מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' פברואר 17, 2017 1:44 pm

מצורף מאמר מסכם שהתפרסם כעת ב'אסיף' (חוברת ד, כרך א).
בבקשה בבקשה לדון רק לגופם של הראיות וההוכחות, בלי התייחסויות לגופם של חוגים מסויימים!!!
[פתיחת המאמר וסיומו נועדו כדי לרכך את קבלת הדברים ע"י אלו שהתרגלו לתיאוריה זאת וקשה להם להתגמש מבחינה מחשבתית, אך הם אינם מיועדים למי שלא גדלו על תיאוריה זאת. המחבר מבקש מאוד שמי שרוצה להתייחס לחוגים מסויימים, תפיסותיהם, או לפתיחת המאמר וסיומו, וכדו', יעשה זאת באשכול נפרד!]

[כעת סיוון תשפ"ג אני מוסיף שבהמשך האשכול וגם כאן אני מצרף גירסא משוכללת יותר של המאמר, שנערכה בסיוון תשפ"ג]
קבצים מצורפים
בר כוכבא 12 עם תיקונים על מה שפורסם באסיף.docx
(136.65 KiB) הורד 40 פעמים
מאמר בחוברת אסיף החדשה.pdf
(231.75 KiB) הורד 1164 פעמים
נערך לאחרונה על ידי אשי ישראל ב ב' יוני 05, 2023 11:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי הגיונות » ד' אפריל 19, 2017 3:21 pm

זכור לי שהיה בזה פולמוס בעיתון שבת של מקור ראשון. אך לא תמצא שם הרבה נחת...

ואני כשלעצמי לא שמעתי מעולם טיעון משכנע שיש בו להוציא את דברי חז"ל מפשוטם (וטרם קראתי את המאמר הארוך שצורף כאן).

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' מאי 03, 2017 10:13 pm

תנוח דעתך, כאשר מתחילת המאמר פותח הכותב בכך שאין לזה בסיס ראוי לשמו.
ר' שמואל ישמח כתב:במאמר זה ננסה להבין כיצד אחזו אותם תלמידי חכמים בשיטה הנוגדת בפשטות את דברי הגמרא, נעמוד על הראיות שיש לשיטה החדשה וכן על הקושיות שיש עליה. נסיק כי השיטה החדשה תמוהה, הקשיים עליה מרובים, והמקורות שהובאו כדי לחזקה אינם ראיות מוכחות.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » ד' מאי 03, 2017 11:53 pm

מאמר יפה וצודק מאד!

כתבתי בעבר בפורום נגד השיטה שתלמידי ר"ע מתו במרד, ואחזור על טענה אחת, אותה לא הזכיר הרב שמואל ישמח;

המשפט מתוך אגרת רש"ג: "והוה שמדא על התלמידים של ר' עקיבא" בא לתאר את מותם של התלמידים. א"כ כיצד יעלה על הדעת להבין מכאן שמתו בקרב, וכי על חיילים הנופלים במלחמה נכון לומר שהייתה עליהם גזירת האויב להמיתם?
האם נכון לומר על החיילים הצרפתים שנהרגו במלחמת צרפת-אנגליה שהייתה עליהם גזירת מות ע"י האנגלים?

כמובן שהמובן הפשוט והנכון הוא שהייתה עליהם גזירת שמים לאבדם, ורש"ג לא נכנס בכלל לאופן בו מתו.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ה' מאי 04, 2017 4:25 pm

הם מתו באסכרה לפי יחז"ל.
הרומאים השתמשו בנשק ביולוגי?

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מאי 16, 2017 6:39 pm

אשמח לעזרתכם בשאלה ששאלו אותי:
בגמ' מובא שרבי מאיר ורשב"י וכו' נסמכו ע"י ר"י בבן בבא [ונראה שמדובר בתקופה שמיד אחרי מרד בר כוכבא], והגמ' שואלת שהרי ר"מ נסמך כבר ע"י ר"ע? ומתרצת שסמיכתו של ר"ע לא נתקבלה.
מהגמ' עולה שר"ע לא סמך את רשב"י.

א. כיצד לפי"ז מביא האר"י שר"ע סמך בל"ג בעומר את חמשת תלמידיו החדשים?

ב. השאלה החשובה יותר מבחינתי: אם אכן [כדברי במאמר הנ"ל] מיתת תלמידיו הראשונים של ר"ע אירעה שנים רבות לפני מרד בר כוכבא, אם כן יוצא שבמשך השנים הרבות שחלפו מאז ועד למרד בר כוכבא משום מה רשב"י לא נסמך על ידי רבי עקיבא. מדוע? למה רק ר"מ נסמך ולא רשב"י?!

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ג' מאי 16, 2017 10:37 pm

אשמח אם תזכיר לנו איפה הגמרא הזו וכיצד עולה ממנה שר"ע לא סמך את רשב"י

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ד' מאי 17, 2017 1:20 pm

הגמ' היא בסנהדרין יד, ע"א (סליחה שלא הזכרתי זאת)
מוכח ממנה שרשב"י לא נסמך ע"י ר"ע כיון שאם ר"ע סמך את רשב"י ממילא היתה הגמ' צריכה לשאול לא רק על ר"מ אלא גם על רשב"י.

כדכד
הודעות: 8401
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי כדכד » ד' מאי 17, 2017 6:01 pm

עיינתי בגמרא והמהרש"א שם בחי' אגדות מתיחס לשאלה הזו ואומר שאו שלא הסתייע לר"ע לסמוך את שאר תלמידיו וביניהם רשב"י או שהם לא היו ראויים כמו שר"מ היה ראוי ולכן גם נקבעה סתם משנה ע"פ ר"מ

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' מאי 23, 2017 4:43 pm

כדכד כתב:עיינתי בגמרא והמהרש"א שם בחי' אגדות מתיחס לשאלה הזו ואומר שאו שלא הסתייע לר"ע לסמוך את שאר תלמידיו וביניהם רשב"י או שהם לא היו ראויים כמו שר"מ היה ראוי ולכן גם נקבעה סתם משנה ע"פ ר"מ


הוא אשר שאלתי: הרי לפי החשבון שערכנו יוצא שר"ע לא סמך את רשב"י במשך שנים רבות, כך שקשה מאוד לומר ש'לא נזדמן לו' או שעדיין 'לא היה ראוי' להיסמך.

עושה חדשות
הודעות: 12561
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ספטמבר 16, 2019 2:19 pm

האם מיתתם של תלמידי ר"ע (כמבו' בגמ' - במגיפה ובאסכרא), היתה בפני הבית או התרחשה אחרי החורבן?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 16, 2019 2:22 pm

הרבה אחרי החורבן.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' יוני 09, 2020 8:33 pm

עקביה כתב:הרבה אחרי החורבן.


מנין לך ש"הרבה אחרי" החורבן?


אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' יוני 12, 2020 11:26 am

אסכם את דבריך שם, ואחשב לפי"ז מתי ר"ע נפטר [ובסוגריים מרובעות אחשב את סדר השנים לגבי הנידון דידן. דהיינו: כשהיה ר"ע בגיל 64 הוא חזר לביתו עם 24 אלף תלמידים. וממילא פטירת 24 אלף תלמידיו לא היתה לפני כן. נחשב אם כן מתי היה ר"ע בן 64]:

מוסכם שר"ע חי 120 שנה, ומובא שמרד ביתר היה 52 שנה אחרי החורבן (והבאת שהדו"ר מחדש שהמרד ארך 9 שנים). הבאת שלפי הראב"ד הראשון והמאירי וסדר הדורות נהרג ר"ע בזמן מרד ביתר. [יוצא שר"ע היה בגיל 64 כ-4 שנים לפני החורבן. ולפי הדו"ר ייתכן להוסיף לכך 9 שנים. הרי שלפי"ז ייתכן שתלמידיו מתו בזמן החורבן או מעט אחריו]

הבאת שהרד"ל הביא ראיות שר"ע נהרג רק אחרי מרד ביתר, והבאת ראיה שהוא נהרג אף אחרי מות אדריינוס שנהרג (לפי הדו"ר) 16 שנה אחרי פרוץ המרד. [לפי"ז ר"ע היה בן 64 לכל הפחות 12 שנה אחרי החורבן. ]

הבאת מדרש שיה"ש מהגניזה (שהערת שהוא מאוחר ולא ידוע, ואולי משובש) לפיו ר"ע היה בכלא 20 שנה. חישבת שמכיון שהוא הוכנס לכלא אחר מרד ביתר (לפי הוכחת הרד"ל, דלא כראב"ד ומאירי וסה"ד) יוצא שהוא נפטר לכל הפחות 72 שנה אחרי החורבן [לפי"ז הוא היה בן 64 רק 16 שנה לכל הפחות אחר החורבן]. הבאת ראיה בשם הרב רייכמן שבזמן החורבן היה ר"ע בגיל 40 לפחות.

עד כאן סיכום דבריך [מקוה שלא טעיתי. אם כן אנא תקן אותי].
אני מבין לפי"ז שכשכתבת שתלמידיו מתו "הרבה אחרי" החורבן התכוונת לכ-15 שנה לכל הפחות, אך לא התכוונת ל-40 שנה וכדו'. הבנתי טוב?

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ו' יוני 12, 2020 11:33 am

להשלמת הענין אצטט מהמאמר שלי שמובא כאן בראש האשכול:
"ההנחה לפיה ר"ע מת במרד בר כוכבא אינה מוסכמת. כך אמנם דעת רוב החכמים, כגון ספר הקבלה לראב"ד (מהד' פילדלפיה תשכ"ז עמ' 21), המאירי (בסדר הקבלה, הנדפס בתוך מסכת אבות מהדורת 'משנת ראובן', מה"ק ה'תשס"ה, עמ' ס'), ה'צמח דוד' (שנת ג"א תתפ), סדר הדורות (שנת ג'תת"מ וכן ג'תת"פ), ועוד (וראה גם מסכת שמחות ח, ט), אולם לשיטת הרד"ל (סוף קונטרס בית צדיק הנדפס לפני פרקי דרבי אליעזר, בהערה אות א, הוצאת זכרון אהרן ירושלים תשס"ה עמ' כג) ארבעים השנה האחרונות בחייו של ר"ע (מתוך 120 שנותיו) התחילו רק אחרי מרד בר כוכבא. גם ההנחה לפיה מרד בר כוכבא ארך שנים ספורות (ולפיכך אם ר"ע מת במרד הרי שתלמידיו שמתו 13 שנים לפחות לפני כן לא מתו במרד) איננה מוסכמת: אמנם רבים הביאו שמלכות בר כוכבא נמשכה 3.5-2.5 שנים (סד"ע רבה פרק ל; ירושלמי שם; סנהדרין צג, ב), אך יש שסברו שאחרי בר כוכבא מלכו בנו ונכדו, וסה"כ ארכה מלכות בר כוכבא 21 שנים (ספר הקבלה לראב"ד עמ' 55; סדר הקבלה למאירי; שו"ת פאר הדור לרמב"ם סי' רכה, ספר הנצחון, ספר יוחסין, ושלשלת הקבלה – הובאו ב'משיחי השקר ומתנגדיהם' 672). לדעת הדורות ראשונים (כרך ד עמ' רצה) מלכות בר כוכבא נמשכה 10 שנים".

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 14, 2020 1:18 am

אשי ישראל כתב:הבאת ראיה בשם הרב רייכמן שבזמן החורבן היה ר"ע בגיל 40 לפחות.

צ"ל הרב הירשמן.
אשי ישראל כתב:עד כאן סיכום דבריך [מקוה שלא טעיתי. אם כן אנא תקן אותי].
אני מבין לפי"ז שכשכתבת שתלמידיו מתו "הרבה אחרי" החורבן התכוונת לכ-15 שנה לכל הפחות, אך לא התכוונת ל-40 שנה וכדו'. הבנתי טוב?

אני עצמי לא מונח כעת בסוגיא. אם קראת את מה שכתבתי וזאת עלתה בידך, מסתבר שלא טעית.

גם לגבי "הרבה אחרי", כנראה שאתה צודק.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי סגי נהור » א' יוני 14, 2020 9:43 am

ראיתי לחכם אחד חובב המצאות - מפני כבודו לא אזכיר שמו - שחידש שתלמידי ר"ע הרגו זה בזה וכך מתו (ע"ד הירושלמי הידוע לענין ב"ש וב"ה), והיינו "לא נהגו כבוד זה בזה"...
ואמרתי בלבי, לו לפחות היה נודע מקום קבורתם של אלה, אזי היה יכול לעלות על קבריהם לבקש מחילה...

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' יוני 15, 2020 8:04 pm

סגי נהור כתב:ראיתי לחכם אחד חובב המצאות - מפני כבודו לא אזכיר שמו - שחידש שתלמידי ר"ע הרגו זה בזה וכך מתו (ע"ד הירושלמי הידוע לענין ב"ש וב"ה), והיינו "לא נהגו כבוד זה בזה"...
ואמרתי בלבי, לו לפחות היה נודע מקום קבורתם של אלה, אזי היה יכול לעלות על קבריהם לבקש מחילה...

המקלדת סובלת הכל.
אבל מדוע תוארו 'חכם' אחד'???

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' יוני 16, 2020 2:37 am

יש להשלים 'אויבער־חכם', כביטוי השגור בל"א...

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' אפריל 05, 2021 7:00 pm

מצורף שוב המאמר המובא לעיל, בגירסא מעט משופרת, ועם נספח ובו סיכום של חלק מהטענות.


אצטט כאן את הנספח:

נספח ג - סיכום חלק גדול מהמאמר בנקודות קצרות

בנספח זה מובאת, ב-20 סעיפים קצרים, תמצית של חלק גדול מההוכחות שנזכרו במאמר. כמובן שיש לעיין במאמר המלא כדי לעמוד על הדברים בשלימותם.

1. בגמרא מובא שלאחר שכל תלמידי ר"ע מתו לימד ר"ע תלמידים חדשים, שאחד מהם הוא רבי שמעון בר יוחאי (יבמות סב, ב). מדברי המדרש (ויקרא רבה כא, ח) עולה כי רשב"י למד אצל ר"ע בבני ברק במשך 13 שנה. מכאן עולה שמיתת 24 אלף התלמידים הייתה לפחות 13 שנה לפני פטירת ר"ע, ור"ע הרי נפטר לפי המקובל בזמן מרד בר כוכבא.
2. בנוסף – ראה ב'דורות ראשונים' (ח"ד, פרק ל) שהסיק שר"ע עבר מבני ברק לאושא בערך בשנת ה-47 לחורבן, כלומר - שנים רבות לפני מרד בר כוכבא.
3. זאת ועוד: תלמידי ר"ע התפרסו "מגבת ועד אנטיפטרס" (יבמות שם), כלומר בגבולות ארץ יהודה (ראה גם מרגליות הים סנהדרין צד, ע"ב), ומכאן שמיתתם אירעה בטרם עקר ר"ע מארץ יהודה אל אושא שבגליל.
4. אם מיתת תלמידי ר"ע היתה בזמן המרד, כיצד הספיק ר"ע ללמד את חמשת התלמידים בזמן המועט שעבר מאז ועד לפטירתו [שהיתה כאמור אף היא בזמן המרד]?
5. לפי המובא במשנה (תענית ד, ו) המפלה הגדולה בזמן מרד בר כוכבא – נפילת ביתר – היתה בתשעה באב, ולא בתקופת ספירת העומר. לא מסתבר לומר שהיו במרד שתי מפלות גדולות.
6. בברכות (כח, א) מתארת הגמ' כיצד פנה רשב"י בשאלה לרבן גמליאל ולר' יהושע, ובעקבות אותו מעשה נתמנה ר' אלעזר בן עזריה לנשיא כשהוא בן 18. רבי אלעזר בן עזריה עוד זכה לראות את המקדש ולהפריש מעשר בהמה למקדש (תוס' יומא סו, ע"א, ע"פ הגמ' שבת נד, ע"ב) ומכאן שמעשה זה, שאירע כאמור כשר"א היה בן 18, אירע סמוך לחורבן. הדורות ראשונים הסיק, ע"פ מקור זה ומקורות נוספים, שהמעשה אירע 15 שנים אחרי החורבן (דורות ראשונים, חלק ראשון כרך חמישי, בפרק כד, ובפרק לד, ושם בעמ' 334-338, ועוד, עיין שם). מכאן עולה שרשב"י זכה להיות תלמיד חכם כבר בתקופה הסמוכה לחורבן, ומסתבר לפיכך שרשב"י היה אז כבן 15 לפחות. רשב"י למד אצל ר"ע רק לאחר מיתת 24 אלף תלמידיו, ולפי ה'שיטה החדשה' מיתתם אירעה לאחר מרד בר כוכבא (52 או 68 שנים לאחר החורבן). האם הדבר ייתכן?! היעלה על הדבר שרשב"י ישב בבית המדרש כ-40 שנים לפחות מבלי לפנות לבית מדרשו של ר"ע (שאף האריך ימים והיה מזקני הדור)?! הייתכן שלימודיו אצל ר"ע, במשך 13 שנים, התחילו רק בזקנותו של רשב"י, כשהיה רשב"י לפחות כבן 55 או 70?!
7. בגמ' (סנהדרין יד, א) מובא כי סמיכתו של ר' מאיר ע"י ר"ע לא נתקבלה, ואילו סמיכתו ע"י ר' יהודה בן בבא נתקבלה. רש"י הסביר שסמיכתו בידי ר"ע לא נתקבלה משום שר' מאיר היה אז בחור. לפי דברי רש"י יוצא שעברו שנים רבות מאז שר"ע סמך את ר"מ ועד שר"מ יצא מגדר 'בחור' ור"י בן בבא סמכו. מכיון שמצאנו שר"ע לימד את ר"מ אחרי שמתו ה-24 אלף, הרי שגם מיתתם אירעה שנים רבות לפני שר' יהודה בן בבא נהרג. מסיפור המעשה נראה שר"י בן בבא נהרג בתקופה הקשה שאחר מרד בר כוכבא, אז גזרה המלכות שלא לסמוך, ומכאן ש-24 אלף התלמידים מתו הרבה לפני כן ולא במהלך מרד בר כוכבא.
8. לר"ע היו 24,000 תלמידים בשנה ה-24 לכניסתו לעולם התורה (כתובות סג, ע"ב), כלומר כשהיה בן 64 (ספרי, וזאת הברכה). מסתבר שעד למרד בר כוכבא, כ-56 שנים מאוחר יותר (שהרי הוא נפטר בגיל 120) נתווספו לר"ע עוד תלמידים רבים. מכאן שמותם של 24,000 תלמידיו לא אירע בסוף ימיו, בסמוך למרד בר כוכבא, אלא כ-50 שנים לפני כן.
9. אם אכן באגרת ר' שרירא גאון נזכר שהתלמידים מתו במרד, כיצד ייתכן שבמשך כ-800 שנה, מאז כתיבת האגרת ועד לרנ"ק, אף חכם לא הצביע על המסורת השונה שמובאת בה, והראשון שגילה זאת היה רנ"ק (שלא היה אמון על מסורת ישראל)?!
10. נזכיר שאף מרן הרב קוק אינו מזכיר את השיטה החדשה (לבד מפעם אחת, שפירושה מוטל בספק, ואף בה הדבר נזכר רק בדרך אגב ובקצרה, בתוך פתגם קצר שנכתב עבור הציבור), וכן נזכיר שב'שיחות הרצי"ה' (הרב אבינר) ו'מתוך התורה הגואלת' (שיחות הרצי"ה שסוכמו ע"י הרב שוורץ) השיטה החדשה איננה מוזכרת.
11. לגבי ההוכחה לכאורה מאגרת רש"ג: הנוסח הצרפתי של האגרת הוא העיקרי, לפי המקובל כיום בעולם המחקר, ובנוסח זה נזכר כדברי הגמ'.
12. אף אם נקבל את הנוסח הספרדי של אגרת רש"ג, הרי שאין בכך ראיה לשיטה החדשה שסוברת שהתלמידים מתו במרד בר כוכבא, שהרי המונח 'שמדא' הנזכר בנוסח זה מתפרש כפי הנראה כ'גזירות שמד על מצוות הדת', שהרי המילה 'שמדא' נזכרת עוד כמה פעמים באגרת רש"ג, לגבי כמה אירועים, שאינם קשורים למרד בר כוכבא או למרד אחר.
13. מי שמניח שבאגרת רש"ג יש מסורת שונה מזו שבגמ', יצטרך להסביר כיצד ייתכן שבנו של רש"ג, רב האי גאון, מזכיר את דברי התלמוד שתלמידי ר"ע מתו באסכרא (נזכר בדברי רבנו ירוחם, תולדות אדם וחוה, נתיב כב, חלק ב, דף קפו טור ד, ועוד), מבלי לציין לדברי אביו?!
14. מי שטוען שהנזכר בגמ' הוא 'צנזור' מאימת השלטון הרומאי, יצטרך להסביר מדוע רב שרירא חשף את הסיבה האחרת, ובנו רב האי מזכיר שוב את דברי הגמ', למרות שבזמן הגאונים לא היה עוד חשש מפני השלטון הרומאי?!
15. התלמוד מזכיר את חורבן ביתר, מתאר את כמות ההרוגים, ואת ניוול הגוויות וכו' (גיטין נז-נח; איכ"ר פרק ב ופרק ג; ועוד), ובמשנה ובגמ' מוזכר שחורבן ביתר הוא אחד מהדברים שאירעו בתשעה באב, יום האבל הגדול (תענית כו, ע"ב, ושם כט, ע"א). אם כן, מדוע לא נזכרה בתלמוד בדומה לכך המפלה הנוספת שהיתה [לפי השיטה החדשה] בימי ספירת העומר?! [בנוסף: ניתן היה להזכיר את מיתת 24,000 הלוחמים באחד ממסכתות הש"ס כעובדה היסטורית, מבלי לקשר זאת לימי האבלות?!]
16. זאת ועוד: בזמן עריכת הגמרא שלטו הפרסים בבבל, ולא היה חשש עוד מהשלטון הרומאי, ומדוע א"כ יש צורך בצנזור?! ועוד: הרי בתלמוד יש מימרות חמורות כלפי הפרסים (כגון בברכות ח, ע"ב) מבלי לחשוש מהשלטון, ומכאן נראה שלא היה חשש כה גדול מכתיבת דברים בגמ', ובוודאי ממסירת מימרות בע"פ [בתקופה שלפני כתיבת הדברים].
17. לגבי הטענה ש'אסכרא' הוא מלשון 'אסקאר' (חייל/'מלחמה) בערבית: האם הערבית לא התחילה להיות בשימוש רק אחרי זמן הגמ'? האם יש בגמ' דוגמאות נוספות לשימוש בשפה הערבית?
18. לגבי הטענה שיום ל"ג בעומר הוא יום שמחה על נצחון תלמידי ר"ע בקרב במהלך המרד: הרי מובא שכל התלמידים מתו, ללא יוצא מן הכלל "והיה העולם שמם" (וחוגגים בל"ג בעומר כי אז נסתיימה מיתתם, ושאר טעמים שנאמרו בזה)?!
19. לגבי הטענה שהמדורות בל"ג בעומר וכן החץ וקשת קשורים למרד: הרי לפי מה שבדקתי מדובר בשני מנהגים חדשים, מ-300 השנים האחרונות לכל היותר?!
20. ולסיום - מי שאוחז בשיטה החדשה צריך להסביר את השתלשלות האירועים באופן מסודר והגיוני, לסדר את כל המקורות ולבדוק האם ניתן להתאימם יחד. לפי השיטה הישנה יש סדר אירועים ברור למדי, והמקורות מסתדרים יחד: ר"ע חוזר אחרי 24 שנות לימוד לביתו, עם 24 אלף תלמידים. הוא מתגורר אז בבני ברק, ולכן תלמידיו הם 'בין גבת לאנטיפרס'. אחרי זמן קצר תלמידיו נפטרים (כ-50 שנה לפני המרד), ואז הוא מלמד את חמשת תלמידיו, במשך כמה שנים, וביניהם רשב"י שהוא אז בחור צעיר כבן 15. [ובתקופה זו רשב"י גרם למחלוקת בין ר"ג לר' יהושע]. רשב"י לומד אצלו בבני ברק 13 שנה. רבי מאיר אינו עומד על דעתו של ר"ע והולך ללמוד אצל ר' ישמעאל, ואחרי שנים הוא חוזר ושוב לומד אצל ר"ע. רשב"י סומך את ר"מ אך הסמיכה לא מתקבלת כי ר"מ הוא עוד צעיר. לאחר כמה וכמה שנים בבני ברק ר"ע עובר לאושא, ושם הוא מתגורר בימי המרד. בימי המרד ר"מ נסמך שוב, והפעם ע"י ר"י בן בבא, וכעת ר"מ הוא מבוגר ולכן הסמיכה מתקבלת. בזמן המרד ר"ע תומך בבר כוכבא (ר"ע הוא כבן 120, ומסתבר לפיכך שתמיכתו היא בעיקר מורלית. תלמידיו הגדולים הם מבוגרים למדי, ולכן מסתבר שרק תלמידי-תלמידיו הם אלו שלחמו בפועל במרד). המפלה הגדולה במרד היתה בחודש אב, וצום תשעה באב הוא גם על מפלה זו. [לא היה חשש מלצום על כך, וגם לא חששו לכתוב זאת במשנה]. לאחר זמן קצר ר"ע נהרג ע"י הרומאים.
קבצים מצורפים
בר כוכבא 10 ה עם תיקונים על מה שפורסם באסיף1.docx
(127.58 KiB) הורד 374 פעמים
בר כוכבא 10 ה עם תיקונים על מה שפורסם באסיף.pdf
(590.84 KiB) הורד 665 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12561
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' אפריל 17, 2021 11:04 pm

עקביה כתב:הרבה אחרי החורבן.
האם כלבא שבוע נשאר עשיר גם אחרי החורבן, כשר"ע חוזר עם כ"ד אלפי תלמידיו ומתיר לחותנו את נדרו?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » ש' אפריל 17, 2021 11:18 pm

עושה חדשות כתב:
עקביה כתב:הרבה אחרי החורבן.
האם כלבא שבוע נשאר עשיר גם אחרי החורבן, כשר"ע חוזר עם כ"ד אלפי תלמידיו ומתיר לחותנו את נדרו?

כן.
וראיה לדבר מגמ' זו:
תלמוד בבלי מסכת כתובות דף סו עמוד ב
ת"ר: מעשה ברבן יוחנן בן זכאי שהיה רוכב על החמור והיה יוצא מירושלים, והיו תלמידיו מהלכין אחריו. ראה ריבה אחת שהיתה מלקטת שעורים מבין גללי בהמתן של ערביים, כיון שראתה אותו נתעטפה בשערה ועמדה לפניו, אמרה לו: רבי, פרנסני! אמר לה: בתי, מי את? אמרה לו: בת נקדימון בן גוריון אני. אמר לה: בתי, ממון של בית אביך היכן הלך? אמרה לו: רבי, לא כדין מתלין מתלא בירושלים מלח ממון חסר? ואמרי לה חסד. ושל בית חמיך היכן הוא? אמרה לו: בא זה ואיבד את זה. אמרה לו: רבי, זכור אתה כשחתמת על כתובתי? אמר להן לתלמידיו: זכור אני כשחתמתי על כתובתה של זו, והייתי קורא בה אלף אלפים דינרי זהב מבית אביה חוץ משל חמיה. בכה רבן יוחנן בן זכאי ואמר: אשריכם ישראל, בזמן שעושין רצונו של מקום - אין כל אומה ולשון שולטת בהם, ובזמן שאין עושין רצונו של מקום - מוסרן ביד אומה שפלה, ולא ביד אומה שפלה אלא ביד בהמתן של אומה שפלה, וכו'.

אין מכאן ראיה על מצבו של כלבא שבוע, אבל יש מכאן ראיה שאין הכרח לומר שלאחר החורבן איבד את נכסיו. שהרי מעשה זה היה לאחר החורבן, וריב"ז שואל את בתו של נב"ג "ממון של בית אביך היכן הלך". כלומר, אע"פ שהיה חורבן אין זה מובן מאליו שאבד ממונו. כנראה היו לו נכסים רבים מחוץ לירושלים. ואף על כלבא שבוע יש לומר כן.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עקביה » א' יולי 18, 2021 10:48 pm

בעלון בית נאמן פ' מטות-מסעי תשפ"א (עמ' 4 אות ח ואילך) כותב הרב מזוז על תלמידי ר"ע שנהרגו במרד, ולא זו בלבד אלא הוא גם שופך אש וגפרית על מי שמעז לחשוב אחרת (מלבד עוד כמה פיקנטריות).
מצו"ב
קבצים מצורפים
268-פרשת מטות-מסעי תשפא.pdf
(1.76 MiB) הורד 204 פעמים

עושה חדשות
הודעות: 12561
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' יולי 19, 2021 12:39 am

אם תלמידי ר"ע מתים בזמן החורבן או רק מעט אחריו, זה אומר שאותם כ"ד שנה בהם ר"ע עזב את ביתו היו בזמן הבית. לכאו' שלש פעמים בשנה הוא עולה לרגל, וגם רחל אשתו עולה לירושלים ואוכלת שלמי שמחה וכו', והיינו שהם לא ממש נפרדו לכ"ד שנה.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ג' יולי 27, 2021 2:46 pm

עקביה כתב:בעלון בית נאמן פ' מטות-מסעי תשפ"א (עמ' 4 אות ח ואילך) כותב הרב מזוז על תלמידי ר"ע שנהרגו במרד, ולא זו בלבד אלא הוא גם שופך אש וגפרית על מי שמעז לחשוב אחרת (מלבד עוד כמה פיקנטריות).
מצו"ב


אכן, ראיתי לפני שבועיים את דבריו.
בזמנו ניסיתי להעביר אליו את המאמר שלי, אך לא הצלחתי למצוא דרך לעשות זאת.
ממה שראיתי הרב מאזוז מחבב מאמרים בסגנון זה, ומתחשב בהם. להערכתי היה משנה את דעתו אילו היה קורא את המאמר.
למישהו יש דרך להעביר לו את המאמר?

תורת המן
הודעות: 492
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי תורת המן » ג' יולי 27, 2021 7:00 pm

מאמר יפה.
לגבי מה שהזכירו מ'גבס עד אנטיפרס', שמעתי בהרצאה מאת הגרש"ז ליימן, כי הגמ' באה להדגיש ההבדל, כי מתחילה כל תלמידיו היה מן הצפון עד מרכזה של ארץ ישראל, ואחר שמתו כולם והיה העולם שמם, "בא אצל רבותינו שבדרום". וניכרים דברי אמת.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' יולי 28, 2021 2:02 am

אשי ישראל כתב:למישהו יש דרך להעביר לו את המאמר?
שמא כדאי פשוט לשלחו לכתובת־המייל שבעלון: bait.neheman@gmail.com.

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 2515
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ד' יולי 28, 2021 2:39 am

לא קראתי המדובר כאן אבל אצרף כאן את המאמר עליו מגיב הרב מאזוז בבית נאמן הנ"ל,
המאמר פורסם באור תורה ועליו באה תגובתו של הרב מאזוז.
כמו"כ במצו"ב תגובות על דבריו בשיעור הנ"ל, האמורות להתפרסם באור תורה הבא.
קבצים מצורפים
רבי שמואל יואל סופר-הרב מאזוז.docx
(58.54 KiB) הורד 204 פעמים

אשר שלאס
הודעות: 13
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2021 11:29 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשר שלאס » א' מאי 15, 2022 9:20 pm

מובא בספר שו"ת שם אריה סימן יד שתלמידי ר'שמעון בר יוחאי נפטרו במשך הרבה שנים

יהושע100
הודעות: 304
הצטרף: ג' אוקטובר 02, 2018 1:21 pm

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי יהושע100 » ד' מאי 18, 2022 6:16 pm

שמעתי מת"ח גדול אחד לבאר (והריני כותב זאת בקצרה מזיכרוני ועלי תלונותיכם אם איני מדייק) דיש להקשות על דברי הגמ' ביבמות מחד ומאידך, להבדיל, לא לקבל בשו"א את שיטתו של גרץ שהתאימה במידה רבה לתפיסה החילונית של הציונות. דעל הש"ס יש לתמוה וכי כיצד פוגעת מגיפת אסכרא רק בתלמידי רבי עקיבא וכיצד מגיפה טבעית לא עוברת מאיש אחד לאחר רק משום שהוא אינו מאותו בית מדרש. עוד יש להקשות מהא דמבואר בגמרא במעשה דרבי עקיבא ורחל שחוזר רבי עקיבא אחרי יב שנים ושוב אחרי יב שנים עם יב אלף זוגות תלמידים ואומר 'שלי ושלכם שלה היא' והנה מסתבר, חלילה, שכל תורה זו מיוסדת על בסיס רעוע שהרי כל תלמידיו מתו משום פגם במידותיהם מה שלא קרה לאחרים.

להבדיל, את דברי גרץ אין לקבל משום שלדבריו לרבי עקיבא בסוף לא היו תלמידים רק לוחמים וזה נגד השכל ונגד הגמ' הנ"ל שהלך ללמד תורה ולא לאסוף חיילים. כמו כן, אם האבלות היא על ההפסד הצבאי, מדוע א"כ לא קבעו מנהגי אבלות על הרוגי ביתר שהיו יותר מכ"ד אלף כמבואר בגמרא בגיטין ומה נטפלו לתלמידי רבי עקיבא.

ואמר לבאר שודאי דברי הש"ס אמת אלא שחזל שמסרו לנו הדברים שינו מסיבה הידועה להם את סיבת מותם של התלמידים ובזה באה אגרת רב שרירא גאון ומגלה שהמוות היה בשמדא - גזרה. והיתה גזרת מלכות דווקא על תלמידי רבי עקיבא, משום שמבואר ברמב"ם בהלכות מלכים שהיה רבי עקיבא נושא כליו של בר כוכבא ומסתמא הכוונה שרבי עקיבא נתן לבר כוכבא וללוחמיו את ההצדקה התורנית למלחמה נגד האימפריה הרומית וממילא בית מדרשו היה ה'רוח החיה באופנים' של המרד. לא שהלכו ונלחמו אלא הפיחו רוח גבורה ואמונה בעם שיש למרוד ברומאים. זאת זיהו הרומאים והבינו ש'באין חזון יפרע עם' ואם רוצים לסיים את המרד, יש לפגוע ברוח זו, ועל כן היה שמדא רק על בית מדרש זה ונהרגו כולם בגזירה זו.

עוד ביאר שמה שכתב הש"ס משום שלא נהגו כבוד זה בזה הוא משום שת"ח אמיתיים מחפשים תמיד את הסיבה הפנימית לגזירה (סיבת הסיבה) ולא את הסיבה הנראית לעיין ואמרו חז"ל שהסיבה הפנימית היא שלא נהגו כבוד זה בזה ופירוש העניין שהיו תלמידי רבי עקיבא מאזור מאוד מסוים. גבת עד אנטיפרס ששניהם בצפון הארץ היו ואנשיהם היו מעין 'קבוצה אחת' סגורה (זו כבר לשוני) ולא הפיצו תורתם בשאר רחבי ארץ ישראל ועל כן התיקון הוא שרבי עקיבא בא אצל רבותנו בדרום דווקא כמבואר ביבמות וסמך שם תלמידים.
זה פחות או יותר תו"ד.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ה' מאי 19, 2022 5:40 pm

יהושע100 כתב:שמעתי מת"ח גדול אחד לבאר
זה פחות או יותר תו"ד.


רעיונות יפים תמיד אפשר לומר. לכאן ולכאן.
אך במאמר לעיל תראה שקשה לומר שהתלמידים מתו במרד. יש שם כמה וכמה ראיות [לכאורה, כל עוד לא יפרכו אותן] שהם מתו שנים רבות לפני כן.

אשי ישראל
הודעות: 925
הצטרף: א' נובמבר 30, 2014 12:52 am

Re: האם תלמידי ר"ע מתו במרד בר כוכבא והאם יש קשר ליום לג בעומר

הודעהעל ידי אשי ישראל » ב' יוני 05, 2023 11:55 am

אשי ישראל כתב:מצורף שוב המאמר המובא לעיל, בגירסא מעט משופרת, ועם נספח ובו סיכום של חלק מהטענות.


אצטט כאן את הנספח:

נספח ג - סיכום חלק גדול מהמאמר בנקודות קצרות

בנספח זה מובאת, ב-20 סעיפים קצרים, תמצית של חלק גדול מההוכחות שנזכרו במאמר. כמובן שיש לעיין במאמר המלא כדי לעמוד על הדברים בשלימותם.

1. בגמרא מובא שלאחר שכל תלמידי ר"ע מתו לימד ר"ע תלמידים חדשים, שאחד מהם הוא רבי שמעון בר יוחאי (יבמות סב, ב). מדברי המדרש (ויקרא רבה כא, ח) עולה כי רשב"י למד אצל ר"ע בבני ברק במשך 13 שנה. מכאן עולה שמיתת 24 אלף התלמידים הייתה לפחות 13 שנה לפני פטירת ר"ע, ור"ע הרי נפטר לפי המקובל בזמן מרד בר כוכבא.

...

20. ולסיום - מי שאוחז בשיטה החדשה צריך להסביר את השתלשלות האירועים באופן מסודר והגיוני, לסדר את כל המקורות ולבדוק האם ניתן להתאימם יחד. לפי השיטה הישנה יש סדר אירועים ברור למדי, והמקורות מסתדרים יחד: ר"ע חוזר אחרי 24 שנות לימוד לביתו, עם 24 אלף תלמידים. הוא מתגורר אז בבני ברק, ולכן תלמידיו הם 'בין גבת לאנטיפרס'. אחרי זמן קצר תלמידיו נפטרים (כ-50 שנה לפני המרד), ואז הוא מלמד את חמשת תלמידיו, במשך כמה שנים, וביניהם רשב"י שהוא אז בחור צעיר כבן 15. [ובתקופה זו רשב"י גרם למחלוקת בין ר"ג לר' יהושע]. רשב"י לומד אצלו בבני ברק 13 שנה. רבי מאיר אינו עומד על דעתו של ר"ע והולך ללמוד אצל ר' ישמעאל, ואחרי שנים הוא חוזר ושוב לומד אצל ר"ע. רשב"י סומך את ר"מ אך הסמיכה לא מתקבלת כי ר"מ הוא עוד צעיר. לאחר כמה וכמה שנים בבני ברק ר"ע עובר לאושא, ושם הוא מתגורר בימי המרד. בימי המרד ר"מ נסמך שוב, והפעם ע"י ר"י בן בבא, וכעת ר"מ הוא מבוגר ולכן הסמיכה מתקבלת. בזמן המרד ר"ע תומך בבר כוכבא (ר"ע הוא כבן 120, ומסתבר לפיכך שתמיכתו היא בעיקר מורלית. תלמידיו הגדולים הם מבוגרים למדי, ולכן מסתבר שרק תלמידי-תלמידיו הם אלו שלחמו בפועל במרד). המפלה הגדולה במרד היתה בחודש אב, וצום תשעה באב הוא גם על מפלה זו. [לא היה חשש מלצום על כך, וגם לא חששו לכתוב זאת במשנה]. לאחר זמן קצר ר"ע נהרג ע"י הרומאים.


מצורפת גירסא חדשה יותר של המאמר [מסיוון תשפ"ג] ובה עוד מעט הוספות
קבצים מצורפים
בר כוכבא 12 עם תיקונים על מה שפורסם באסיף.docx
(136.65 KiB) הורד 52 פעמים


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 19 אורחים