מעמד הר סיני לא נתייחד עמו הדיבור אלא באוהל מועד ולא בהר. וראה אבן עזרא רשב"ם ועוד בריש במדבר.

מה שנכון נכון
הודעות: 7033
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יוני 02, 2014 1:49 pm

גם אם כן הלא משה היה בהר [לכה"פ] מ יום לקבל תורה, ומה ההכרח שנאמרו לו בחג השבועות. וגם המ"ב לא קאתי עלה משום כך אלא שנכללו בעשרת הדברות.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ג' יוני 03, 2014 6:13 am

אין זו המצאה של המ"ב וגם לא של הרס"ג, הדבר מובא בת"י שמות פרק כד פסוק יב וז"ל וַאֲמַר השם לְמשֶׁה סוֹק קֳדָמַי לְטַוְורָא וַהֲוֵי תַמָּן וְאֵיתַּן לָךְ יַת לוּחֵי אַבְנָא דִּבְּהוֹן רָמוּז שְׁאָר פִּתְגָמֵי אוֹרַיְיתָא וְשִׁית מְאָה וּתְלֵיסְרֵי פִקּוּדַיָיא דִכְתָבִית לְאַלּוּפֵיהוֹן: - כמו כן הובא הדבר ברש"י שם בזה"ל. ויאמר ה' אל משה - לאחר מתן תורה: עלה אלי ההרה והיה שם - ארבעים יום: את לחת האבן והתורה והמצוה אשר כתבתי להורתם - כל שש מאות ושלש עשרה מצות בכלל עשרת הדברות הן, ורבינו סעדיה פירש באזהרות שיסד כל דבור ודבור מצות התלויות בו:

ופירשו מפרש"י שהיה קשיא לו לרש"י והלא כתיבת הספר תורה לא היתה על ידי הקב"ה אלא על ידי משה דכתיב ויכתב משה וגו' ואיך אמר על התורה אשר כתבתי, (ועיין בריש מסכת ברכות שפירשו מהו התורה ומהו המצוות וכו') לכן פירש רש"י שכל תרי"ג וכו' רמוזים בעשרת הדברות, ואתי שפיר מה שאומר אשר כתבתי על התורה והמצוות, כיון שחקק על הלוחות ברמז את כל התורה והמצוות והלוחות ונמצא שגם התורה וכל תרי"ג המצוות, נכתבו בידי הקב"ה שעליהם נאמר והמכתב מכתב אלוקים וכנ"ל - בכל אופן אין כאן קושיא על המשנה ברורה כאשר הוא בסה"כ העתיק דברי רש"י שלמד כן מן הפסוק.

ומה שהקשה הרב מה שנכון והרי מחלוקת היא בגמ' - על פניו נראה שרש"י תפס כר"ע שכללות ופרטות נאמרו על הר סיני ממש, עיין פרשת בהר מה עניין שמיטה אצל הר סיני ושם הרי להדיא כתוב בקרא בהר סיני לאמר, ולא יתכן לומר שהכוונה במשכן וכדומה בעודם ברפידים וטרם החלו במסע מרפידים שהרי לאחר מעמד הר סיני לא נתייחד עמו הדיבור אלא באוהל מועד ולא בהר. וראה אבן עזרא רשב"ם ועוד בריש במדבר.

ואין להקשות מדוע אם כן עלה להר ללמוד שם ארבעים יום - לדעתי כך יש לפרש. שגם אם נרמזו בלוחות כל תרי"ג מצוות עדיין הוצרך משה לארבעים יום שאז לימדו הקב"ה איך לפענח את הנרמז בעשרת הדברות.

אמנם אם כן לפי"ז יוקשה שוב כעין מה שהקשה הרב מה שנכון, מניין לו למ"ב שכבר הוזהרו על בו"ח כבר בחג השבועות והרי גם אם קיבלו בני ישראל את עשרת הדיברות ורמוז בו בו"ח מכל מקום מסתבר שלא נתחייבו בה ישראל עד אשר הוסבר העניין למשה.

ויש ליישב בדוחק. - שהיו דברים שהבינו את הנרמז על הלוחות, ביניהם בו"ח.

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי יין המשמח » ו' יוני 06, 2014 7:40 am

יש שיחה של הרבי מליובאוויטש בלקוטי שיחות חלק ח על פרש נשא, בה מוסבר על המעלה בשבת שלאחר שבועות,
ומבואר שם באריכות נפלאה כי השבת בעצם היא נקודה אחת, ורק הציווי של "מחלליה" פעלח איסור על כל רגע ורגע.
ולכן השבת קודם לציווי זה לא יכולה לחול לחצאין.

ובהנחה שהמצוות שלנו הן מסיני ולא מלפני כן, הרי שהציווי של שמור את יום השבת "ביטל" את האיסור של שבת ממרה.

וא"כ השבת של מתן תורה לא חלה, והטעם היחיד שלא אכלו בשר - הוא שדורש הכנה רבה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 761
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ה' מאי 28, 2015 12:22 am

התירוצים שמועלים כאן ליישב דבריו של המנ"ב שכל התורה הייתה כלולה בי' הדברות תמוהים ביותר, שכן גם לדעה שכלולותיה נאמרו בסיני הכוונה על המ' יום שעשה משה בהר, וכמו שדרשו על הפסוק 'עלה אלי ההרה' וגו' שמדבר בעלייתו להר סיני למ' יום. ובכל מקרה משה לא אמר את כל המצוות לישראל שיתחילו לקיים אותם, שאם כן אולי גם אמר להם כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש?! שהרי גם הוא נדרש שם בגמ' מהכתוב הנ"ל.
ותמיה נוספת: לא נראה שכשנצטוו ישראל על כשרות המאכלים הוצרכו להגעיל את כליהם, וכמו שחידש הצל"ח שלא היו ישראל טמאים ביום שנאמר להם פרשת זאת חוקת התורה בגלל שנגעו במת לפני שניתנה הפרשה, כך גם לא נאסרו כליהם בבליעה שנעשת לפני שניתנה התורה, שאם לא כן למה לא נאמרה פרשת געולי נוכרים רק לאחר כיבוש מדין?!
ויותר נראה שהטעם של המנ"ב על אכילת חלב בשבועות הוא 'ווארט' מוצלח ותל"מ, והוא כמו כל הפלפולים הדומים לזה כמח' השבטים ויוסף בדין בני נח באבר מן החי וכדו'.

בקרו טלה
הודעות: 1726
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' מאי 28, 2015 4:10 pm

שטייגעניסט כתב:ויותר נראה שהטעם של המנ"ב על אכילת חלב בשבועות הוא 'ווארט' מוצלח ותל"מ

viewtopic.php?f=7&t=17986&p=208782&hilit=%D7%95%D7%99%D7%A8%D7%93%D7%95+%D7%9E%D7%9F+%D7%94%D7%94%D7%A8+%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%AA%D7%9D#p208782

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי רחמים » ה' מאי 28, 2015 8:31 pm

שטייגעניסט כתב:ותמיה נוספת: לא נראה שכשנצטוו ישראל על כשרות המאכלים הוצרכו להגעיל את כליהם, וכמו שחידש הצל"ח שלא היו ישראל טמאים ביום שנאמר להם פרשת זאת חוקת התורה בגלל שנגעו במת לפני שניתנה הפרשה, כך גם לא נאסרו כליהם בבליעה שנעשת לפני שניתנה התורה, שאם לא כן למה לא נאמרה פרשת געולי נוכרים רק לאחר כיבוש מדין?!


טומאה חידוש הוא ואין לך בו אלא חידושו וכיון שכן כל זמן שלא נצטווה לא חלה עליהם הטומאה, לעומת זאת כלים הנאסרים בבליעה זו סברה שהרי ברור שהכלי פולט טעם טוב כשהוא בן יומו, ומה שלא הוצרכו להגעיל הכלים מיד אחר מתן תורה, משום שעם ישראל הקפידו על מאכלות אסורים גם לפני מתן תורה וכמו הקפידו אבותינו אברהם יצחק ויעקב ובניהם אחריהם עוד לפני מתן תורה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 761
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ה' מאי 28, 2015 8:53 pm

רק האבות אברהם יצחק ויעקב קיימו את כל התורה, ואף בהם דעת הרמב"ן שרק בארץ ישראל, וי"א שלא קיימו במעשה אלא במחשבה [ואכמל"א], אבל העם שבמצרים לא קיים שום מצוה, וכמו שדרשו חז"ל עה"פ ואת ערום ורעיה' שלא היה בהם מצוות עד שנתן להם מילה ופסח וכו', וכן אמרו 'בוכה למשפחותיו' על עסקי משפחותיו שנאסרו להם עריות.

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי רחמים » ה' מאי 28, 2015 9:00 pm

שבט לוי בוודאי קיים כל התורה כולה גם במצרים, ועם ישראל קיימו את מצוות מילה וקורבן פסח לפי היציאה ממצריים ואחר כך במרה קיבלו שבת ועוד מצוות, ובימי ספירת העומר בוודאי למדו המון תורה, וכל תרי''ג מצוות היו גלויים להם במסורת מאבותיהם ומהלויים כך שבוודאי דברים פשוטים ויום יומיים כמו מאכלות אסורות היו מקפידים עוד לפני מתן תורה. עריות זה יוצא דופן כיון שיש נפשו של אדם מחמדת את זה.

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 761
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ה' מאי 28, 2015 9:53 pm

אני מסדר את החידושים שלך במספור, ואני מבקש שתחפש מקור לכל אחד מהם.
1. שבט לוי בוודאי קיים כל התורה כולה גם במצרים. כתוב שהוא לא היה בכלל שיעבוד, לא כתוב שהיה מקיים את כל התורה כולה, וז"ל שמו"ר (ה טז): ויאמר אליהם מלך מצרים למה משה ואהרן מהו למה, אמר להם אתם למה, ודבריכם למה, לכו לסבלותיכם, א"ר יהושע בן לוי שבטו של לוי פנוי היה מעבודת פרך אמר להם פרעה בשביל שאתם פנוים אתם אומרים נלכה ונזבחה לאלהינו לכו לסבלותיכם. ולשון הרמב"ן (שמות ה): אבל מלאכת שעבוד מצרים לא היה על שבטו של לוי וכו' מנהג בכל עם להיות להם חכמים מורי תורתם, ולכן הניח להם פרעה שבט לוי שהיו חכמיהם וזקניהם. והכל סבה מאת ה' וכו'.
2. אחר כך במרה קיבלו שבת ועוד מצוות. ישנה רשימה מדויקת מה קיבלו ומה לא, יש גם ויכוח לגבי כמה מצוות בין מפרשי רש"י, לדעת כולם אין מאכלות אסורות בכלל המצות שנצטוו במרה. בנוסף לכך, אאל"ט הגור אריה מחדש שאף אם הם קיבלו את המצוות הללו הוא רק כדי שילמדו אותם, אבל לא נהגו אותם בפועל עד שנצטוו עליהם מפי משה בסיני [איך נהגו דיני פרשת פרה שלדעת כמה מן הנ"ל הם מכלל המצוות של מרה, הרי לא עשו פרה רק בניסן של השנה השנית???].
3. בימי ספירת העומר בוודאי למדו המון תורה. מאיפה אתה לוקח את זה? וגם אם אתה צודק זה עדיין לא אומר שהם התחילו לקיים את המצוות בפועל.
4. כל תרי''ג מצוות היו גלויים להם במסורת מאבותיהם ומהלויים. כנ"ל.
5. כך שבוודאי דברים פשוטים ויום יומיים כמו מאכלות אסורות היו מקפידים עוד לפני מתן תורה. לדבריך אין כל מקום לדברי המ"ב, שכן הם הקפידו גם על שחיטה וניקור בדיוק כמו לאחר מתן תורה, ואם כן למה למה לא מצאו מה לאכול כי אם מאכלי חלב???
6. עריות זה יוצא דופן כיון שיש נפשו של אדם מחמדת את זה. אם הם היו כ"כ 'חרדים' לפני מתן תורה, וכל מנהגם היו בדיוק כמו אחרי מתן תורה, אז אם לפני מתן תורה הם לא יכלו לעמוד באיסורי עריות מחמת חימוד הלב, אם כן מה השתנה לאחר מ"ת שהתחילו לאסור על עצמם ובכו על הקושי שבדבר?

שיף
הודעות: 1880
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי שיף » א' מאי 31, 2015 11:36 pm

ועוד קשה טובא מה הרבותא במה שאמרו ישראל נעשה ונשמע כיון שכבר ידעו את כל התורה כולה [ואפילו קיימו את כולה או רובה....]??????

סמל אישי של המשתמש
רחמים
הודעות: 1633
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2011 12:28 pm
מיקום: http://yakobov-dev.co.il/
יצירת קשר:

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי רחמים » ג' יוני 02, 2015 6:50 pm

שטייגעניסט כתב:1. שבט לוי בוודאי קיים כל התורה כולה גם במצרים. כתוב שהוא לא היה בכלל שיעבוד, לא כתוב שהיה מקיים את כל התורה כולה, וז"ל שמו"ר (ה טז): ויאמר אליהם מלך מצרים למה משה ואהרן מהו למה, אמר להם אתם למה, ודבריכם למה, לכו לסבלותיכם, א"ר יהושע בן לוי שבטו של לוי פנוי היה מעבודת פרך אמר להם פרעה בשביל שאתם פנוים אתם אומרים נלכה ונזבחה לאלהינו לכו לסבלותיכם. ולשון הרמב"ן (שמות ה): אבל מלאכת שעבוד מצרים לא היה על שבטו של לוי וכו' מנהג בכל עם להיות להם חכמים מורי תורתם, ולכן הניח להם פרעה שבט לוי שהיו חכמיהם וזקניהם. והכל סבה מאת ה' וכו'.


נכון לא כתוב שקיימו [כלומר לא מצאתי בנתיים שכתוב...] אבל אתה מסכים שהם ידעו ולמדו את כל התורה, אז למה שלא יקיימו אותה כמי שלא מצווה ועושה? ובפרט מצווה כמו שבת שמורה על חידוש העולם לאפוקי מהעבודה זרה שהיה סביבם במצרים [ועל דרך שכותב הרמב"ן לגבי יוסף] וכן מאכלות אסורות שמטמטמים את הלב.

שטייגעניסט כתב:2. אחר כך במרה קיבלו שבת ועוד מצוות. ישנה רשימה מדויקת מה קיבלו ומה לא, יש גם ויכוח לגבי כמה מצוות בין מפרשי רש"י, לדעת כולם אין מאכלות אסורות בכלל המצות שנצטוו במרה. בנוסף לכך, אאל"ט הגור אריה מחדש שאף אם הם קיבלו את המצוות הללו הוא רק כדי שילמדו אותם, אבל לא נהגו אותם בפועל עד שנצטוו עליהם מפי משה בסיני [איך נהגו דיני פרשת פרה שלדעת כמה מן הנ"ל הם מכלל המצוות של מרה, הרי לא עשו פרה רק בניסן של השנה השנית???].

את עינין מרה הבאתי בעיקר לומר שכבר קיבלו חלק מהמצוות, ובעיקר את השבת שמוכיח שהם כבר לא בגדר גויים שהרי גוי ששבת חייב מיתה ואף קודם מתן תורה, ובפרט שגם מלו עוד במצרים אז יש להם כבר שני אותות ובודאי שבמצב כזה לא היו מרשים לעצמם לא להקפיד על מאכלות אסורות.
לגבי פרה אדומה, טומאה חידוש הוא וכל עוד לא נצטוו לא חלה עליהם הטומאה ואחר שנצטוו הקפידו לא להטמא עד שתהיה להם פרה.

שטייגעניסט כתב:3. בימי ספירת העומר בוודאי למדו המון תורה. מאיפה אתה לוקח את זה? וגם אם אתה צודק זה עדיין לא אומר שהם התחילו לקיים את המצוות בפועל.
4. כל תרי''ג מצוות היו גלויים להם במסורת מאבותיהם ומהלויים. כנ"ל.

זה שהם למדו זה ברור:
1. כתוב מפורש בחז"ל שלא פסקה ישיבה מאבותינו אף במצריים והיה להם 70 זקנים, ועל פי החשבון ש1000 נכנסים למקרא ואחד יוצא להוראה הרי שכדי לקבל 70 זקנים צריך לפחות 70 אלף לומדים וזה כמות עצומה וזה חוץ מהלויים.
2. רש"י פרשת בשלח: שם שם לו - במרה נתן להם מקצת פרשיות של תורה שיתעסקו בהם, שבת ופרה אדומה ודינין.
3. לשיטתך איך מתכוננים למתן תורה בלי ללמוד משהו רק לאכול כל היום טרפות ובשר בחלב?

ואם ידעו את התורה למה שלא יקיימו אותה?

שטייגעניסט כתב:5. כך שבוודאי דברים פשוטים ויום יומיים כמו מאכלות אסורות היו מקפידים עוד לפני מתן תורה. לדבריך אין כל מקום לדברי המ"ב, שכן הם הקפידו גם על שחיטה וניקור בדיוק כמו לאחר מתן תורה, ואם כן למה למה לא מצאו מה לאכול כי אם מאכלי חלב???

אכן דברי המ"ב קשים להבנה ולא רק בגלל הדברים הנ"ל אלא גם בגלל שתי סיבות נוספות:
1. היה לעם ישראל מן, שכבר התחיל לרדת בט"ו באייר ומה להם לחפש בשר או חלב.
2. מה צורך לעשות זכר שלא מצאו רק מאכלי חלב, וכי יש פה איזה נס או מוסר השכל?

שטייגעניסט כתב:6. עריות זה יוצא דופן כיון שיש נפשו של אדם מחמדת את זה. אם הם היו כ"כ 'חרדים' לפני מתן תורה, וכל מנהגם היו בדיוק כמו אחרי מתן תורה, אז אם לפני מתן תורה הם לא יכלו לעמוד באיסורי עריות מחמת חימוד הלב, אם כן מה השתנה לאחר מ"ת שהתחילו לאסור על עצמם ובכו על הקושי שבדבר?

לפני מתן תורה הם לא קיימו אלא כמי שלא מצווה ועושה ולכן את העריות לא קיימו [כמובן רק אלא שהיה להם את החמדה] ובפרט שיש בזה גם חשבונות של מצווה כמו שיעקב נשא ב' אחיות ועמרם נשא את דודותו כך שבפועל כנראה שהיה הרבה זוגות של קרובים. אבל לאחר מתן תורה היו חייבים לקיים והיה להם קשה לא רק בגלל האיסור שאי אפשר מעתה להתחתן אלא גם היו המון זוגות שהיו צריכים להפרד...

לגבי שאלתו של שיף כבר עניתי כאן

בקרו טלה
הודעות: 1726
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' יוני 02, 2015 10:21 pm

רחמים כתב:אכן דברי המ"ב קשים להבנה ולא רק בגלל הדברים הנ"ל אלא גם בגלל שתי סיבות נוספות:
1 היה לעם ישראל מן, שכבר התחיל לרדת בט"ו באייר ומה להם לחפש בשר או חלב.

viewtopic.php?f=28&t=18232&p=220562#p174887

סמל אישי של המשתמש
שטייגעניסט
הודעות: 761
הצטרף: ד' אפריל 02, 2014 8:41 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי שטייגעניסט » ה' יוני 04, 2015 9:56 pm

שטייגעניסט כתב:אאל"ט הגור אריה מחדש שאף אם הם קיבלו את המצוות הללו במרה הוא רק כדי שילמדו אותם, אבל לא נהגו אותם בפועל עד שנצטוו עליהם מפי משה בסיני [איך נהגו דיני פרשת פרה שלדעת כמה מן הנ"ל הם מכלל המצוות של מרה, הרי לא עשו פרה רק בניסן של השנה השנית???].

הלום ראיתי לרבינו הראשל"צ בחפץ ה' (שבת פז:).
לכידה.PNG
לכידה.PNG (13.42 KiB) נצפה 1742 פעמים

לכיcדה.PNG
לכיcדה.PNG (25.31 KiB) נצפה 1742 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3528
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ה' מאי 12, 2016 9:36 pm

יש משום הקוצקער איזה חשבון שכיוון שהגמרא כותבת שחלב היה צריך להיאסר לולי קרא משום אבר מן החי, א"כ החלב מסמל את מתן תורה כיוון שהותר משום מתן תורה, וזה הטעם למאכלי חלב.
מישהו יכול לציין? ולהסביר?

הוגה ומעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' יוני 09, 2016 4:29 pm

בכתובים יש שני מקורות ל"ווארט" של המשנ"ב בשם ה"גדול אחד", כפי שצויין בקישור שהובא לעיל. ומעניין לראות כיצד התייחסו לשאלה אם אכן בהר סיני כבר נאסרו בבב"ח.

ובכן, בתולדות יצחק בשם הרה"ק מבארדיטשוב מפורש, שאף אם לא נאסרו באותו יום (הוא לוקח בחשבון את דעת ר"ע שהותר להם בשר נחירה, וא"כ חסכו את כל בעיית השחיטה), מ"מ כיון שהיו דור דעה השיגו במעמד הר סיני שעתיד ליאסר עליהם ולכן נמנעו מאכילתו. לפי"ז הסתייעותו של המשנ"ב מרס"ג מתאימה כך שע"י הרמז בעשרת הדברות הבינו שעתיד הדבר להיאמר ולהיאסר עליהם.

במקור השני, בספר גאולת ישראל, אכן משמע שנאסרו מיד בבשר נחירה.

בנוגע לשאלה שנשאלה למעלה, כיצד ידעו ישראל את כל המצוות אם בסיני רק נרמזו דרך רמז ורק אח"כ פורשו בארבעים הימים, למעשה, המשנ"ב כיוון לדעת רס"ג יותר ממה שהיה לפניו ממנה. רס"ג לא רק סובר שתרי"ג מצוות נרמזו בעשרת הדברות, אלא שכבר היו כל המצוות ידועים מזמן האבות. וכפי שההדרתי לא מזמן מחיבורו "כתאב אלרד עלי ענן" (חצי גבורים ט, עמ' מט-נ):

"ותכריחם [הטענה] שנאמר להם כפי מחשבתם שכל התורה מאדם הראשון, והיתה בלתי כתובה, ואין זאת ממה שיבטל את העברתה במסורת, כך נאמר שהמשנה והתלמוד לא תתבטל העברתם במסורת בסיבת מה שלא יהיה להם מחבר.
והלא תראה כי אבותינו הרבים [מעידים] אשר כל המצות היו מקודם ולא נכתבו, ובאו החכמים אשר שמעו מן הנביאים וכתבו אותם מצווי הנביאים. והרי דיבר ה' לאבותינו את עשרת הדברים שהם כלל כל המצות, ושב עוד וכתב לנו כל המצות. כן גם המשנה והתלמוד היו מקודם, ושבו וכתבום".

אפשר שלדעתו, במעמד הר סיני כשניתנו עשרת הדברים שבהם רמוזים תרי"ג המצוות, התחייבו ישראל בקיום כל אותן מצוות שידעו עליהן קודם.

פרי יהושע
הודעות: 2309
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' יוני 14, 2016 10:15 pm

טעם חדש עלה בדעתי ע"פ פשט לאכילת מאכלי חלב בשבועות, כיון ונזכר ג' פעמים בפרשת רגלים "לא תבשל גדי בחלב אמו", [וידועים דברי המו"נ ח"ג על כך שזהו הטעם כיון ונהגו בשעתו עו"ג בפולחנם], ולכן נהגו לקבוע את הלימוד בשבועות מסביב לזה כיון ואין מצוותיה רבות וכמו הל' יו"ט.

אולי יש בזה משהו איני יודע, עכ"פ מדי כל פטפוטי וכו' לא יצא.

פרי יהושע
הודעות: 2309
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 'זכר' של מאכלי חלב

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' יוני 14, 2016 10:17 pm

טעם חדש עלה בדעתי ע"פ פשט לאכילת מאכלי חלב בשבועות, כיון ונזכר ג' פעמים בפרשת רגלים "לא תבשל גדי בחלב אמו", [וידועים דברי המו"נ ח"ג על כך שזהו הטעם כיון ונהגו בשעתו עו"ג בפולחנם], ולכן נהגו לקבוע את הלימוד בשבועות מסביב לזה כיון ואין מצוותיה רבות וכמו הל' יו"ט.

אולי יש בזה משהו איני יודע, עכ"פ מדי כל פטפוטי וכו' לא יצא.


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים