צורת הספירה

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
עושה חדשות
הודעות: 5833
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

צורת הספירה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 10, 2016 12:25 am

כידוע הראש' נתנו טעמים למה סופרים את הימים שעברו ולא את הימים שנשארו, וכן בעלי הדרוש ביארו למה סופרים את כמות הימים (חמישה ימים וכד') ולא מונים את היום עצמו (היום יום חמישי), ועוד כיו"ב.

ויש לשאול (על דרך אם תימצי לומר) -
מה הדין במי שאמר היום יום עשירי.
ומה הדין במי שאמר היום יום י' בעומר,
(והפוס' הרי הזהירו על אמירת היום ל"ג בעומר, האם כוונתם דוקא בזה או גם במי שיאמר היום טו"ב בעומר).
ומה הדין במי שאמר היום 7 ועוד 3.
ומה הדין במי שאמר היום 5 כפול 2.
ומה הדין במי שאמר היום 27 פחות 17.
ומה הדין במי שאמר היום 39 יום קודם עצרת.
(ומה הדין במי שאמר היום תפארת שבגבורה...)

מה לעיכובא ומה לא.

בברכה המשולשת
הודעות: 8141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 10, 2016 8:17 am

אמירת לעומר/בעומר אינה מעכבת
גימטריא פשוטה (בדוגמא: י') לא גריעא מלספור בארמית

הכהן
הודעות: 1595
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי הכהן » ג' מאי 10, 2016 9:06 am

בברכה המשולשת כתב:אמירת לעומר/בעומר אינה מעכבת
גימטריא פשוטה (בדוגמא: י') לא גריעא מלספור בארמית

מעניין אותי מתי התחילו להשתמש באמירת אותיות במקום מספרים. אני חושב שזה שימש לכתיבה במקום ספרות (אין הבדל בקריאה בין 10 לעשר) ובעיקר כדי לחסוך במקום או ליישר השיטה, ולכן יכול להיות ד' על ארבע.

עזריאל ברגר
הודעות: 2472
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' מאי 10, 2016 9:50 am

מי שאמר "היום יוד חית לעומר" וכיו"ב - מחלוקת הפוסקים.
מי שאמר "היום עשירי לעומר" - כמדומני ברור שיצא י"ח.
מי שאמר "היום טוב לעומר" ואפילו מי שאמר "היום לג בעומר" - שלא אמר למד גימל אלא לג - צע"ג האם איכא למאן דאמר שיצא (כך שמעתי פעם, שהדבר צע"ג).
מי שאמר "היום שבעה ועוד שלשה ימים לעומר" - נלפענ"ד שלא יצא, דגרע טפי ממי שאמר "היום שבוע ושלושה ימים" שהוא במחלוקת.

ומי שאמר רמזים שונים, כגון "היום כך וכך לפני שבועות" או "היום לומדים דף פלוני במסכת סוטה/שבועות" - ברור לי שלא יצא, דגרע טפי ממי שאמר "אתמול היה כך וכך"!

הכהן
הודעות: 1595
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי הכהן » ג' מאי 10, 2016 10:07 am

עזריאל ברגר כתב:ומי שאמר רמזים שונים, כגון "היום כך וכך לפני שבועות" או "היום לומדים דף פלוני במסכת סוטה/שבועות" - ברור לי שלא יצא, דגרע טפי ממי שאמר "אתמול היה כך וכך"!

"היום לומדים דף פלוני" גרע מ"היום ב' אייר" שאין לו כל קשר לספירה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13201
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 10, 2016 11:28 am

אני חושב שכוונתו היה כיוון שהוא מונה את המספר האמיתי (כי שבועות וסוטה בהם מט דפים ומיירי שלומד כל יום את הדף של ספיע"ה, כי התחיל רק ביום השני.)

ברזילי
הודעות: 3169
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 10, 2016 11:51 am

במשנ"ב כתב שמי שספר היום ארבעים חסר אחת יצא. לא בדקתי במקורותיו, אבל מסתבר שהוא רק משום שכך רגילות הדיבור, לומר ארבעים חסר אחת במקום שלושים ותשע (דאל"כ, וה"ה לכל פעולה חשבונית אחרת, מה הדין בסופר "היום שורש שלישי של אלף"?, "היום המספר שהוא פתרון המשואה הדיפרנציאלית הזו והזו" וכו')

וכמו כן יש לשאול, מה בין "היום ארבעים חסר אחת" ל"מחר יהיה ארבעים יום", או "אתמול היה שלושים ושמונה", שבהם פשוט שלא יצא? (אמנם זה תלוי בפירוש המלה "היום" בספירת העומר, אם היא הנושא של המשפט או רק תיאור זמן, ואכמ"ל). ולהנ"ל ניחא.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2019
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' מאי 10, 2016 6:04 pm

למה פשוט? הרי הבה"ל מביא ריצ"ג שמי ששכח יום אחד יספור למחרתו היום כך וכך ואתמול היה כך וכך ויצא יד"ח היום ששכח.

ברזילי
הודעות: 3169
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 10, 2016 8:41 pm

אפרקסתא דעניא כתב:למה פשוט? הרי הבה"ל מביא ריצ"ג שמי ששכח יום אחד יספור למחרתו היום כך וכך ואתמול היה כך וכך ויצא יד"ח היום ששכח.
פשוט, כי השו"ע כותב "מי ששואל אותו חבירו... יאמר לו אתמול היה כך וכך" וכו', וברור לי שהבה"ל לא חשב שדברי ריצ"ג חלוקים על השו"ע. כמדומני שעסקנו בריצ"ג הזה במק"א בפורום, ופשוט לענ"ד שכוונתו היא לא שאמירת אתמול היה כו"כ משלימה את חסרון המצוה של אתמול, אלא שהיא מועילה לענין תמימות, שאם מנה את אתמול שוב ספירתו תמימה למרות שחיסר את מצות היום שעבר.

עושה חדשות
הודעות: 5833
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 10, 2016 8:50 pm

אבל זה ודאי שיש לחלק בין המזכיר בכל רמז שהו את המספר של "היום" (דף במס' סוטה, גבורה שבתפארת, קנין בקניני התורה, משוואות מתמטיות וכו'), דמ"מ אולי הוי כעין ידות וכינויים, משא"כ האומר שאתמול היה כך וכך, הרי לא הזכיר כלום מה היום.
(ולא הבנתי לעומק את דברי ר' ברזילי על הנושא של המשפט ותיאור זמן).

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 10, 2016 8:54 pm

ברזילי כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:למה פשוט? הרי הבה"ל מביא ריצ"ג שמי ששכח יום אחד יספור למחרתו היום כך וכך ואתמול היה כך וכך ויצא יד"ח היום ששכח.
פשוט, כי השו"ע כותב "מי ששואל אותו חבירו... יאמר לו אתמול היה כך וכך" וכו', וברור לי שהבה"ל לא חשב שדברי ריצ"ג חלוקים על השו"ע. כמדומני שעסקנו בריצ"ג הזה במק"א בפורום, ופשוט לענ"ד שכוונתו היא לא שאמירת אתמול היה כו"כ משלימה את חסרון המצוה של אתמול, אלא שהיא מועילה לענין תמימות, שאם מנה את אתמול שוב ספירתו תמימה למרות שחיסר את מצות היום שעבר.

ואפי' אם נגיד שהוא יוצא בזה ידי ספירת יום אתמול, ג"כ אי"ז ענין לדברי השו"ע האומר שאינו יוצא בזה ידי ספירת היום.

ברזילי
הודעות: 3169
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 10, 2016 9:08 pm

עושה חדשות כתב:(ולא הבנתי לעומק את דברי ר' ברזילי על הנושא של המשפט ותיאור זמן).
בקצרה, את המשפט היום יום אחד בעומר ניתן להבין בשתי משמעויות שונות לחלוטין: (א) המלה היום מתארת שם-עצם-מופשט, מתיחסת ליחידת הזמן שמשקיעה פלונית עד שקיעה שאחריה (ובאופן בלתי מפורש מובן לכל שהכוונה ליום שאנו נמצאים בו כעת), והמשפט בא לתאר את אותו העצם. לפי פירוש זה, כוונת המשפט לבטא תכונה מסויימת של אותו היום. (ב) הנושא של המשפט הוא "כמה הם ימי העומר", ופירושו הוא שברגע זה ("היום") יש בימי העומר יום אחד. נראה שבכיוון אחד לפחות תלויה בזה מחלוקת האחרונים אם המלה היום מעכבת.

לפי הפירוש הראשון, אכן יש הבדל מהותי בין מי שמתאר את יום העכשיו למי שמדבר על יום האתמול. לפי הפירוש השני, משמעות הספירה היא לומר כמה ימים עברו בספירת העומר, וא"כ יש מקום לומר שאין הבדל בין "היום שנים" ל"אתמול אחד" (אבל עדיין אפשר שצריך ספירה כדרך הסופרים).

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 10, 2016 9:21 pm

כמדומני שאפשר להכריע עפ"י הנוסח שבסידור רס"ג, ודו"ק.

ברזילי
הודעות: 3169
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 10, 2016 9:37 pm

כנראה רצונך לומר שנוסח הספירה בארמית (מנהג תימן עד היום), האידנא חד יומא בעומרא, נראה כצד שני דלעיל. אני נוטה לצד השני בלאו הכי, כפי שאפשר היה אולי להבין ממש"כ, בעיקר משום שסופרים במספר מונה ולא מספר סודר, ולכן אין הספירה מתארת יום מסויים אלא קבוצת ימים.

כח הטענה
הודעות: 221
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי כח הטענה » ג' מאי 10, 2016 10:12 pm

עזריאל ברגר כתב:מי שאמר "היום עשירי לעומר" - כמדומני ברור שיצא י"ח.
יש מקור?

ברזילי
הודעות: 3169
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 10, 2016 10:21 pm

כח הטענה כתב:
עזריאל ברגר כתב:מי שאמר "היום עשירי לעומר" - כמדומני ברור שיצא י"ח.
יש מקור?
יש שמועה בשם החזו"א להיפך (מי שאמר "היום יום ראשון לספירה" יכול לברך על ספירתו שיספור כהוגן לאחר מכן, כי ראשון אינו אחד), אולי בארחות רבנו.

עזריאל ברגר
הודעות: 2472
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מאי 11, 2016 1:48 pm

כח הטענה כתב:
עזריאל ברגר כתב:מי שאמר "היום עשירי לעומר" - כמדומני ברור שיצא י"ח.
יש מקור?

אולי טעיתי,
אבל בשו"ע אדה"ז כותב (תפט,ז) שגם האומר "היום יום ב לעומר" וגם האומר "היום ג ימים לעומר" - שניהם במחלוקת של ספירה באותיות אב, ולכן נראה שאם אמר "היום יום שני לעומר" - יצא.

כח הטענה
הודעות: 221
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי כח הטענה » ד' מאי 11, 2016 1:56 pm

עזריאל ברגר כתב:
כח הטענה כתב:
עזריאל ברגר כתב:מי שאמר "היום עשירי לעומר" - כמדומני ברור שיצא י"ח.
יש מקור?

אולי טעיתי,
אבל בשו"ע אדה"ז כותב (תפט,ז) שגם האומר "היום יום ב לעומר" וגם האומר "היום ג ימים לעומר" - שניהם במחלוקת של ספירה באותיות אב, ולכן נראה שאם אמר "היום יום שני לעומר" - יצא.
כפי שהזכירו למעלה, א' ב' ג' וכדו' משמשים כמספרים אבל ראשון שני שלישי לא. אפשר לומר שילד הוא בן ו' שנים אבל לא שהוא בן שישי (או שישית).

עזריאל ברגר
הודעות: 2472
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' מאי 11, 2016 3:42 pm

כח הטענה כתב:כפי שהזכירו למעלה, א' ב' ג' וכדו' משמשים כמספרים אבל ראשון שני שלישי לא. אפשר לומר שילד הוא בן ו' שנים אבל לא שהוא בן שישי (או שישית).

לא ראיתי זאת למעלה, ואינני מסכים עם זה.

עושה חדשות
הודעות: 5833
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' מאי 14, 2016 11:38 pm

לדינא, מי שספר בליל שבת האחרון "היום שבע כפול שלש",
האם יצא יד"ח ספירת הימים, ספירת השבועות, יד"ח שתיהם, או אף אחד.

הכהן
הודעות: 1595
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי הכהן » ש' מאי 14, 2016 11:41 pm

לגבי עצם העניין, ראיתי בש"ק ב"חוט שני" שהתייחס לזה. כמדו' שאומר שחשבון פשוט כמו ארבע כפול שתים הוי ספירה, אבל חשבון מורכב כמו ארבע כפול שלוש פחות שתים לא הוי ספירה.
הספר לא לפני כך שיתכן והציטוט לא מדוייק.

סעדיה
הודעות: 901
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי סעדיה » ב' מאי 23, 2016 8:00 am

ברזילי כתב:
עושה חדשות כתב:(ולא הבנתי לעומק את דברי ר' ברזילי על הנושא של המשפט ותיאור זמן).
בקצרה, את המשפט היום יום אחד בעומר ניתן להבין בשתי משמעויות שונות לחלוטין: (א) המלה היום מתארת שם-עצם-מופשט, מתיחסת ליחידת הזמן שמשקיעה פלונית עד שקיעה שאחריה (ובאופן בלתי מפורש מובן לכל שהכוונה ליום שאנו נמצאים בו כעת), והמשפט בא לתאר את אותו העצם. לפי פירוש זה, כוונת המשפט לבטא תכונה מסויימת של אותו היום. (ב) הנושא של המשפט הוא "כמה הם ימי העומר", ופירושו הוא שברגע זה ("היום") יש בימי העומר יום אחד. נראה שבכיוון אחד לפחות תלויה בזה מחלוקת האחרונים אם המלה היום מעכבת.

לפי הפירוש הראשון, אכן יש הבדל מהותי בין מי שמתאר את יום העכשיו למי שמדבר על יום האתמול. לפי הפירוש השני, משמעות הספירה היא לומר כמה ימים עברו בספירת העומר, וא"כ יש מקום לומר שאין הבדל בין "היום שנים" ל"אתמול אחד" (אבל עדיין אפשר שצריך ספירה כדרך הסופרים).

נר' להוכיח כהצד השני - ש'היום' ר"ל עכשיו - מהמבואר בפי' הראב"ד והגר"א על תו"כ דבספירת שנות השמיטה/יובל מונים 'היום כך וכך שנים וכו''.

עושה חדשות
הודעות: 5833
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' מאי 24, 2016 10:55 pm

סברת הכנסת הגדולה דאם מנה בר"ת יצא, וראיותיו -
כנסת הגדולה - ספירת העומר בראשי תיבות.png
כנסת הגדולה - ספירת העומר בראשי תיבות.png (76.32 KiB) נצפה 1052 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 5833
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 11, 2017 10:48 pm

ברזילי כתב:
כח הטענה כתב:
עזריאל ברגר כתב:מי שאמר "היום עשירי לעומר" - כמדומני ברור שיצא י"ח.
יש מקור?
יש שמועה בשם החזו"א להיפך (מי שאמר "היום יום ראשון לספירה" יכול לברך על ספירתו שיספור כהוגן לאחר מכן, כי ראשון אינו אחד), אולי בארחות רבנו.

ארחות רבינו.png
ארחות רבינו.png (23.01 KiB) נצפה 592 פעמים


==

צריך גם להגדיר יותר טוב, למה אמירת "אתמול היה כך" ל"ח כספירה.

==

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 235#p83431

עושה חדשות
הודעות: 5833
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' מאי 11, 2017 11:10 pm

עוד בענין הנ"ל, מהגרשז"א, הגריש"א, הגראל"ש, והגרנ"ק:

הגראל''ש.png
הגראל''ש.png (71.48 KiB) נצפה 581 פעמים


הגרשז''א.png
הגרשז''א.png (31.19 KiB) נצפה 581 פעמים


הגריש''א.png
הגריש''א.png (26.06 KiB) נצפה 581 פעמים


הגרנ''ק.png
הגרנ''ק.png (67.24 KiB) נצפה 581 פעמים


==

וע"ע במצו"ב:

ארבעים חסר ארבע.PDF
(249.48 KiB) הורד 19 פעמים

גביר
הודעות: 509
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: צורת הספירה

הודעהעל ידי גביר » ד' מאי 17, 2017 12:52 pm

אגב אעיר שבספר מצוות ספירת העומר [ישנו באוצר https://www.otzar.org/wotzar/book.aspx? ... 5171247593 ] עמ' עא שהביא הנוסח שבשיבולי הלקט ובתניא 'היום לעומר יום אחד' וכן הלאה והעיר 'שלא ראינו מי שנוהג כן', אבל באמת כן הוא נוסח רומי [שהוא כידוע הנוסח של שיבולי הלקט והתניא] וכך מודפס בסידורים שבנוסח זה.


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד