עוד בעניין ספירת העומר

הלכות חג בחג. חקרי הלכה ומנהג. מאמרים לעיון והורדה.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 02, 2011 6:50 pm

מה דעת חכמי הפורום
מי שספר היום שני ימים וחצי, במקום שני ימים, יצא או לא יצא?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' מאי 02, 2011 7:02 pm

כוונתך לדברי הגמ' בברכות שחצי נקרא שלם - וכפי שכתבו לדון לגבי לחם משנה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 02, 2011 7:22 pm

אני שואל כשספר שנים וחצי במקום שנים האם החצי קלקל.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' מאי 02, 2011 7:27 pm

במידה ונצא מתוך הנחה שחצי נקרא שלם וכדברי הגמ' בברכות - ויש פוסקים כך גם לגבי לחם משנה יתכן בהחלט לכאו' שהרי זה כאילו אמר שתים פלוס אחד.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי חד וחלק » ב' מאי 02, 2011 11:43 pm

יש לדון כאן בשתי שאלות: מה הדין במי שספר כן ביום השני, ומה דינו ביום השלישי.
לכאורה ביום השני לא יצא, שהרי אם מוסיף חצי משמעות דבריו שכבר אנו בעיצומו של היום שאחר השני, כלומר שעכשיו לא היום השני.
ואם כן יש לדון האם בשלישי יצא, כי יש במשמעות דבריו שעכשיו היום השלישי.

ויש לעיין אם לדמותו לסופר ארבעים פחות אחת שיצא כיון שמובן מדבריו איזה יום היום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 03, 2011 9:46 am

לא הבנתי כוונתך ביום שעליו לספור שלשה ימים בעומר וודאי לא יכול לספור שנים וחצי, (אנו סופרים שלשה מייד בתחילת היום).

השאלה היא רק ביום שהיה עליו לספור שני ימים.

וכאן יש לדון לפי הבנתי בשלושה צדדים.
א. כדבריך והיינו שכיוון שהתחיל היום יכול לומר גם חצי.
ב. להיפך שכיוון שהוסיף מספר לא ספר את הספירה הראוייה, דהיינו ששנים וחצי אינו שנים ואם ספר שנים וחצי הרי לא ספר שנים ולא יצא.
ג. שיצא מסיבה אחרת, כי הספירה היא בימים שלמים ואין אפשרות להוסיף לזה חצי, והחצי אינו מתחבר למספר ואינו מעלה ואינו מוריד. (מישהו ששאלתי אותו על כך שאלני מה יהיה אם מישהו יאמר היום שני ימים ואוטובוס.

מעניין מה חושבים חברי הפורום כי מנסיוני אנשים ששאלתי על כך, בלי להסביר צדדים, נחלקו לשנים, חלקם אמרו שוודאי יצא (בעיקר מסיבה ג ומיעוטם מסיבה א)
וחלקם אמרו שוודאי לא יצא מסיבה ב.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' מאי 03, 2011 11:42 am

אוצר החכמה כתב:ג. שיצא מסיבה אחרת, כי הספירה היא בימים שלמים ואין אפשרות להוסיף לזה חצי, והחצי אינו מתחבר למספר ואינו מעלה ואינו מוריד. (מישהו ששאלתי אותו על כך שאלני מה יהיה אם מישהו יאמר היום שני ימים ואוטובוס.

בגמ' ברכות ג' עמוד ב' משמרה ופלגא נמי משמרות קרי להו.

בשו"ת מהרש"ם ח"ג סימן מ"ה העיר מדברי רש"י ערכין ט' עמוד א' ד"ה ואכתי, דיום ופלגא חד יומא איקרי.
ועיין בשו"ת הר צבי חלק א' סימן ס"ו לענין אחד שקרא בתורה במנחה דשבת, ואמר שתי פסוקים וחצי וטעה בחצי הפסוק השני אם חוזר, וכתב, דשני פסוקים ומחצה נחשב כקרא ג' פסוקים, והביא לזה סמוכין מדקאמרו בגמ' ברכות הנ"ל דמשמרה ופלגא, משמרות קרי להו.
ועיין עוד בשו"ת חתם סופר סימן מ"ו ד"ה וראיתי ...דהא דבעינן ב' ככרות שלמים בשבת ללחם משנה אינו מדין תורה אלא אסמכתא, דהרי לחם משנה דבקרא אפש"ל חדא ופלגא כדאמרינן ריש ברכות אשמורה ופלא נמי משמרות קרי להו, וכו'.

ולענ"ד אין כל הבדל בין אשמורה ופלגא לבין יום וחצי. והרי זה כאילו אמר שני ימים ועוד יום - וכמו שכבר החילותי לכתוב אתמול.
אין זה "אוטובוס" כלל ועיקר חצי יום נחשב ליום שלם והדברים ארוכים למאוד במפרשי הגמ' בברכות שם ג' עמוד ב'. ראה שם.

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי חד וחלק » ג' מאי 03, 2011 12:20 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי כוונתך ביום שעליו לספור שלשה ימים בעומר וודאי לא יכול לספור שנים וחצי, (אנו סופרים שלשה מייד בתחילת היום).

השאלה היא רק ביום שהיה עליו לספור שני ימים.

ראשית אודיע כי כל דבריי מסברא בלבד בלא לפתוח ספר כלל.
אם אכן נכון הוא שיוצאים בספירה בה ניתן להסיק מדברי האדם איזה יום היום בעומר למרות שלא אמר זאת במפורש [וכפי שאולי ניתן להוכיח מדין הסופר ארבעים חסר אחת], אם כן האומר "היום שניים וחצי" יש במשמעות דבריו שהיום שלשה ימים בעומר, שהרי חצי היום הנוסף בהכרח הוא ביום השלישי.

שמח תשמח
הודעות: 308
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 10:21 pm

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי שמח תשמח » ג' מאי 03, 2011 2:15 pm

חד וחלק כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי כוונתך ביום שעליו לספור שלשה ימים בעומר וודאי לא יכול לספור שנים וחצי, (אנו סופרים שלשה מייד בתחילת היום).

השאלה היא רק ביום שהיה עליו לספור שני ימים.

ראשית אודיע כי כל דבריי מסברא בלבד בלא לפתוח ספר כלל.
אם אכן נכון הוא שיוצאים בספירה בה ניתן להסיק מדברי האדם איזה יום היום בעומר למרות שלא אמר זאת במפורש [וכפי שאולי ניתן להוכיח מדין הסופר ארבעים חסר אחת], אם כן האומר "היום שניים וחצי" יש במשמעות דבריו שהיום שלשה ימים בעומר, שהרי חצי היום הנוסף בהכרח הוא ביום השלישי.

אולי יש במשמעות דבריו אבל ספירה אין כאן, שהרי גם אם יאמר היום ג' באייר, יש במשמעות דבריו שהוא כך וכך ימים, אבל ספירה אין כאן.
בנזיר האומר הריני נזיר ויום אחד, הריני נשיר ושעה אחת, או הריני נזיר ומחצה, כיון שאין נזירות ליום אחד, הרי זה נזיר שתיים דאין נזירות לימים ואין נזירות לשעות. אולי קצת דומה לכאן כיון דאין ספירת העומר לחצאי ימים, הרי זה כסופר יום שלם.
אגב, לפי סברא ג' הנ"ל היו צריכים להגיד שהרי זה כמי שאומר הריני נזיר ואוטובוס.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 03, 2011 2:30 pm

תולעת ספרים07 כתב:
אוצר החכמה כתב:ג. שיצא מסיבה אחרת, כי הספירה היא בימים שלמים ואין אפשרות להוסיף לזה חצי, והחצי אינו מתחבר למספר ואינו מעלה ואינו מוריד. (מישהו ששאלתי אותו על כך שאלני מה יהיה אם מישהו יאמר היום שני ימים ואוטובוס.

בגמ' ברכות ג' עמוד ב' משמרה ופלגא נמי משמרות קרי להו.

בשו"ת מהרש"ם ח"ג סימן מ"ה העיר מדברי רש"י ערכין ט' עמוד א' ד"ה ואכתי, דיום ופלגא חד יומא איקרי.
ועיין בשו"ת הר צבי חלק א' סימן ס"ו לענין אחד שקרא בתורה במנחה דשבת, ואמר שתי פסוקים וחצי וטעה בחצי הפסוק השני אם חוזר, וכתב, דשני פסוקים ומחצה נחשב כקרא ג' פסוקים, והביא לזה סמוכין מדקאמרו בגמ' ברכות הנ"ל דמשמרה ופלגא, משמרות קרי להו.
ועיין עוד בשו"ת חתם סופר סימן מ"ו ד"ה וראיתי ...דהא דבעינן ב' ככרות שלמים בשבת ללחם משנה אינו מדין תורה אלא אסמכתא, דהרי לחם משנה דבקרא אפש"ל חדא ופלגא כדאמרינן ריש ברכות אשמורה ופלא נמי משמרות קרי להו, וכו'.

ולענ"ד אין כל הבדל בין אשמורה ופלגא לבין יום וחצי. והרי זה כאילו אמר שני ימים ועוד יום - וכמו שכבר החילותי לכתוב אתמול.
אין זה "אוטובוס" כלל ועיקר חצי יום נחשב ליום שלם והדברים ארוכים למאוד במפרשי הגמ' בברכות שם ג' עמוד ב'. ראה שם.



אבל זה ממש להיפך שם הגמרא מדברת אם כשאני אומר שנים אני יכול להתכוון לאחד וחצי, ואתה מחדש שאם אני אומר אחד וחצי זה נקרא שאני אומר שנים, וזה שני דברים שונים לחלוטין.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' מאי 03, 2011 2:35 pm

אם כבודו יוכל לצלם מה שכתב בשו"ת הר צבי ובח"ס שם

ועיין גיליוני הש"ס למהר"י ענגל שם.
נערך לאחרונה על ידי תולעת ספרים07 ב ג' מאי 03, 2011 2:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 03, 2011 2:37 pm

אולי יש במשמעות דבריו אבל ספירה אין כאן, שהרי גם אם יאמר היום ג' באייר, יש במשמעות דבריו שהוא כך וכך ימים, אבל ספירה אין כאן.
בנזיר האומר הריני נזיר ויום אחד, הריני נשיר ושעה אחת, או הריני נזיר ומחצה, כיון שאין נזירות ליום אחד, הרי זה נזיר שתיים דאין נזירות לימים ואין נזירות לשעות. אולי קצת דומה לכאן כיון דאין ספירת העומר לחצאי ימים, הרי זה כסופר יום שלם.
אגב, לפי סברא ג' הנ"ל היו צריכים להגיד שהרי זה כמי שאומר הריני נזיר ואוטובוס.


אבל יש לחלק שבנזיר הנזירות היא על משך והיינו שצריך יום שלם להיות נזיר רק התורה לא נתנה לו לקבל על עצמו חלק מהיום, וכשמקבל חל על כל היום אבל כאן הוא סופר ימים שלמים, ובפרט כמו שכתבתי לעיל שאנו סופרים בתחילת היום כבר את המספר השלם של אותו היום וממילא אין החצי בכלל משהו שנכנס בהגדרה משא"כ בנזיר שחצי יום הוא חלק ממה שמקבל עליו.

שמח תשמח
הודעות: 308
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 10:21 pm

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי שמח תשמח » ג' מאי 03, 2011 5:04 pm

אוצר החכמה כתב:
אולי יש במשמעות דבריו אבל ספירה אין כאן, שהרי גם אם יאמר היום ג' באייר, יש במשמעות דבריו שהוא כך וכך ימים, אבל ספירה אין כאן.
בנזיר האומר הריני נזיר ויום אחד, הריני נשיר ושעה אחת, או הריני נזיר ומחצה, כיון שאין נזירות ליום אחד, הרי זה נזיר שתיים דאין נזירות לימים ואין נזירות לשעות. אולי קצת דומה לכאן כיון דאין ספירת העומר לחצאי ימים, הרי זה כסופר יום שלם.
אגב, לפי סברא ג' הנ"ל היו צריכים להגיד שהרי זה כמי שאומר הריני נזיר ואוטובוס.


אבל יש לחלק שבנזיר הנזירות היא על משך והיינו שצריך יום שלם להיות נזיר רק התורה לא נתנה לו לקבל על עצמו חלק מהיום, וכשמקבל חל על כל היום אבל כאן הוא סופר ימים שלמים, ובפרט כמו שכתבתי לעיל שאנו סופרים בתחילת היום כבר את המספר השלם של אותו היום וממילא אין החצי בכלל משהו שנכנס בהגדרה משא"כ בנזיר שחצי יום הוא חלק ממה שמקבל עליו.

ה"נ התורה לא נתנה לו אפשרות לספור חצי יום, והלכך כשסופר מקצתו הוי ככולו, כמו בנזיר ויום אחד. וא"כ ביום השלישי יכול לצאת ידי ספירה בכך.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' מאי 03, 2011 5:10 pm

אבל זה ממש להיפך שם הגמרא מדברת אם כשאני אומר שנים אני יכול להתכוון לאחד וחצי, ואתה מחדש שאם אני אומר אחד וחצי זה נקרא שאני אומר שנים, וזה שני דברים שונים לחלוטין.

בכל אופן גם לשיטתו דמר אולי יש לומר באופן אחר - שמה שאמרה תורה לספור שתי ימים הכוונה בזה שניתן לספור יום וחצי.
וצריך ישוב.

ואפשר שיצא לנו כאן סברא מעניינת לדחות את דברי הח"ס שם וכן את דבריו של ר' צבי פסח ז"ל בשו"ת הר צבי. וצ"ב.
כתבתי מקופיא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 03, 2011 5:20 pm

לפי עניות דעתי אינו כן כי המקרה של החת"ס וההר צבי דומה לגמרא ולא לכאן, כי הדיון שלהם הוא שכשאמרו חז"ל (או התורה במקור חז"ל) לחם משנה היינו שנים האם אחד וחצי במציאות נקרא גם שנים בדיבור .
וה"ה כשאמרו חז"ל לקרא שלשה פסוקים האם מציאות של שנים וחצי נקרא שלוש בדיבור.
אבל כאן השאלה להפך האם שנים וחצי בדיבור הוא שלוש במציאות ולכן כתבתי שזה שונה.

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' מאי 03, 2011 5:27 pm

אני שואל אם התורה שאמרה לספור שתים האם ניתן לומר שהתורה אמרה אחד וחצי?

תולעת ספרים07
הודעות: 1557
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: עוד בעניין ספירת העומר

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ג' מאי 03, 2011 5:30 pm

האם כוונתך לחלק בין מציאות לבין דיבור.
לא חשבתי בכיוון הזה.


חזור אל “בין פסח לעצרת - ספיה"ע, ל"ג בעומר, שבועות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים